Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A ešte mu to samozrejme z definície zvyšuje (subjektívny) úžitok, lebo keby nie, tak by to nerobil.

Neviem, či to chápem úplne správne, ale:
- ty píšeš skôr o tom, ako by taká "objektívna morálka" mala vyzerať
- kolega naopak spochybňuje, či môže morálka byť vôbec "objektívna" (t.j. v tomto kontexte niečo ako "existujúca sama o sebe, nezávislá na názoroch osoby alebo spoločnosti)

IMHO morálka môže byť objektívna len v prípade, že existuje nejaká nadradená osobnosť (Boh), ktorá ju určí (zošle na Zem). To, čo sa teraz javí ako objektívna morálka (pre sekularistov), je len hlboko vo veľkej časti spoločnosti zakorenený zbytok morálky vychádzajúcej z náboženstva.

Na uchvátenie moci nie je vždy potrebná nadpolovičná sila (skôr byť v správnom čase na správnom mieste), a tá sila ani nemusí byť zrejmá (trebárs sa to môže maskovať ako viac agentúr reálne vlastnených jedným majiteľom - na trhu nikdy nie je 100%-ná informovanosť, a to je jeden z nedostatkov všetkých tých teórií o tom, ako trh všetko vyrieši).

Ale aj keby vzbudzovala obavy (a prečo vlastne? však až do kritického momentu by sa správala "dobre" a v súlade s NAPom), tak čo legitímne by sa proti tomu dalo urobiť? Letáková kampaň?
Pokiaľ by konkurencia chcela zabrániť rastu vplyvu onej agentúry násilím, tak to nebude v súlade s NAPom a bol by to ešte ankap alebo len boj warlordov o moc?

(právo zbierať = povinnosť vlastníka strpieť vstup a zbieranie)

Tento tvuj priklad vycucany z prstu patrne nikdy nenastane.

No kokotnejší argument si si už vymyslieť nemohol. Nastáva to občas aj dnes, ale v štáte sú tisíce zákonov aj na to, aby nejako spoločensky akceptovateľne riešili aj takéto situácie.

Pri deinštalácii štátu nemožno predpokladať nič, ani pri menších revolúciách nie sú skoro žiadne práva garantované. Čistý NAP samozrejme žiadne právo prechodu bez súhlasu vlastníka pozemku nedáva, no a ak ho budú dávať "kultúrne výnimky", tak môžu rovno stanovovať rôzne iné povinnosti (ako právo zbierať huby a lesné plody v cudzom lese - to je viacmenej stredoeurópska špecialita), a hups, za chvíľku sme od ankapu v socializme...

Ad 2) To je obľúbený Urzov argument "Válka je drahá". Ale je slabý - platí to len pokiaľ sú tie agentúry porovnateľne silné, čo teda je ničím nepodložený predpoklad.

Vždy sa zároveň u Urzu tvrdí, že veľká firma vznikne bez použitia násilia či štátnych regulácií len tak, že bude výborne uspokojovať dopyt zákazníkov. Ale pri trhu s mocou je to zradné v tom, že agentúra, ktorá je na trhu veľmi úspešná, môže sa stať tak veľkou, že už k svojmu fungovaniu nijakých zákazníkov potrebovať nebude (a stane sa de fakto štátom).

Ad 8) - dnes, keď je nekvalifikovaný manuálne pracujúci zamestnancom, tak zo superhrubej mzdy (čo je za normálnych okolností aj na hranici rentability stále menej ako prínos pre zamestnávateľa) musí tú výživu, ošatenie, ubytovanie a zdravotné ošetrenie zaplatiť tiež, a to vo vyššej kvalite než by dostával v pracovnom tábore, a k tomu typicky živí ešte nejaké deti a/alebo fajčí cigy, chlasce alkohol a pod.
Nemám dojem, že náklady na stráženie by (pri dostatočných úsporách z rozsahu, nie že jeden strážca na dvoch pracantov) presahovali tieto položky.

No iste, ale čo je v praxi jednoznačné?

Podstata je v tom, že to konanie umierajúceho na púšti, alebo hladného černoška, bežná populácia nezvykne označovať za dobrovoľné (a už vôbec nie, že "si tým zvyšuje subjektívny úžitok" - akokoľvek to - ale len v ultra-krátkodobom horizonte - tak skutočne je).

