Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

I keď súhlasím, že rôzne spôsoby šúpania banánu majú z pohľadu dnešnej morálky rozdielnu hodnotu, predsa len mi tam chybuje tá fysikálna vylúčenosť. Azda pán nebude proponentom tej novej ne-bielej vedy, kde ležanie pod jabloňou a rozjímanie o vesmíre budúceho anglického rytiera a koloniálne panstvo iných držiteľov tohože titulu jedno jest...

No k 1. tam píše, že asi podobne ako v inom už existujúcom systéme bez centrálneho plánovania, teda principiálne ako trebárs vo Francúzsku v roku 1985. (moje doplnenie: na tú druhú otázku z 1. sa nedá odpovedať, lebo je to ako otázka, koľko presne anjelov sa vojde na hrot ihly, ale hrot nie je presne definovaný)

K 2. to pravda nepíše úplne explicitne, ale z jeho celkovej produkcie tu na stokách vidno, že je zhruba ľavicový (sociálny) demokrat, teda mu vyhovuje systém ako je dnes, t.j. obmedzene trhový (= trhový s viacerými prvkami centrálneho plánovania). To vidno aj z toho, že existenciu prvkov centrálneho plánovania v EÚ zdôrazňuje.

BTW, na tvojom mieste by som sa na to vysral už v 10:53 alebo aj skôr. Slobodného človeka nedonútiš odpovedať tak, ako by sa ti hodilo...

Zaujímalo by ma, ako definuješ "oloupat banan jinak nez od stopky", viď: https://www.wikihow.com/Peel-a-Banana

Plus, skúsenosti s matkou prírodou ukazujú, že opica, dcéra matky prírody banán obvykle proste zlomí napoly a vyžerie zo šupky, čo je technicky tiež olúpanie (= zbavenie šupky).

Bratku, dnes sa ti veľmi v intelektuálnej činnosti nedarí, verím, že tá tráva dopadla lepšie...

Však ako náš slovenský hrdina Juraj Jánošík - "bohatým bral a chudobným dával", ale údajne je pravdivá len polovica. Alebo dával, aby ho neprezradili. Ja nefjem uš...

Mám za to, že na to, aby spoločnosť mohla vôbec nejako fungovať, tak by v praxi nemohol byť v čistej forme uplatnený ani jeden z týchto princípov, ale v "zvykovom polycentrickom práve" by sa opäť len ustálil nejaký arbitrárny vek spôsobilosti na právne úkony (resp. pravdepodobnejšie skôr určitá tabuľka vekov a príslušných oprávnení).

Čudujem sa Lojzovi, ak svoje komentáre k tomuto myslí naozaj vážne - keď také niečo vypúšťa ohľadne ankapu ako takého, tak tam sa to ešte dá pochopiť (za určitých okolností by tá dobrovoľná dohoda naozaj mohla fungovať), ale pri deťoch je predsa z praxe jasné, že do určitého veku rozhodne nie sú schopné chápať podstatu či dôležité detaily "dobrovoľných" zmlúv, ktoré by rozhodovali o ich živote a smrti (samozrejme na základe pravdepodobnostného princípu; iste sa môže nájsť 5-ročný génius, ktorý plne chápe trebárs úverovú matematiku, ale 99,99% jeho vrstovníkov nie).

Jednak to, čo je dobré, má rozlišovať skôr rodič a nie dieťa, ale hlavne to je viacrozmerné hodnotenie, dobrý učiteľ vie motivovať deti tak, že sa vyslovene neflákajú, aj bez rozdávania gulí.

Vidím to aj osobne, dcéra prváčka na ZŠ má perfektnú učiteľku, ktorá sa s nimi aj zahrá, aj učí, aj všelijako milým slovom pôsobí, tak sa deti do školy tešia a niečo si z nej odnesú. Kamarátkin syn tretiak má takú nejakú ufrfľanú ženskú, čo na žiakov len kričí, a je neustále nespokojná, a s tou tá výuka rozhodne tak hladko (už od 1. triedy) nejde.

Vážny problém dnešného systému je, že nedokáže rozlišovať medzi takýmito dobrými učiteľmi a tými neschopnými, a už vôbec nie finančne...

Toto veľmi záleží na tom, ako kto tie pojmy vníma.

Pri tom dlhu je to obvykle tak, že človek si (dobrovoľne) vzal pôžičku, a tým sa (dobrovoľne) zaviazal k povinnosti splácať. Akonáhle už tú povinnosť má, tak už to splácanie úplne dobrovoľné nie je. Ale v našej kultúre existuje povedomie, že záväzky je treba vyrovnávať (+ vplyv na reputáciu a pod.), preto väčšina tú povinnosť plní bez toho, aby musela byť nejakým spôsobom do toho priamo donucovaná.

