Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To všetko sme už my dávno veľakrát riešili (a o zmysle takého "súdnictva" si stále myslím svoje), skôr ma ale zaujímalo, čo na to povie "Mojejmeno", pretože on to zjavne chápe nejako inak.

Až tak som to celé pozorne nečítal, ale toto mi udrelo do oka:

pokud v decentralizovaném právu platí, že obě strany by se měly shodnout na soudci

Prečo by sa mali a kto ich k tomu prinúti?

Kdyby "to všechno dělal mozek", měli by lidé, kteří neovládli řeč, být normálně inteligentní, například by měli být schopni nakupovat. Tak to ale není.

Zmiešavaš veci, ktoré navzájom vôbec nesúvisia. "Reč" je druh komunikačného protokolu, bez znalosti ktorého sa nedá s protistranou používajúcou tento protokol (ktorá napr. ponúka banány na predaj) komunikovať (t.j. reagovať na jej signály). Asi tak ako čudovať sa, prečo si so starým mobilom, ktorý podporuje len WAP, nevieme pozrieť štandardné webové stránky. Nebudeme snáď tvrdiť že "to všetko nemôže robiť procesor" len preto, že príslušný softvér nepodporuje protokol HTTP(S). Keby ľudia mohli používať na plnohodnotnú komunikáciu aj iné signály než reč, tak by mohli nakupovať aj bez nej. Ale v súčasnosti neviem o forme, ako by človeku bolo možné vysvetliť podstatu nakupovania inak než použitím nejakého ľudského jazyka (či už hovoreného, písaného alebo prevedeného na iné symboly).

Ja inak si tiež nemyslím, že mozog ako fyzický orgán je jediným zdrojom myslenia a konania človeka, ako katolík verím v existenciu duše. Ale tvoja argumentácia mi pripadá scestná.

Ten "štát" je v tej fráze nadbytočný, stačilo by to aj takto:
"Chceme zřídit systém fungování spoločnosti, postavený na tom, že úplně všechny přírodní zdroje přejdou do soukromého vlastnictví – podle principu, který neznáme – a poté se do vlastnictví už nesmí zasahovat."

Ak je na inom mieste definované, že daň náleží štátu, tak už to nie je "cudzia vec" a tým pádom sa na to paragraf o lúpeži nevzťahuje. Pochopiteľne, že s takou definíciou dane ankapisti súhlasiť nebudú, ale zákony štátu nepoužívajú ich pojem vlastníctva.

Problém je v tom, že aj keď by človek explicitne nevyužíval konkrétne služby štátu, implicitne ťaží z výhod nejako organizovanej spoločnosti, ktorá je so štátom "prerastená" (tým viac, čím viac vecí zabezpečuje štát - trebárs v nejakom ranom kráľovstve to mohlo byť: plať desiatok alebo daň z hlavy, a necháme ťa na pokoji; ale tam nijaké služby štát neposkytuje). Trebárs to, že polícia chytá zločincov, znamená, že je menej zločincov "v obehu", a teda vyššia bezpečnosť na určitom území. Ten, kto by si políciu neplatil, ako čierny pasažier by z toho predsa ťažil. A takých príkladov by sa dala nájsť kopa.

Nejaké články som čítal, ale dohľadávať to nebudem, lebo to aj tak nič na (ne)prijatí argumentácie nezmení.

O to mi nešlo, skôr o to, že kradlo sa aj vtedy, ak za to človeku hrozili kruté tresty.

Ale v skutočnosti nasadzuješ štátu (ako konceptu) psiu hlavu neprávom, lebo obeť sa môže sama brániť aj v štáte a dokonca často aj smie (ak je dobre nastavený koncept nutnej obrany). Trebárs u nás herec Milan Kňažko postrelil vlamača vo svojom dome a nijaké poťahovačky z toho nemal; alebo nedávno, keď dôchodca v ČR zastrelil nedávno prepusteného vraha tiež uňho doma.

Naopak, v ankape si tiež môže zlodej vhodne vyberať obete a zamerať sa na také, ktoré nemajú veľa možností sa samé účinne brániť. Také si budú v lepšom prípade platiť nejakú bezpečnostnú agentúru, a tá samozrejme nemôže byť všade, takže nanajvýš budú zlodeja niekde naháňať ex-post (presne ako polícia teraz), akurát ako sám hovoríš, agentúry nemajú žiadne právomoci naviac voči komukoľvek, takže možno nebudú mať ani také výsledky ako neefektívna polícia. Môžeš sa len nádejať, že to bude lepšie, ale nijako to z princípov ankapu nevyplýva.

