Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jen ze jdu okolo…
Problem takovychto prikladu je ten, ze na cokoliv vymyslim takovy priklad, ktery to shodi/zesmesni/ukaze, ze je to spatne.
Ty se tu stylizujes do podoby cloveka, ktery "tepe do vseho", no podobne priklady pokladas pouze v pripade ancapu, ale v pripade statu jses prekvapive tolerantni a moc podobnych prikladu jsem od tebe nevidel. Pritom tam jich vymyslim nesrovnatelne vice, protoze k tomu tam je mnohem vice moznosti.
Jediny system, na ktery nevymyslis nic, je cista anarchie. Osobne soudim, ze cista anarchie by byla docela fajn, protoze by stejne prirozene inklinovala k ancapu, protoze lidem jsou vlastnicka prava jaksi "prirozena".
Samozrejme v okamziku, kdy do toho zacneme zakomponovavat moralku a takove ty veci, jako ze "to a to je nemoralni", tak vzdy pujde vymyslet nejaky extremni priklad, na kterem pujde ukazat, ze je to cele spatne.
A znova jsme u te miry - podle me neni stejne, kdyz je neco mene spatne a neco vice spatne. Ty proste reknes, ze je to uplne to samy, protoze to je oboji spatne. Ja si to nemyslim a nemyslim si, ze je spravne veci takto relativizovat,protoze pak by slo relativizovat ZCELA VSE a nemelo by vubec smysl cokoliv resit, protoze jediny logicky zaver na COKOLIV by byl: Je to spatne.

2. Ano, presvedcovat lidi, ze za sebe maji byt zodpovedni, je VELMI slozite, temer az nemozne. No je nas tu par, co se snazime...

Protoze na kazdej prd je zakon a neni mozne se jen tak domluvit. To by bylo casto protizakonne.
A potom tu nastupuje ta vec, ze policie/soudy jsou "zdarma", coz je docela dobra konkurencni vyhoda oproti placenym soudcum, ze...

Tvl co to je "nemravny urok"? Podle me zadny "nemravny urok" NEEXISTUJE.
Proste existuje dohoda mezi 2 subjektama a co je kurva komu do toho, co si ty 2 subjekty domluvily?
Pokud si ja budu chtit pujcit na urok 1000% rocne, proc mi v tom ma kurva nekdo branit???? A pokud si pujcim a vim co delam (tedy jsem svepravny), tak proc bych mel mit moznost AZ NASLEDNE rikat, ze je to nejaky nemravny urok a ze to nebudu platit, a idealne nebudu platit ani ten dluh???
Osobne VUBEC nevidim jediny problem v tom, ze si ty 2 strany domluvili nejakeho soudce a klidne ten soudce muze byt babicka toho, kdo pujcuje ty penize - je to ZCELA v poradku, kdyz se na tom ty 2 strany domluvily DOBROVOLNE!
Ale ja asi ziju v jine dobe, nez bych mel, protoze svet okolo sebe mi prijde natolik zvraceny, az me to nici.

Btw - kdysi davno, kdyz jsem byl na intru, nemel jsem zadne penize. A chtel jsem obchodovat prilezitostne s nejakyma PC (v te dobe PC zacinalo a nikdo tomunerozumnel, tedy na tom sly ziskat slusne penize). A tak jsem si pujcoval. A vis, na jaky urok? Napriklad jsem si pujcil v pondeli 5 000kc s tim, ze v patek vratim 8 000kc.
To je panecku nemravny urok jak svine, co? No, ale ja jsem s tim SOUHLASIL a DOBROVOLNE jsem to tak CHTEL!!!