A ešte je otázka, čo znamená "by mu za nesplnění nehrozila žádná sankce" - lebo aj dopad na reputáciu je do istej miery sankcia, a tá miera závisí od toho, ako tuho je príslušná komunita previazaná. V dnešnej západnej spoločnosti sa pri tých dlhoch uplatňujú najmä zákonné sankcie vymáhané štátom kontrolovanými orgánmi, inde však môže byť silnejšou sankciou to, že dotyčnému napr. v príslušnej komunite nenalejú v krčme a nepredajú veci, ktoré potrebuje, a sused mu odmietne umožniť prechod cez svoj pozemok...

Podľa mňa neexistuje nijaká povinnosť úplne bez sankcie, v tom prípade to nie je nijaká povinnosť.

A čo je na tom také rozdielne? Živnostník zarobí viac alebo menej podľa toho, ako vzácny je jeho produkt, a zamestnanec podľa toho, aká vzácna je jeho konkrétna práca. A u živnostníka, ktorý neprodukuje fyzický produkt, ale platí sa mu za konkrétnu činnosť (trebárs opravár plynových kotlov), tam je ten rozdiel ešte menší, rozdiel je v tom, že živnostník je z časti aj obchodník, markeťák, plánovač, rozpočtár, atď., čo pri väčšej firme sú samostatné roly.

Názor je ako diera do zadku, každý má svoj, ale vadí mi skôr, ak ich niekto podkladá nezmyselnými argumentami.

To je popis ako z knižky o marxizme z 1935-ho, heslo "nadhodnota". Tam to bolo aj s definíciou tejto "hodnoty", až na to, že úplne nezmyselnou.

V skutočnosti kapitalista zarába na tom, že zapojením kapitálu (napr. strojov) a organizácie práce veľkého množstva ľudí je produktivita tovarov a služieb neporovnateľne vyššia, než čo dokáže vyprodukovať jednotlivec. Trebárs taký obuvník, jedny topánky vyrobiť mu trvá dlho, a pokiaľ by mal aj spracúvať kože, tak brutálne dlho. A dobre predať, to je zase schopnosť, ktorá vyžaduje úplne inú hlavu než výroba.

Tým, že sa v továrni každý špecializuje na konkrétny krok, a veľa vecí urobia stroje (ktoré by si živnostník-jednotlivec často nemohol dovoliť), a tiež na predaj a iné "vedľajšie" činnosti sú iní ľudia, ktorým trebárs "makanie rukami" až tak nejde, ale zase sú dobrí v tomto, je celkový obrat továrne s 1000 zamestnancami mnohonásobne vyšší, ako by vyprodukovalo 1000 živnostníkov.

Naopak, na niektoré činnosti sa tento princíp nehodí (resp. z rozsahu neplynú zásadné úspory), a teda trebárs kominár alebo inštalatér-vodár či kúrenár sú obvykle živnostníci. Ale napriek tomu, že nikto ich neodiera o "nadhodnotu", ich príjmy nie sú oveľa vyššie, než príjmy podobne vzácnych zamestnancov (minimálne pokiaľ by nekrátili dane a odvody prácou "bez dokladu").

ad 1) Len podľa niektorých (výrazne menšinových) ideológií.

ad 2) Koľko porušovania to ešte znesie, aby sa to mohlo stále nazývať ankapom?

Táto debata je značne dadaistická.

Asi ako keď človek stúpi do hovna, a namiesto toho, aby si ho diskrétne utrel, tak to začne natierať na steny okolo a ešte okolo toho aj hlasne kričať, k čomu sa pridajú ďalší až z toho bolia uši...

Rozdíl je v tom, že v ankapu je tento postup v rozporu s principy (NAP – princip neagrese), kdežto v demokracii (a v etatismu obecně) je násilí (státní) naprosto v souladu s jejími principy.
Akurát, že situácia môže aj v ankape nastať taká, že to vyjde za jedno. Nekúpiš - umrieš od hladu (voľný trh to časom vyrieši, ale mŕtvych už nevzkriesi).

Ostatne, kedysi tu bola viackrát linkovaná práca istého p. Másla, v stručnosti "Ako zabiť človeka v súlade s NAP na viacero spôsobov".

Však ja si tiež nemyslím, že by k takému niečomu mohlo dôjsť, štát nemá nijaký dôvod/motiváciu nejaký opt-out komukoľvek umožňovať.