No, ono to beztak nie je až tak bezštátna spoločnosť, každý warlord je sám pre svoje územie štátom, len nemá medzinárodné uznanie. To síce nemá ani štát Somaliland, ktorý kontroluje veľkú časť územia Somálska, ale pokiaľ viem, tam je to podstatne lepšie než v tej "bezštátnej" časti.

Neviem, či si mal nejaké skúsenosti aj s krádežami, nielen s podvodmi, každopádne tvoja teória nefungovala ani v čase, keď sa za prkotiny popravovalo, lebo aj v dave sledujúcom popravu vreckári veselo kradli.

Akurát, že to, na čom sa zhodnú, nie je nijaký NAP.

To, že ľudia nechcú aby voči nim samým bolo aplikované násilie, to nechce nikto, vrátane zločincov. Ale na opačnom smere zhoda nie je ani náhodou, jednak na tom, čo je iniciovať násilie a ani na tom, kedy je to legitímne. A už vôbec ho nedefinujú čisto na základe vlastníckych práv (trebárs v modelovej situácii, keď napr. v čase prírodnej katastrofy niekto vlastní všetky zostávajúce potraviny a je ich ochotný niečo z nich predať, len ak mu kupec dá všetok svoj majetok - to ešte ani nie sme pri pojme "dobrovoľné otroctvo" - aspoň 95% ľudí sa zhodne, že je legitímne mu tie potraviny odňať násilím).

Zato ty predvedieš tvrdenie úplne logicky aj terminologicky správne, ale úplne k hovnu...

Približne ako "Kto nie je zamestnaný, má výhodu, že ho nemožno vyhodiť z práce."

Záver je podložený (hoci to určite neuznáš) tým, že (hoci v ajťáckej bubline sa to tak nejaví) nezanedbateľná časť populácie je kvôli mentálnym obmedzeniam neschopná vykonávať inú než závislú prácu (a dokonca ani v opatrovateľskom type štátu často nezvláda základnú starostlivosť o svoje dobrovoľne dojednané - a štátnou reguláciou značne zjednodušené - kontrakty). A ten nový sovietsky človek by bol nutný práve na to, aby boli ľudia schopní a ochotní slobodne manažovať každý aspekt svojho života namiesto toho, aby ako sa ako ovce upísali prvému vlčiakovi, čo im za ich slobodu sľúbi akú-takú starostlivosť.

A ako už nižšie bolo naznačené, beztak je to len doťahovanie sa o slovíčka, sám ako programátor iste vieš, že veľká časť prác/projektov sa nerobí v jednom človeku, ale vyžaduje spoluprácu mnohých a tam je medzi vyhodením zo zamestnania a výpoveďou kontraktu "živnostníka" len terminologický rozdiel.

Niet nad dobrý pocit z toho, umierať s vedomím, že to nebolo spôsobené porušením NAPu...

...čo v prípade, že nebudeme mať nového sovietskeho, ehm pardon, anarchokapitalistického človeka, bude sa to "jen" vzťahovať na podstatnú, ak nie priamo majoritnú časť populácie.

Ak by si Majstrove práce čítal pozorne, všimol by si si, že uňho je NAP zhruba to isté ako "prirodzené právo". A výslovne uvádza príklady, že voľnotržní sudcovia môžu kľudne porušovanie NAPu podržať (viď https://www.mises.cz/clanky/princip-neagrese-nap--2206.aspx).

Nechajme prehovoriť vrchného evanjelistu:

Podle jakých zákonů budou soukromí rozhodci soudit, když nebude existovat jednotná státní legislativa? No přece podle takových, které lidem nejvíce vyhovují; tak už to na volném trhu bývá. (https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=38)

Námitku proti takovým úvahám, se kterou se lze občas setkat, lze vyjádřit asi takto: „A kde je záruka, že soudy skutečně budou uznávat přirozená práva? Co když na trhu vznikne poptávka po masovém pošlapávání vlastnických práv?“ Taková záruka samozřejmě neexistuje. (https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=39)

Ktoré z týchto tvrdení je nepravdivé a opakovane vyvrátené?

