Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Došel jsem až k 1:46. Nenašel jsem tam nic přesvědčivého. Pan Gregor gloririkuje biologické rodiče. Pocitově bych řekl, že to asi bude nejlepší varianta (statisticky nejlepší; mohou se vyskytovat různé excesy), racionálně pro to nemám žádný argument. Racionálně bych spíše řekl, že je důležité mít milující rodiče schopné se postarat, nehledě na to, jestli jsou biologičtí.

Dal mám pocit, že se o toto opírala významná část jeho argumentace. Jenže já o výchozím predpokladu nejsem úplně přesvědčen.

Dále argumentuje lidmi, kteří postrádají matku/otce. Pocitově rozumím, argumentačně nepříliš podložené, ale hlavně, i kdybych to uznal fakticky, nepřijde mi to jako dostatečný argument. Kdo je ideálním rodičem? Bude tu jistě mnohem více faktorů. Jistě je v pořádku tyto faktory zohlednit při výběru adoptivních rodičů, ale zdaleka ne každý faktor musí automaticky znamenat vyřazení.

2. Já tu taky nechci žádnou totalitu. Nicméně nejsem přesvědčen, že rozšíření manželství k tomu povede, nebo že by to z tohoto hlediska bylo horší než přiblížení registrovaného partnerství a manželství. Ono to může být i naopak – čím déle tomu budeme vzdorovat, tím radikálnější zastánci se objeví. Kdyby nikomu z LGBT stát neházel klacky pod nohy z nikdo by neměl důvod se radikalizovat.
5. Já si netroufnou generalizovat. Hádám, že různí aktivisté mohou mít různé motivace. A rozšíření registrovaného partnerství pro ně dost možná bude většinou second best. Ale kdo by šel do vyjednávání rovnou se second best?

6. Psal jsem důvody. Pokud je v tom videu někde protiargument, tak teď zrovna si žádné video pouštět nemůžu.

2. Stát háže lidem různé byrokratické klacky pod nohy. Část z nich lze odstranit manželstvím. Totéž bych chtěl dopřát i homopárům. Nevidím v hypotetické možnosti omezení svobody slova (která by byla IMHO spíše kulturní než shora nařízená) dostatečný důvod, abychom pokračovali v házení těchto byroklacků.
5. Já bych si netroufl tvrdit, že o to nestojí. Hádám, že většina to bude brát jako second best. Já to beru až jako third best. Přijde mi nešikovné řešit podobu homosvazků a heterosvazků zvlášť, pokud má být ve výsledku přinejmenším velmi podobná.
6. No ještě to může řešit pár. Jenže z pohledu úředníka se o dítě prostě stará jednotlivec, a bude posuzovat schopnost jednotlivce se o handicapované dítě postarat. Hromada homopárů (formálně jednotlivců) tímto nejspíš neprojde, některé se o to IMHO ani nepokusí. To znamená více dětí v dětských domovech.

Pokud jsem to dobře pochopil, argumenty pro upřednostnění dekriminalizace oproti legalizaci spočívají v tom, že 1. dekriminalizace snáze projde široce a 2. budou menší tlaky to vrátit zpět. Je to tak?

2. Jo, ale nevidím dobré řešení v omezování svobody jinde.
4. Pro mě ne.
5. Lidé jsou různě ochotní překonávat byrokratické překážky. Mj. komunikace se zdravotnickými zařízeními ohledně dítěte tu může být dlouhodobá překážka.
6. Ne, pokud homo chce adoptovat jako jednotlivec. Postižené dítě asi bude vyžadovat více péče, a pro jednotlivce to může být problém.