A zase v prípade zlyhaného štátu, keď už štát nie je schopný platby za verejné služby vymáhať, tam ankap v dnešnom svete a s dnešným štandardným človekom nevznikne tiež - história ukazuje, že vždy moc na menšom či väčšom území (nezávisle od toho, kto tam pozemky vlastní v dnešnom bežnom význame slova) uchopí niekto iný, ktorého činnosť je podobná činnosti štátu, a po stabilizácii mocenských pomerov je to opäť štát.

Tak iste by sa to dalo spraviť aj takto, dokonca že na tvojom "vlastnom" pozemku by ti bolo umožnené mať akože ankap, ale za každý vstup na "verejný priestor" by si platil toľko, koľko by si "správca" tohto priestoru t.j. štát sám určil.

Ale si si istý, že by si to tak naozaj chcel? Lebo tá platba by mohla byť taká, že by ťa všetky nápady na vlastný ankap rýchlo prešli...

Vzhľadom k tomu, že kresťanstvo nie je principiálne viazané na jeden konkrétny typ štátneho (alebo aj neštátneho) zriadenia (na rozdiel napr. od islamu), nie je ťažké hlásať podobné tézy v prospech ktoréhokoľvek z nich (biblickými textami sa dá argumentovať trebárs aj za otrokárstvo či proti nemu).

Ale keď to vezmeme z historického kontextu, prvotné kresťanstvo bolo podobné skôr anarchokomunizmu a dôraz na komunitný (t.j. kolektívny) princíp je v ňom doteraz. Individualizmus tak, ako ho presadzuje ankap, nie je niečo, čo by bolo nejako vyzdvihované.

A "respekt k ostatním, osobní svoboda, právo na osobní vlastnictví" ako opis "anarchokapitalistickej mentality"? To si snáď robíš aj srandu, však to sú tézy, ktoré má polovica dnešných ideológií (demokracia určite), akurát sa tieto pojmy v bežnom jazyku používajú inak, než si ich definujú anarchokapitalisti (dovolím si ešte vytknúť pojem "osobné vlastníctvo", ktorý možno pre ankapistov je synonymom k "súkromné vlastníctvo" - i keď som ho snáď nikoho nepočul používať - ale v bežnom jazyku to znamená skôr "právo na držbu vecí, ktoré osoba dokáže mať pri sebe, či nosiť so sebou", ale nie "tento pozemok odtálto až hentam do prdele je môj a smiem si s ním robiť, čo chcem, a nikto ani len nohu naň nesmie položiť bez môjho súhlasu")...

Rakúska škola predsa presadzuje výlučnú subjektívnosť hodnoty/úžitku.
Výskumy ukazujú, že ľudia svoj blahobyt porovnávajú predovšetkým voči okoliu, ako hovorí porekadlo "radšej kráľom medzi žobrákmi než žobrákom medzi kráľmi".

Ukazuje sa teda, že menej roztvorené nožnice poskytujú subjektívne väčší úžitok.

Ak je veta "ankap je stav bez vládcu s uznávaním vlastníckych práv" jeho definíciou, tak je to minimálne pre ľudí uznávajúcich vlastnícke práva prakticky to isté, že ankap je dobro z definície.

Iste sa tu zhodneme, že uznávať vlastnícke práva je dobré. I keď neviem, na čo je taká definícia dobrá, a koľko neuznávania vlastníckych práv to ešte "znesie", aby sa to stále mohlo nazývať ankapom.

Jediné, čo by sa dalo objektívne na danom príspevku označiť za lož, je "keď sa tebe ako odborníkovi na psie mrdanie to prvé prirovnanie nepáči", a to znamená:

a) nie si "odborník na psie mrdanie" (čo je samozrejme sarkastické prirovnanie v nejakom kontexte, takže by to bola skôr jemná urážka ako lož)
OR
b) sa ti to prvé prirovnanie páči.

To ostatné (čo je podstata príspevku) je teoretizovanie o tom, čo ešte je a čo už nie je ankap, čo je vzhľadom na neexistenciu jednoznačnej a všeobecne uznávanej definície ankapu (minimálne tvoje a Urzovo vnímanie sa líšia) vec, ktorá sama o sebe nemá objektívnu pravdivostnú hodnotu, ale len (možno) voči jednej konkrétnej definícii.

Takže silnými slovami len nahrádzaš nedostatok argumentov.

To, že chápeš niektoré pojmy podivne, sa ti nestalo prvý raz.

