Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jen pro upřesnění, našla jste nějaký bod, se kterým nesouhlasíte? Nemyslím v mých komentářích, ale spíš od pana Lojzy? Abych případně věděl, jaká tvrzení vám mohu přisuzovat a jaká ne.

Se základní myšlenkou “čím víc podmínek pro vlastnění výrobních prostředků existuje, tím náročnější bude ty prostředky vlastnit” převážně souhlasím. Proč ale regulace hned znamenají socialistické prvky? Vnímáte to tedy stejně jako Lojza?

Jestli vám tedy rozumím, tak definice čerpáte z běžného užívaní? Čili nejde tolik o to, jak dané pojmy definovali filosofové/ekonomové, ale spíš o to, jak je chápe společnost?

Ano, reagoval. Netvrdil jsem, že jsem na to nereagoval, ale že jsem zapomněl původní téma článku.

Dokázal byste mi poslat zdroje, odkud tyto definice čerpáte? Jsem obeznámen s definicí “kolektivní vlastnictví výrobních prostředků” (kolektivní myšleno buď společností jako takovou, nebo pracovníky daného podniku), kdežto “každý podle svých možností, atd.” mám asociované až s komunismem, jak jej popisoval Marx (což, pokud se nepletu, je až další etapa uspořádání společnosti po socialismu)

Máte pravdu, úplně jsem zapomněl, že původní autorka mluvila o státním zřízení.
Chápu teda, že pro socialismus používáte trochu jinou definici, než kterou znám já. To je v životě běžné. Jak jsem už psal dříve, nemám znalosti na to kteroukoliv definici obhájit před jinou.

Pokud to chápu dobře, vnímáte socialismus ryze jako vlastnění skrz stát, kde stát je tvořen pracující třídou (viz patrně Marx)? Tam dává smysl, že hromada zahrnuje celou společnost a tudíž jde zisk všem.

Jsou ale socialisti (kam spadají i ti mí známí), co nutně nezahrnují stát. Pro ně i podnik, který je od státu oddělený, ale funguje na bázi vlastnictví pracovníků, je socialistický. Tam si výdělek rozdělí pouze pracovníci. (viz Jaroslav Vaněk - The General Theory of Labor-Managed Market Economies)

V jiném komentáři jsem si všimnul, že socialismus označujete za “zisk jde na hromadu”. Myslím si, že to je konzistentní s kolektivním vlastnictvím výrobních prostředků.
Pokud je vlastní všichni pracovníci, logicky půjde zisk jim všem (hromadě) a určí si, jak s ním naloží. Připadá mi, že spolu v základě souhlasíme.

Možná mi ale něco uniká. Mohl byste, prosím, přiblížit, co myslíte tou hromadou? Případně kde se rozcházíme?

To dává smysl. Asi nejde jen tak říct, kde je hranice.
Děkuji za příjemnou diskuzi.

Děkuji, myslím, že už tomu rozumím. Pokud stát značně reguluje trh, odepírá soukromníkovi jeho autonomii v řízení své firmy. Stát pak může působit jako nějaký vyšší vedoucí, který šéfuje onomu vlastníkovi podniku. Tudíž stát jedná, jako by tu firmu vlastnil. A státní vlastnictví firem je onen socialismus. Pochopil jsem vás správně? Pokud ano, pak už mi je jasné, proč regulace přiřazujete k socialismu, a je to naprosto v pořádku.

Myslím si ale, že socialisté (myšleno moji známí) na tu situaci pohlíží z jiného úhlu. Pro ně je jedno, kdo sedí na vrchu, jestli soukromník nebo stát. Jim jde o tu strukturu. Jakmile nahoře někdo sedí, ať už ředitel, management či ministr, pak to pro ně není socialismus. Výrobní prostředky musí pracovníci vlastnit kolektivně.
Ale to už se zbytečně opakuju. Ještě jednou děkuji za rozšíření obzorů.

Možná bych měl akorát jeden dotaz, čistá zvědavost:
Za hypotetické situace, kde soukromník A vlastní nějakou ulici nebo čtvrť. Nabídne v ní k pronájmu prostor, kde si jiný soukromník může zařídit restauraci. Soukromník A chce, aby jeho čtvrť byla pohodlná a lidi v ní měli pocit jistoty, a tak vydá seznam regulací a podmínek, které musí majitel restaurace dodržovat.
Řekl byste, že takováto situace vykazuje prvky socialismu? Nebo proto, že v situaci nefiguruje stát, to socialismus není a být nemůže?

Teď to možná nebudu říkat úplně přesně, takže to, prosím, berte s rezervou.
Marx bral komunismus jako bezstátní, beztřídní a bezpeněžní společnost. Socialismus byl podle něj způsob, jak se ke komunismu dostat. Socialismus by bylo státní vlastnictví výrobních prostředků, protože stát by tvořila celá pracovní třída - pracovníci. V takovém případě máte rozhodně pravdu - státní vlastnictví by byl socialismus.
Jak říkám, definic socialismu bude určitě více, jako tomu je u spousty abstraktních pojmů. Nedokážu se svými znalostmi definici obhájit, takže vás nechám při vaší definici.

Chci se jen ale doptat, protože mi přijde, že si také spojujete státní regulace se socialismem - vnímáte to tak? Mohl byste mi to prosím přiblížit, proč tomu tak je? (Myslím, že se začínám chytat, jen ne zatím dost na to, abych to vyjádřil vlastními slovy)

To popravdě nevím, na název této doby jsem se jich neptal. Je ale pravda, že to za socialismus nepovažují. Často mívají problém, že “socialismus” je používán víc jako trigger word, než model.

Jenom k té demokracii, aby náhodou nevzniklo nějaké nedorozumění: Nemyslel jsem to tak, že v socialistickém prostředí se budou dít volby, kde si pracovníci vyberou vedoucího (teoreticky by to šlo, ale není to účel socialismu). Spíš, když je firma moc velká na to, aby se věci dali běžně odsouhlasit jednomyslně, se bude demokraticky hlasovat.
—To je jen taková vsuvka, jelikož mi teď došlo, že můj příspěvek může být chápán i jinak, než jsem zamýšlel.

Kláro, mohu se zeptat, odkud jste vzala, že státní zásahy a regulace trhu jsou prvky socialismu? Nechci vám to tvrzení brát, jen jsem se s tím osobně nesetkal.
Pár socialistů znám, a ti socialismus vnímají jako model, kde “výrobní prostředky vlastní samotní pracovníci”. Přičemž nejde o nějaké formální nebo právní vlastnictví, ale o praktické. Kam bude firma směřovat, jaké budou mít pracovníci podmínky, co se bude dít s výdělkem - to určí pracovníci, např. skrz konsensus nebo demokratické procesy. V kapitalismu, jak ti mí známí namítají, tato rozhodnutí závisí na soukromém vlastníkovi (či soukromých vlastnících) - pracovníci jsou irelevantní.
Proto dokonce nepovažují české zdravotnictví za socialistické, protože ve své podstatě je jeho chod daleko bližší kapitalistickému modelu.

Na závěr chci jen zdůraznit, že tohle není “jediná správná definice socialismu”, jen je to další pohled na věc.