Ja to beriem tak, že umierajúci od hladu to nepodpíše "z vlastnej vôle" ale "nútený pudom sebazáchovy" (čím myslím to, že pud neumrieť od hladu je primitívnejšia úroveň než vôľa a málokto je schopný ho vôľou pretlačiť). Pokiaľ si dobre pamätám, urzisti medzi týmito odtienkami pri popise dobrovoľnosti nerozlišujú a jediné, čo dobrovoľnosť podľa nich narúša, je prítomnosť vonkajšieho násilia alebo jeho hrozby.

Keď slová "poptávat" (slovensky "dopytovať") a "dobrovoľné" tiež vhodne urzovsky predefinuješ (teda je aj dopyt po upísaní sa do otroctva za pohár vody na Sahare, alebo môj obľúbený príklad s hladným černoškom dopytujúcim sex s pederastom Helmutom za kus žvanca), tak iste ti to takto vyjde.

3. Ja netvrdím nič o štátnom sociálnom systéme, ale o tom, že v ankape by mohlo byť fungovanie charity veľmi obmedzené nemožnosťou voľného pohybu po cudzích pozemkoch. Každopádne sú to všetko anekdotické dôkazy, na oboch stranách je množstvo tých, ktorým jedni či druhí pomohli či nepomohli.
Ja by som mohol tvrdiť, že za čias štátnych sociálnych systémov už nemrú hladné siroty na ulici ako za Dickensa, ale nebudem, lebo je tam aj veľa iných vplyvov.

"Soudce to dostane na stůl a prdne tam razítko, rád bych vyděl soudní zasedání kde se člověk soudí o neplacení daní."

Tak ja som sa súdil o pokute za diaľničnú známku, a predstav si, vyhral som (no dobre, meritum sporu bolo o formalitách konania, ale nad "štátom" som vyhral a to sa ráta). Máš zjavne nejaké zvláštne predstavy o dnešnom súdnictve... a vlastne aj o ankape, lebo tam zase predpokladáš existenciu vecí, ktoré z existencie ankapu nijako nevyplývajú.

4. Takže chceš stále tvrdiť zároveň, že v ankape sú pravidlá jasné, ako aj to, že o tom, či je zmluva (čo je jediný NAPom uznávaný spôsob prevodu vlastníckych práv, rozhodujúci o živote a smrti) vôbec platná, nerozhoduje jasné pravidlo, ale "nejaký" psychológ (to v ankape bez centralizovaného zdravotníctva môže byť úplne ktokoľvek platený (a teda poplatný) kýmkoľvek) a sudca (dtto)?

SRSLY?

1. Tak to kojencovi prajem veľa šťastia!
2. A kto určí ten vek svojprávnosti? Majiteľ pozemku (diktátor) alebo "kultúrna zhoda spoločnosti" (demokracia)? V NAPe sa nič také nepíše.
3. Myslieť môžeš, to nie je na škodu, ale výsledky tomu veľmi neodpovedajú. V histórii tie charity vždy existovali v rámci nejakého štátneho zriadenia, ktorý umožňoval ich fungovanie (a pohyb po "verejných priestranstvách"). Bude ti naprd, že niekde funguje charita, keď po ceste bude 10 pozemkov, ktorých majitelia pchajú prichádzajúcim pod nos rôzne zmluvy.
4. Je dobré srandovať, ale nepreháňať. Iste, že dnešný právny a súdny systém má rôzne nedostatky, ale zákony sú napísané, a je možné si ich zadovážiť a naštudovať. Naopak v ankape pravidlá jasné nie sú ani zbla (aký je ten vek svojprávnosti?) a súdy platené kade kým nestranné? Už to nehul.

Začína sa mi to javiť, že ty si zakuklene robíš z ankapu prdel, a smeješ sa pod fúz, že ti na to ešte neprišli...

1. Iste, narodí sa a hneď odíde.
2. Keď dáš štvorročnému dieťaťu na možnosť podpísať zmluvu o tom, že nesmie odísť výmenou za kilo čokolády, koľko ich to podpíše? A bude takáto zmluva platná? A keď to isté podpíše 10-ročný?
3. Už sa opakujem, odísť smie, ale či sa niekam aj dostane, závisí na ľubovôli majiteľov okolitých pozemkov. Takže v praxi môže zdochnúť na hranici, alebo podpísať nejakú zmluvu so susedným majiteľom pozemku (iste veľmi výhodnú... pre majiteľa) a už ho na slovo poslúchať musí.
4. Občan nie je majetkom štátu, ale musí sa prispôsobiť pravidlám. Analogicky v ankape sa musí prispôsobiť tomu, že nebude porušovať NAP. A keď mi nič nepatrí, sú možnosti, čo všetko je porušením NAPu, veľmi široké...