I kdyby to tak bylo, tak porad nevidim, proc by pak nekdo mel prijit a rict: On je ten velkej Ka v pravu, to, ze porusil je v poradku a nema tedy zadne zavazky"
Pokud ve tvem pripade velkej Ka neco porusi, potom si za to take ponese nasledky, at uz to znamena cokoliv.
Ale zde prisel stat a rekl: Porusil jsi, a zadne nasledky neponeses, ba naopak nasledky ponese ten, koho jsi okradl.
Coz mi prijde….docela….zvlastni

Drtiva vetsina soudu neni z duvodu jasne kriminalni cinnosti.
Spise tak z duvodu, kdy je najky spor, napriklad o majetek, a obe strany si mysli, ze jsou v pravu. Nebo se tahaji o dite po rozvodu. Nebo se tahaji o to, jestli je ci neni nejaka smlouva platna...atd.
To, ze nekdo nekoho zavrazdi a je treba ho "dotahnout k soudu" je docela maly zlomek…
Takze vetsina soudnich sporu je "dobrovolna". Teda ne ted, kdyz je na vsechno 3 prdele zakonu, dnes je to slozitejsi. V ancapu by tomu tak ale logicky bylo.
A v takovem pripade je primo potreba se na soudci domluvit, jinak totiz soud neprobehne a zalezitost se nijak nevyresi (respektive muze se vyresit jakkoliv jinak, ale soudem to nebude)

Btw osobne soudim, ze to, co se dnes deje na poli nebankovnich uveru, je naprosto sileny.
Stat lidem rekl: Lidi, nechovejte se vubec zodpovedne, napujcujte si prachy a pak az budete v prdeli, tak sejmeme ty svine, co vam pujcili a jeste jim to ani nebudete muset vracet.
Absolutne nechapu, jak se muze rusit neco, co obe strany SVOBODNE podepsaly.
Chapu ledacos, chapu, ze stat zavadi takove a makove regulace, vsechno chapu, ale kdyz uz se kurva jednou neco podepise, tak by to melo platit. Ne tak zde ...

I kdyby to byla pravda (pocitejme pro modelovou situaci extremni priklad, kdy by kazdy soudce soudil podle uplne jinak), tak stejne budu souhlasit se soudem pouze u toho soudce, o kterem vim, jak soudi, ne?
A zbytek mi tak nejak muze byt jedno.
Drtiva vetsina soudu by totiz pravdepodobne probihala u soudce, na kterem se shodnou obe strany.
A pak tu mame tu vec s tim, ze stejne by se pravdepodobne clovek nechaval v drtive vetsine sporu nekym zastupovat - a ten nekdo by to pravdepodobne znal lepe…

Uz asi 10x jsem ti napsal, ze chapu, ze to dobrovolne delaji.
Nemuzu za to, ze neumis cist

Kdyz se dobrovolne nechas posrat od hlavy k pate s tim, ze se ti to libi, tak to jeste neznamena, ze se to musi libit I me...

Respektive, spatne jsem se asi vyjadril. To ano jsem myslel tak, ze chapu, ze tobe se to tak muze zdat, stejne jako me se to zda v ramci toho statu, kde se to zase napriklad nezda tobe.
Takze: Pro ty lidi, kteri by v tom ancapu zili, by to velmi pravdepodobne jako vynucovani neprislo, ale chapu, ze nejakemu pozorovateli zvenci, ktery ma jinak nastavene hodnoty, by to tak prijit mohlo.

Podle me ano.
A kazdy se muze dobrovolne rozhodout, jestli si to necha ci nenecha vnucovat tim, ze tam pujde ci nepujde.

Samozrejme je to slovickareni, ale v ramci slovickareni ti to klidne odsouhlasim.

Stat potencialne me.
Například.
Jinak Z MEHO POHLEDU stat svym obyvatelum. Ackoliv ti to tak neberou.

Pokud si lide dobrovolne zvoli neco, co se mi nelibi, je to PRO ME(opakuji pro dementy - PRO ME!!!) vnucovani. A CHAPU (opakuji, CHAPU), ze pro ty lidi NE.

Pokud to stale nechapes… coz predpokladam…

Zakony = vnucovani. I kdyz s nimi vsichni ze 100% souhlasi a dobrovolne se jimi ridi.