Ale ak sa vedie nejaká odborná diskusia (v tomto prípade sociologická), je dobré používať pojmy tak, ako sú zavedené v tom-ktorom vednom odbore v jazyku, k torom sa diskusia vedie...

Ja netvrdím, že súčasné riešenia sú vždy ideálne, ale...

takými dodávkami som sa párkrát viezol v Tunisku (volá sa to "louage" alebo tak nejak, ak si dobre pamätám), a problém tam je, že to v zásade nemá pevný cestovný poriadok a tak som trebárs v Homt Souku čakal trištvrte hodiny, kým sa dodávka naplní. Takže je to pomerne zle použiteľné napr. na dopravu do fabriky, kde keď načas nepríde pár ľudí, stojí celá linka. Ono tam teda pochopiteľne v okolí nijaká fabrika ani nebola...

Čo sa týka 5 ľudí vo veľkom autobuse, tam je viacero faktorov:
- rozdiel v prevádzkových nákladoch medzi mikrobusom a štandardným autobusom nie je až taký veľký, v krajinách prvého sveta je to najmä plat vodiča, a pokiaľ to vozidlo nejazdí len nejakú jednu linku (miešanie typov vozidiel by robilo chaos), alebo v špičke či na časti linky je plnšie, tak dáva zmysel mať veľký autobus. Ale napríklad v Nemecku som videl (i keď v praxi nepoužil) na úplnom konci sveta v ktoromsi z posledných mníchovských zón MHD veci ako "Rufbus" či dokonca "Ruftaxi", kde linka ide len na zavolanie, ale za dotovanú cenu.
- malý dopyt je často spôsobený tým, že sa aj na dotovaní šetrí, preto v rámci "racionalizácie" už jazdí cez deň v nejakom smere len málo spojov (odstrašujúci príklad je jeden-dva odjazdy ráno a jeden-dva príjazdy večer, a cez víkend nič; to už si snáď nezaslúži ani názov "doprava") a tak ak človek nechce čakať niekde zaseknutý, tak aj tak pôjde autom a na autobus vystanú len tí, čo nemajú inú možnosť...

S operou trebárs, ale pri nedotovaní autobusu by na vidieku vznikali obrovské územia typu "kyslá prdel" (pri dopyte, aký je, by prevádzka nemusela byť rentabilná), kde by sa nedalo bez auta existovať a dochádzalo by k ich vyľudňovaniu, naopak v mestách pri nedotovaní MHD (a teda jej slabej konkurencieschopnosti k autám) by mohlo dochádzať k faktickému kolapsu dopravy preťažením ciest autami. K tomu by zas nedochádzalo pri nedotovaní ciest (a priamej platbe za ich použitie), ale malo by to iné dôsledky, napríklad, že by sa znížila mobilita obyvateľstva so všetkými dopadmi na ekonomiku.

V prípade čisto individualistickej ideológie, akou je ankap, sa to samozrejme nemusí javiť ako problém, ale súčasná spoločnosť je kolektivistická a teda sa na "úžitok celej spoločnosti" dbá. I keď dochádza k rôznym excesom. Ja by som tiež bol za určitý posun k minarchii, ale "nevylievať s vaničkou aj dieťa".

Tak to máš vskutku inú definíciu svine (neviem, možno je to lokálna špecialita alebo čo), lebo kto nepustí starú babku sedieť je skôr "hulvát" alebo "nevychovanec" alebo niečo také.

Sviňa v mojom ponímaní je človek, ktorý spôsobuje druhým škodu a sebe prospech, trebárs tak, že nedodržiava dohody, pokiaľ mu za to nič vážne nehrozí. Povieš si samozrejme, to by sa v ankape nestalo, lebo povesť/reputácia, ale to je naivná predstava. Taký človek samozrejme škodí len takým, ktorých reputácia je dosť slabá na to, aby ohrozila reputáciu svine.

Príklad - mali sme na Slovensku prípad učiteľa, čo sexuálne zneužíval žiakov (ďalší prípad typickej svine). Ale nikto to o ňom roky netušil, jeho reputácia bola dobrá a obetí mizivá.

No vídím, že Lojzov zmrdo- a čurákomet je už v plnej prevádzke.


"vetsina svini nema problem dodrzovat NAP"
Ak dokážeš napísať toto, tak máš zjavne problém s chápaním výrazov bežného jazyka...

Teda samozrejme výraz "nebol úplne dobrovoľný" beriem v tom bežnom širokom význame tohto pojmu.