Veľa šťastia s takýmito kategorickými a teoretickými tvrdeniami.

Čo tak príjem z fabriky, ktorá stojí na pozemku, ktorý bol pred 150 rokmi kúpený od šľachtica, ktorého predok ho pred 500 rokmi dostal od panovníka, ktorého predchodca ho získal vojenskými výbojmi a teda pochopiteľne s porušením NAPu? Ako k tomu prídu potomkovia tých osadníkov, ktorým to bolo pred tisícročím násilne ulúpené?

A pod "lokálom" som myslel príslušné územie - či už štát alebo ankapový pozemok, bežne (= nejde o ČSSR či podobnú krajinu v prípade štátu, a osoba nemá trebárs nevysporiadané záväzky voči majiteľovi v prípade ankapu) nie je komukoľvek bránené v odchode, ale pomerne zhusta je bránené (regulované) v príchode.

Teda čert alebo diabol; predpokladať, že ankap by bol (pre bezzemka) nejako zásadne slniečkovejší než dnešné štáty, je len ničím nepodložená ilúzia, z teórie nič také nevyplýva.

Nie je mi jasné, ktorú časť môjho argumentu vlastne rozporuješ.

Moja pointa je v tom: dieťa sa narodí do nejakého spoločenského zriadenia (systému) a podlieha mu bez toho, aby si mohlo nejako vyberať (odhliadnuc od toho, že nejaké roky ani nemôže a ďalšie roky nie je schopné urobiť to kvalifikovane, preto zaň v každom v histórii existujúcom systéme (ankap tam nepatrí) rozhoduje do určitého veku niekto druhý).

A teda je úplne jedno, či je tá demokracia z pohľadu nejakých ankap teoretikov legitímna alebo nie (čo zas vyplýva len z pofidérneho pojmu ankap-legitímnosti ankap-vlastníctva podkladového pozemku), osoby, ktoré novo vzniknú (=narodia sa) na území s daným spoločenským zriadením, môžu držkovať o ich nesúhlase úplne rovnako, a s úplne rovnakým praktickým výsledkom.

Stále však nemáš vyriešený problém, čo s deťmi. Tie sa narodia do demokracie bez toho, aby o tom uzavreli zmluvu. Ale rozhodne im tí demokrati neumožnia robiť si v ich demokracii čokoľvek... vlastne budú mať tie isté možnosti ako dnes - ak sa im príslušná spoločnosť nepáči, môžu zmeniť lokál, ale tak ako dnes bez garancie, že ich bude niekto chcieť prijať.

A šľachtici k tomu prišli ako, há? Treba si trošku naštudovať históriu vzniku feudalizmu, čo to bol lénny pán a pod.

Ale je jedno, či to bol štát alebo nebol štát. Ak pozemok niekto v nejakom bode získal násilím, podvodom alebo iným nelegitímnym spôsobom (= nie dobrovoľnou zmenou), tak celá reťaz nasledovných prevodov je neplatná!

Ten výber zo stoviek systémov je len vlhký sen, z ničoho z teórie nevyplýva, že by k tomu malo dôjsť (aj v dnešnom svete by takýto výber mohol byť, to nie je nič proti ničomu, v histórií bolo rôznych zriadení habakuk, ale z nejakého dôvodu to konvergovalo k silným štátom). To Urza má tie svoje fantasmagórie lepšie teoreticky vyfutrované.

Najväčším nezmyslom je výrok "V Ankapu by bylo na výběr ze stovek systémů, ať už Ankap,... Juche (správne "čučche") diktatura...". Ako keby ankap bol nejakým podkladovým systémom, ktorý by všetci uznávali, ale iba na svojich (podľa ankapu) pozemkoch by si už budovali trebárs diktatúru. Ale prečo by mal takýto wannabe diktátor rešpektovať ankap definíciu vlastníctva a kto by toto vlastnícke právo vymáhal?

Pokiaľ by ľudia chceli rešpektovať rozdelenie územia podľa ankapovej teórie, tak by v ankape bol výber z jedného systému, a to ankapu!