2. Nějaká hypotetická možnost, že to bude problém, tu určitě je, ale nepřijde mi dobré proti tomu bojovat zákazem adopcí homopáry. Navíc zmíněné probémy jako vyhazov ze zaměstnání kvůli názoru v principu mohou nastat už dnes (já bych prostě šel – nechtěl bych v takové firmě pracovat), a nemusí nastat ani s homomanželstvím.
4. Já jsem hlavně nepobral, jak to má souviset s homomanželstvím.
5. Tak i o handicapované a menšinové skupiny nějaký zájem je, ale menší. Někdo může starost o takové dítě brát jako životní poslání. Když se nebudou klást překážky homopárům, bude pro tuto skupinu více adoptivních rodičů.
6. Zrovna u postižených jsem k tomu skeptický, zejména pokud budou vyžadovat zvláštní péči. (Nicméně jsem se tu spíše pozastavoval nad nekonzistentností – na jednu stranu se autoři videa bojí homoadopce, na druhou stranu to označují za okrajovou záležitost.)

To chápu, stejně jako chápu, že někteří to tak chtějí nazývat: https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930

Toto bych bral jako argument v situaci, kdy by žádná taková výuka neprobíhala, a někdo ji chtěl zavést. Pokud taková výuka již probíhá, a jediná změna má být, že se přizpůsobí nové situaci, pak v té změně problém nevidím. Pokud v tom má být nějaká manipulace, pak tu IMHO byla jak před změnou, tak po změně, zhruba ve stejné míře, jen jiným směrem.

Podíval jsem se na to:

1. rodič 1 a rodič 2 – to mi přijde spíše jako meme. Možná by to tak bylo v zákoně, nedovedu si představit, jak by se to dostalo do běžné mluvy. IMHO by to bylo těžší než se snažit donutit lidi mluvit spisovně. Je IMHO celkem běžné, že v právničině se věci nazývají jinak než v běžné mluvě.
2. Svoboda slova apod. – to mi přijde jako šikmá plocha. Asi jako by někdo oponoval zrušení otroctví tím, že by mohli potom otroky udělat z nás. Může být na místě určitá opatrnost, ale to je tak vše.
3. Rozvodovost a další – tady jsou tvrzení o nějakých studiích, bohužel žádné odkazy k nim. Mimochodem, jedna z věcí, která může mít vliv na nižší rozvodovost, je společně vychovávané dítě – ačkoli to asi nebude zrovna ideální situace, rodiče mohou spolu zůstat jen kvůli dítěti. Nemám tušení, jak moc s tímto v té studii pracovali.
4. Surogátní mateřství – toto jsem nepobral.
5. Málo dětí – podle toho, kterých. IIRC, zdravé bílé děti nemají problém získat adoptivního rodiče, některé menšiny a handicapované děti to mají horší. To umožňuje, aby na jedné straně byli rodiče, na které nezbývá žádné dítě, a na druhé straně byly děti, které nemá kdo adoptovat.
6. Malý zájem o adopci jako jednotlivec – toto je WTF. Vzhledem k překážkám je problematické z toho usuzovat, že homopáry budou mít malý zájem o adopci. Pokud bych ale na to přistoupil, pak proč se toho ti lidé tak bojí?

Nějak mě nepobuřuje, pokud v učebnicích bude uvedeno, že brát se mohou heteropáry i homopáry. A nedovedu si úplně představit, k čemu by to děti mělo manipulovat.

To ne, ale tuto konkrétní změnu vnímám spíše neutrálně.

Tak aktualizace učebnic občanské výchovy by proběhnout musela, mají-li reflektovat realitu. To bych samo o sobě považoval za neutrální změnu. Nejsem si ale jist, co si mám představit pod tou manipulací.

Možná; je to ale dost nekonkrétní a nevím, co si pod tím mám představit.

Sorry, toto patří jinam jako reakce.

Možná; je to ale dost nekonkrétní a nevím, co si pod tím mám představit.

Například?

Já tady mám problém, že moc nevím, co konkrétního si pod tím mám představit.

Problém se současným státem definovaným manželstvím je, že jde o obrovský bundle, do kterého se skrývá jak snížení omezení negativních práv, tak i nějaká pozitivní práva. Kdyby manželství bylo (z právního hlediska) čistě jen o těch pozitivních právech, asi bych se na to díval jinak.