A. Ancap otrokárstvo neobnovil
B. ancap existuje len vo vlhkých snoch utopistov (to je emotívne zafarbené vyjadrenie tvrdenia "ancap existuje len v predstavách niektorých ľudí")
C. Ancap otrokárstvo neobnovil, lebo ancap existuje len vo vlhkých snoch utopistov. (= "ancap otrokárstvo neobnovil, lebo nikdy neexistoval a teda nemohol nič obnoviť")
D. Ale AK by existoval tak by tam otroctvo mohlo existovať tiež.
E. Ale AK by existoval tak by tam otroctvo mohlo existovať tiež. Aj úplne nedobrovoľné
F. polycentrické súkromné právo sa nemusí riadiť NAP-om
G. polycentrické súkromné právo sa nemusí riadiť NAP-om. Ale peniazmi. (= "polycentrické súkromné právo sa môže riadiť tým, kto viac zaplatí")
H. Ale AK by existoval tak by tam otroctvo mohlo existovať tiež. Aj úplne nedobrovoľné, keďže polycentrické súkromné právo sa nemusí riadiť NAP-om. Ale peniazmi. (= "ak by AK existoval, mohlo by tam existovať nedobrovoľné otroctvo, lebo polycentrické právo sa nemusí riadiť NAPom, ale podľa toho, kto koľko zaplatí")
I. (nejaká iná kombinácia predošlého)

Tak sme sa opäť dočkali, demento- a čurákomet v akcii ako argumentačný stroj...

Takéto reči môžeš viesť preto a len preto, že skutočný "ankap" (čím myslím "spoločnosť v drvivej väčšine uznávajúca NAP") ešte nikdy v histórii neexistoval a tak sa na rozdiel od všemožných iných systémov organizácie spoločnosti (nie nutne "štátnych zriadení") ešte nestačil dostatočne presvedčivo zhovadiť...

Proti takémuto pohľadu v zásade nenamietam, ono sa dá povedať, že medzi štátmi navzájom funguje tiež de facto niečo ako ankap. Až na nejaké reči o legitimite vlastníctva, ktoré tu nejakých pár sektárov stále brble...

Keď však ankapáci sľubujú slnečný dúhový svet, tak by bolo dobré, aby ten ich systém mal nejaké poistky voči tomu, že by to bolo ešte horšie než teraz.

Alebo sa osoba A narodila na území s takou konfiguráciou pozemkov a ich majiteľov, že mu nikto neumožní na pozemok vstúpiť ani na pozemku zotrvať bez toho, aby sa úplne dobrovoľne (v súlade s ankap definíciou tohto pojmu) stala de facto otrokom. Lebo "nenabízí okolí dost na to", aby mu umožnili opak.

Ale samozrejme, utopické príklady tiahnu najlepšie, čo na tom, že tie dystopické sú úplne rovnako v súlade s teóriou...

Ono to tak v zásade vždy v histórii tak bolo a a v budúcnosti bude, buď bol človek súčasťou "gangu" (kmeňa, obce,...) a mal nejaký (malý) podiel na rozhodovaní a primerane tomu sa musel prispôsobiť alebo nie a musel sa prispôsobiť úplne.

Teda za čias, keď ešte neboli všetky pozemky "homesteadované", bolo aj pár renegátov, čo od kmeňa odišli a išli loviť mamuty na vlastnú päsť. Ale ich gény sa veľmi dodnes nezachovali a to možno vysvetľuje, prečo je podporovateľov ankapu tak málo.

Ty tu ale teraz odvádzaš debatu inam.

V niektorých oblastiach trebárs v Mexiku tamojšie mafie/drogové kartely okrem iného riešia miestnu drobnú kriminalitu a rozhodujú spory, ale je zjavným nezmyslom na tom kritizovať, že kartel nepodporuje rebéliu proti nemu samotnému.
Ani v ankape by silné bezpečnostné agentúry nepodporovali vznik konkurencie a (v lepšom prípade) trhovými prostriedkami (t.j. podľa ankapovej teórie legitímne) by sa konkurencii snažili v úspechu (a získaniu sily) brániť.

Tak je podivné namietať, že štát bráni (podľa svetonázoru, na základe ktorého funguje, legitímne) vzniku síl, ktoré by mohli spôsobiť jeho demontáž.

A čo ti na tom pripadá tak zvláštne? VSBA je skratka, ale zle sa to číta, tak na to hneď zvolil ľahšie vysloviteľné nové slovo...

Tak trebárs to prenajal na 20 rokov s tým, že ani nevedel, čo sú nájomcovia zač.

Každopádne ja si tiež myslím, že je spravodlivé, aby sa konali opatrenia na elimináciu zločinu aj na cudzích pozemkoch. Ale to sa vo výsledku nijako zásadne nelíši od súčasného systému.