Alebo by to všetko získal pri prvotnom homesteadingu. Dnes prakticky nikto (až na nejaké prdele sveta, o ktoré nie je záujem) nevlastní nejaké pozemky ankap-legitímne, teda by musel nastať nejaký nový homesteading na to, aby vzniklo ankap-legitímne vlastníctvo.

To je len technický detail, keby to boli reálne korporácie a územia by získali ankap-legitímne, ľudia by brblali úplne totožne, akurát by si to podložili inou ideológiou...

Naopak, máme tu ankap a všetky pozemky sú už niekým vlastnené, zhodou okolností nejakými 195 korporáciami.

"V ankapu se clovek narodi do svobody."

Jedine, ak dokáže levitovať v priestore, a nepredpokladáme, že je možné jednoducho vlastniť vzduch ako taký (keďže sa premiešava).

Ty si zjavne taký ten naivný podporovateľ-srdciar, ale vôbec to nemáš premyslené - striktne vzato, majetkové práva kráti človek už prostým "nezmluvným" dotykom s týmto majetkom. Jedine že by si tvrdil, že pozemky, alebo zovšeobecnene časti zemskej kôry nemožno vlastniť...

Ad 2) Práve naopak, deti na pieskovisku nerešpektujú nič také ako vlastníctvo (= priradenie vecí k osobám, ktoré sa mení len definovanými druhmi transakcií), len prostú držbu (vec je toho, kto ju má vo svojej moci). Teda keď niekto si položí hračku na zem a chvíľu sa o ňu nezaujíma, iné deti ju vezmú a to, že ju vlastní niekto druhý (a nijako nedal najavo, že sa jej vzdáva, alebo je ochotný ju zapožičať), ich netrápi.
Dá dosť práce vysvetliť dieťaťu: "Neber Jankovi bager, ten je jeho".

Vlastníctvo nie je nijakým "prirodzeným právom", pokiaľ to berieme ako výraz zložený zo slov v ich bežnom význame a nie nejaké urzovské samodefinície. To, ako sa pristupuje k "vlastníctvu" určuje v zásade ľudská spoločnosť ako taká, resp. ten, kto v nej drží moc.

Až na to, že to dieťa recipročne samým svojím zotrvávaním bez zmluvy na cudzom pozemku porušuje NAP, už tým, že šliape trávu, zavadzia, a pod. (aj to za predpokladu, že sa o jeho stravu a odvoz exkrementov stará niekto iný, inak by sa muselo živiť krádežou a znečisťovať okolie, čo je už nesporný zločin - a ten niekto iný samozrejme nemôže byť ten rodič dobrovoľný otrok). A vzhľadom k subjektívnemu vnímaniu úžitku nemožno jednoznačne povedať, ktoré porušenie je horšie.

To, že sa to javí ako marginálie, nie je vôbec podstatné - pokiaľ nejaký systém ani len v teórii (a o ankape sa IMHO nebude nikdy nič iné než teoretizovať) neobsahuje brzdy a protiváhy proti zverstvám odporným vnímaniu bežného človeka (v demokracii aj osvietenej diktatúre sa proste takéto pasce dajú vyriešiť arbitrárne pomocou nejakého ustanovenia v zákone), tak je to vadný systém. Jednoducho a krátko, ankap založený na čistom NAPe je nekompatibilný s ľudskou spoločnosťou. A ten s "kultúrnymi výnimkami" je zase už proto-štát (alebo "an" bez "kap"-u, podľa miery organizovanosti), lebo "názory spoločnosti" tam vlastne často stoja nad vlastníckymi právami.

Nie že by on nerobil oboje, niekedy aj v kombinácii, ale aký asi "právny status" by mal potomok "dobrovoľného otroka" v čisto NAPovom ankape (ale ono je to vlastne len variácia na "musí dieťa bezzemka dodržiavať pravidlá majiteľa pozemku, na ktorom sa narodilo?")?!?

Samozrejme, v tej "aktuálnej verzii" s "kultúrnymi výnimkami" teoreticky akýkoľvek vrátane "majiteľ matky je povinný živiť jej dieťa bez toho, aby toto bolo povinné ho poslúchať... a kto ten zákon poruší, vyťahám ho za uši!"...

Teda vlastne si to bol ty, ale vyzeralo to vtedy, že si robíš prdel. Ak si to už vtedy myslel vážne, tak je to s tebou horšie, než sa zdalo...

Už to nehul.

To, že si z neobratnej formulácie ostatní robili prdel je jedna vec, ale prezentovať to ako ty, to už je trochu cez čiaru...