A v čem je problém? Na toto téma jsem tu už diskutoval s li: https://stoky.urza.cz/texty/zatemnuje-predstava-gay-sexu-libertarianum-logiku-2201#comment81735

No nevím. Mám pocit, že si toho tolik navíc „nevyřvali“. Jo, dotace na Prague Pride a nejspíš ještě nějaké další věci. Nebo něco významného opomíjím? (Ano, striktně vzato mají navíc možnost registrovaného partnerství. Ale ještě jsem neviděl, že by nějaký hetero chtěl radši registrované partnerství než manželství…)

Na druhé straně ale nemohou uzavřít manželství. Nebudu se zde rozepisovat o rozdílech, to už udělali jiní: https://www.jsmefer.cz/rozdily

> Myslím, že je to obecně známý fakt, zkuste zagůglit.

To jsem zkoušel ještě před dotazem.

> Pak tedy bude hetero i homopár postaven na stejnou čáru.

Jak se to vezme. De iure asi ano, dokud to nepůjde proti zájmům dítěte. (Což mi přijde v principu OK, o zájmy dětí tu má jít především.) De facto bude patrně záležet na konkrétních lidech, kteří budou rozhodovat. Nepochybuji, že zde budou neoptimální rozhodnutí, kde někdo bude homopárům buď stranit, nebo jimi bude naopak opovrhovat. Lidé nejsou dokonalí, a státní organizace už vůbec. Jen mi to přinejmenším nepřijde horší než současný stav.

> Jednotlivec nemá v podstatě šanci dítě dostat.

Mohu se zeptat na zdroj? Tuším, že jednotlivec to bude mít těžší oproti párům (ze vzdálenějšího okolí jsem o jednom takovém jednotlivci slyšel, ale detaily nevím), ale není ze hry. Nicméně i pokud připustíme, že mužský a ženský vzor má svůj význam, vycházejí mi priority asi takto:

1. heteropár
2. homopár
3. jednotlivec

S tím, že jde jen o jedno z kritérií; některé homopáry (nebo dokonce někteří jednotlivci) mohou být lepší než některé heteropáry. Nevidím důvod z toho homopáry předem vyloučit.

Jestli budou žaloby za diskriminaci – asi ano, jen mě to nějak netrápí a nepovažuju to za dostatečný argument proti.

Praktická: Zrovna menšinokracie bych se nebál. Může jít o hlasitou menšinu, která ale nebude mít moc síly, aby něco významného protlačila. Naopak menšiny mají IMHO určité předpoklady lépe pochopit, že centrální plán se zřejmě bude orientovat k většinám.

Nemyslím si, že by za převládající politickou orientaci LGBT+ přímo mohla existence konzervativců. Spíše absence LGBT-friendly laissez-faire.

Principiální: Statistika je v pořádku a klidně z ní může vyplývat něco negativního o nějaké skupině lidí. Neznamená to ale, že to nutně platí pro každého jednotlivce, takže ve statistice nevidím moc ospravedlnění pro politické činy.

Mám k tomu dvě námitky:

Principiální: To zavání kolektivní vinou.

Praktická: Myslím, že kauzalita je tam přesně opačná: V minulosti lidé zastávající volný trh většinou témata LGBT+ v lepším případě neřešili, v horším případě (konzervativci) byli přímo proti. Proto nejspíš LGBT komunita – zvláště lidé, kteří řeší osobní svobody více než ekonomické – historicky měla důvod preferovat právě progresivce.

Mimochodem, i homopáry mohou už dnes vychovávat děti, jen je s tím trochu opruz, protože takové dítě může být formálně vychováváno jen jedním s nich.

No ano, děti zde určitě hrají roli. Bez manželství je mohou lidé (i z homopárů) adoptovat jako jednotlivci, což vytváří různé byrokratické komplikace. Státem uznané manželství – jakkoli k tomu můžeme mít různé oprávněné výhrady – umožňuje některé tyto problémy řešit. Neříkám, že jde o ideální řešení, ale řekl bych, že jde o méně špatné řešení.