Samozrejme, že v ankapovom pohľade je to "úplne dobrovoľné", ale to aj zotrvávanie v dnešnom štáte.

To ja v zásade nerozporujem.

Len hovorím toľko, že na základe tých "dobrovoľných, ale záväzných zmlúv" vzniká kolektívna inštitúcia, ktorá svojím spôsobom riadenia začne pripomínať štát (resp. niektoré z inštitúcií dnešných štátov). A to je len krok od toho, aby po nejakom čase už vstup nebol úplne dobrovoľný (trebárs tá pôvodná zmluva o pristúpení k domobrane bude zahŕňať klauzulu o vecnom bremene na majetku vstupujúceho - teda napr. pri dedení majetku bude dedič automaticky pristupovať k domobrane a bude mať vlastne na výber to, čo v dnešnom štáte: "pravidlá ber ako sú, alebo môžeš odísť")...

Však ničiť bude len tam, kde sa mu nevzdajú dobrovoľne, a pri dostatočne veľkom pomere síl sa väčšina vzdá, lebo platiť výpalné vo vhodne zvolenej výške je pre väčšinu subjektívne výhodnejšie než bojovať do posledného dychu s minimálnou šancou na víťazstvo (to ukazuje história).

Odpoveďou na to je samozrejme organizácia domobrany tak, aby bola dosť silná na to, aby sa útočníkovi nevyplatilo útočiť. Ale domobrana je kolektívna inštitúcia, obmedzujúca slobodné rozhodovanie svojich členov (nedá sa ľubovoľne vstupovať a vystupovať, vyžaduje nejaké podriadenie sa spoločnému vedeniu, atď.), a to je už opäť zárodok štátu...

Iste, v teórii to môže vyzerať tak alebo onak. Možno, že budú všetci dodržiavať NAP dobrovoľne a tak bezpečnosť nebude treba zariaďovať nijak. Akurát, že s takým teoretickým predpokladom funguje aj komunizmus.

To, že sa budú musieť združovať, je ISTÉ, jednotlivcov by totiž prevalcovalo aj maličké združenie "zločincov" (čo môže kľudne znamenať ľudí vyznávajúcich iný základný princíp než NAP, nemusia byť nutne "zlej vôle" podľa dnešného vnímania, čo je zlo). A že sa zločinci združujú a budú združovať, to snáď popierať nebudeš...

Jednoducho. Najskôr by prišiel prípis každému majiteľovi domu s ponukou výberu medzi platením drobného ročného poplatku za ochranu (+ podpis zmluvy o akceptácii konkrétneho sudcu v "polycentrickom práve") alebo rozstrieľaním. Potom by lietadlá krúžili nad hlavami a tanky išli od domu k domu, kto by drobný poplatok nezaplatil, tomu by rozstrieľali dom. Poplatok by sa vzal a zakúpila alebo vyrobila by sa zaň ďalšia technika a tak by to išlo ďalej a ďalej.

Som zvedavý, ako by obrana Ukrajiny (nie v zmysle štátu, ale proste nejakého územia na mape) vyzerala, ak by si každý dom mal zabezpečovať obranu sám podľa seba (a "za svoje"!). Však by ich zhltol ako malinu každý veľkopodnikateľ s pár tankami a lietadlami, a to aj za predpokladu, že by vojnu viedol "za svoje peniaze".

Samozrejme, že sa tu objaví argument "dobrovoľne by budovali domobranu". Akurát, že dobrovoľný by bol len vstup do tej domobrany, následné riadenie by už muselo byť centralizované a financovanie koordinované (jeden Javelin stojí tri ročné platy). A výstup z domobrany by nemohol byť už dobrovoľný, lebo domobrana, kde by mohol každý povedať "teraz sa na to vyseriem, nepôjdem bojovať o mesto 50 km ďaleko" by nevybojovala ani prd...

Hnacím motorom vojen je snaha prísť k nejakému prospechu jednoduchšie než bežnou prácou. Bojovalo sa už od praveku, dokonca aj niektoré opice vedú medzi sebou niečo ako vojny tlúp.

To, že dnes vedú vojny štáty, je spôsobené v zásade tým, že mocenskými organizáciami sú dnes štáty. Ale pojmy ako "vojna mafií" alebo konflikty medzi warlordami tiež nie sú neznáme, napríklad v oblastiach, kde je vplyv oficiálneho štátu slabý. Akákoľvek vojna sa ideálne vedie za cudzie peniaze, a to sú peniaze porazeného. Akurát, že dosiahnuť na ten ideál logicky nie je dopriate každému.