Všetka tá deklarovaná jednoduchosť NAPu je náhle preč (vlastníctvo je nedotknuteľné, okrem prípadu, že vlastník sám porušuje nejaké iné vlastníctvo, a to môže porušiť aj tým, že nevystupuje proti tým, čo porušujú vlastníctvo iných a zároveň majú v užívaní jeho vlastníctvo, a to vrátane ... s výnimkou ..., a okrem toho ...), a teda tu máme v lepšom prípade (akýsi väčšinový konsenzus na tom, čo je a čo nie je porušenie NAPu) opäť značne komplikovaný právny systém (ak sa s ním stotožní mocensky dominantná časť bezpečnostných agentúr, tak tu máme presne to, čo Szaszián spomínal), v horšom neustávajúce spory a boje o to, koho výklad NAPu je ten pravý.

Ostatne si myslím, že "non-aggression principle" je základom všetkých súčasných štátnych právnych systémov, len sa inak interpretuje, čo je to agresia.

Keď už chceš poučovať o práve, tak aspoň používaj správne výrazivo. Teda nie "muze", ale "smi".

Je to práve naopak, agentúru si platí niekto práve preto, že tá môže urobiť niečo, čo jej zákazník nie, typicky preto, že na to nemá dostatočnú moc (silu).

Táto tvoja inak pekná teória by sa každopádne zrazila s praxou napr. v prípade, že by bolo nejaké malé, ale sebestačné územie, kde by so súhlasom jeho majiteľa pobývali nejakí organizovaní lúpežníci a z tohto územia by podnikali výpady do okolia. Každý by ich tam určite nechal na pokoji, že? Však vstúpiť na pozemok by bolo predsa porušením NAPu. On ten majiteľ predsa tie výpady nerobí, len berie peniaze za prenájom.

Alebo jeho otecko platí škole slušné peniaze, a tak jeho vyhodenie znižuje majiteľovi školy úžitok. Až do momentu, keď by reálne hrozilo, že veľká časť ostatných platiacich odíde inam. Ale školstvo má (aj keby bolo trhové) pomerne neelastickú ponuku, takže je otázkou, či by mali kam...

Pozri sa na to takto - z pohľadu NAPu je to samozrejme všetko v poriadku a "dobrovoľnosť" podľa týchto téz znamená len absenciu fyzického násilného donútenia.

V ľudskej spoločnosti ale vznikol (a ja si myslím, že z "prirodzených príčin", teda je to tiež "prirodzené právo") zložitejší systém, ktorý postihuje aj konanie, ktoré je podľa ankapových definícií dobrovoľné (okrem sexu s deťmi napr. aj incest, atď.).
Myslím si, že veľkú popularitu NAP medzi ľuďmi nezíska, ak z neho priamo vidno, že "ekonomický" útlak slabších je systémovo podporovaný a dostatočne bohatý človek si môže dovoliť voči nim rôzne "zvrátenosti". Niekedy umrieť môže byť "lepšie" než hrozne žiť.

"DOBROVOLNĚ"

Przneniu malých hladných černoškov zdar! Však si to nechávajú robiť dobrovoľne za peniaze. Keby im to nezvyšovalo úžitok, tak by predsa svoje riťky nenastavovali (bez lubrikantu, presne, ako to máš rád).

Ja si myslím, že tie problémy by najlepšie vyriešilo drevené želiezko z umelej hmoty.

Lebo tak presne vyzerá to, čo tu navrhuješ.
- "pevné percento z ekonomiky" ale zároveň by garantoval "neumretie od hladu",
- bol by pre občanov, ale nemali by nad ním moc politici,
- "žiť len z neho by bola bieda niekde v periférií" bez zdravotníctva a školstva ale zároveň "by to pomohlo všetkým"
- a dokonca vraj "bolo by to presaditeľné"...

Ako teória pekné, ale "spoločenský tlak" funguje v praxi inak, a to aj bez štátu - keď miestna spoločnosť/komunita uzná, že dotyčný svojím neposkytnutím obväzov ohrozuje životaschopnosť komunity, tak sa použije aj násilie, a málokto to bude považovať za zločinné. Alebo prinajlepšom dotyčného môžu "nenásilne" uzavrieť na jeho pozemku a on sa milerád prispôsobí. Ak je jeho statok tak veľký a sebestačný, že to ustojí, tak vlastne členom komunity nie je, a tak si teoreticky môže "na svojom" robiť, čo chce. Ale to je zas nerealizovateľné pri súčasnej hustote osídlenia...