No já tam těch pozitivních práv právě moc nevidím. Ano, je tam volno na svatbu (mimochodem z kdyby to bylo nějak významné, zaměstnavatelům by se vyplatilo primárně zaměstnávat homosexuály) vdovský důchod a pár dalších dávek pro speciální případy. Bohužel to znamená určité rozšíření pozitivních práv, byť jen směrem k rovnosti s hetero. Zároveň to pro stejnou skupinu částečné odbourání některých byrokratických překážek.

Co se týče rozdílů, vycházím z https://www.jsmefer.cz/rozdily . Některé mi přijdou úsměvné (svědci). Pokud si myslíte, že jim tam něco podstatného chybí, klidně napište.

Nevím. Většině lidí, kteří jsou slyšet, to asi vedlejší nepřijde. To ale není totéž, co většina lidí celkově. Ale ono to je asi jedno.

A. Název mi přijde celkem vedlejší, některým lidem zjevně ne. Psal jsem o tom na https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930 .
B. Myslel jsem spíše ultraprogresivce, kteří by třeba chtěli tresty za misgendering, dotace na Pride a kdoví co.
C. Být v této otázce progresivní, ale ne ultraprogresivní (předchozí bod). Vysvětlovat principy, ze kterých to pramení.

> aby jim v tom libertariáni pomáhali, aby si např populisticky nabrali body

Nemyslím si, že by bylo dobré toto dělat jen kvůli nahnání bodů. Ale může to být příjemným vedlejším dopadem. Dívám se na to jinak: Jsou tu věci, kde jsou některým menšinám upírána práva a jsou tu lidé, které to chtějí různými způsoby řešit. Co teď mohu dělat:

A. Přidat se více či méně na stranu konzervativců, kteří odmítají existenci homomanželství.
B. Přidat se na stranu progresivců a chtít nejen homomanželství, ale třeba i nějaká pozitivní práva.
C. Říct, že státem definované homomanželství není ideální (stejně jako heteromanželství), ale je to mírný pokrok v mezích zákona. Zároveň mohu dodat svoje motivace a vysvětlit třeba svobodu slova a postoj k dotacím.

Ano, je možné to různě kombinovat. Nejpraktičtější mi přijde varianta C, kde je šance v určitých mezích (podobných jako u hetero) dosáhnout relativně OK stavu. Varianta A, byť doplnená o postoj ke státem definovanému manželství, mi přijde nepraktická. Byť s ideálním koncovým stavem souhlasím, přijde mi to perfekcionistické. Když to mírně preženu, s tímto přístupem bychom nemohli udělat žádný pokrok nikde, dokud bychom nezrušili celý stát. Jenže prakticky realizovatelné mi přijdou spíše evoluční změny…

> Protože drtivá většina rodin jakéhokoliv typu k libertariánům nepatří

To IMHO platí nejen pro rodiny, ale pro lidi obecně. Jen nevím, co by z toho mělo plynout.

> právo na informace, přídavky, adopce aj.

Toto se IMHO prakticky výhradně týká povinností státních institucí.

> Ale je možné, že u manželství nehereropárů by mohl v rámci boje za korektnost vzniknout časem i extratrest za jeho pouhé deklaratorní slovní neuznání, který by heteropáry asi nevyužily.

Tady se patrně shodneme, že by to bylo špatně – jakkoli by mi přišlo neslušné neuznat někomu manželství, vymáhat to zákonem je IMHO poněkud přes čáru. Ale pokud bychom hráli jako argument to, že by mohl následně vzniknout nějaký zákon, nemohli bychom dělat žádnou společenskou změnu.

Tak ano, pokud bych byl ve státní instituci, která řeší adopce, pak asi ano. Ale v tom nevidím problém.

Takže když dnes přijdu k manželskému heteropáru a řeknu jim, že jejich manželství neuznávám a pro mě z nějakého důvodu nejsou manželé, mohu být trestán? Opravdu? Podle kterého zákona?

(Že se na mě lidi nejspíš budou dívat jako na kreténa je druhá věc…)