Takže pokud si lidé dobrovolně zvolí něco, co Lojzovi přijde jako špatná volba, tak je to podle Lojzy vnucování. To jako fakt?! <-- To je divne polozena otazka. Na co se presne ptas? Pokud si lide dobrovolne zvoli vnucovani a budou zit s myslenkou, ze to vnucovani neni, tak ano, ja si budu stale myslet, ze to vnucovani je. Co jineho jsou zakony, nez vnucovani? I kdyby s nimi vsichni souhlasili a tedy to jako vnucovani nebrali, tak uz jen to, ze ja osobne s temi zakony nesouhlasim, je jako vnucovani beru. Aha, mozna jsem ted pochopil, co nechapes. Ja to neberu jako vnucovani vuci tem, co s nimi souhlasi. Ja je beru jako vnucovani z pohledu nezavisleho pozorovatele. Pripadne jako vnucovani vuci tomu, kdo by s nimi nahodou nesouhlasil.
Co se pak tyce ancap vs takovyto stat - porad mi vychazi, ze je vetsi sance, ze se lide dobrovolne smiri s 1-2 pravidly, ktere budou muset (vsechny) dobrovolne dodrzovat, nez s rekneme 10 000 pravidly, ktere budou muset dobrovolne dodrzovat.

Na zaklade MEHO pozorovani.
Pokud budu pozorovat otroctvi, tak I KDYZ CELA SPOLECNOST, co to otrokarstvi provozuje, s tim bude SOUHLASIT, dokonce i kdyby s tim teoreticky souhlasili I ti otroci (!!!!), tak me, jakozto pozorovateli s urcitou moralkou to otroctvi prijde SPATNE. Znovu opakuji, I kdyby s nim souhlasili UPLNE VSICHNI lidi mimo me.
Ja v pripade toho statu samozrejme vyhruzkynasilim pozoruju, a to I pres to, ze je nepozoruji lide uvnitr.
Pokud se tedy nebavis o statu, ktery by nemel zadne zakony a nijak je tedy nevymahal. Ale takovy stat nemuze existovat, ani kdyby byl utopicky, ne? Stat se vyznacuje predevsim tim, ze ma nejakou vladu, zakony, pravidla atd.
Mozna odsud vitr vane? Ty predpokladas stat, kde by nebyly zakony?

To absolutne neni pravda, ale chapu, ze toto budes tvrdit, abys nahodou nemusel priznat, ze by realita mohla byt jina, nez nam ji prezentujes...

Pro ne to je dobrovolne, pro me je to vynucovani.
Tvrdim to na zaklade pozorovani.
Pokud to nechapes, tak popis pozorovaneho stavu zalezi na osobe pozorovatele.
Nebo mi snad chces tvrdit, ze to bude dobrovolne objektivne?:-O

Samozrejme, proc se ptas na takovou samozrejmost?:-O

Tomu opravdu nerozumim.
Promin, ale nechapu tvoji otazku.
Nebo jako to, ze jinni lide to jako vynucovani neberou, automaticky znamena, ze to tak nemuzu brat ani ja?
Jako ze kdyz budou ve vedlejsim state mit otrokarsky rezim, vsichni lide s tim budou souhlasit, ze otrokarstvi je strasne fajn, tak ja, jakozto pozorovatel zvenci, si nemuzu myslet, ze otrokarstvi fajn neni a ze je to nemoralni vec? Jen proto, ze nekde nejaka skupina lidi si mysli opak? To na to nemuzu mit vlastni nazor?
To fakt nechapu, urcite jsi to myslel nejak jinak, ale nechapu jak.

Tak urcite...nakonec, pravda evidentne je to, co urci Jakub G

Tak tohle uz je natolik husty, ze se zacinam priklanet k nazoru, ze prece nemuzes byt takovy kokot a ze to tedy logicky jen hrajes.
Ale pak si zase rikam, ze asi takovy kokot budes.
Tak nevim, jsem rozpolcen.
No, pro vsechny pripady, kdybys skutecne byl takovy kokot, zkusim to jeste jednou, ale uz me dochazeji napady, jak jednoduseji to vysvetlit tak, aby I prosty kokot to byl schopny pochopit.
Tedy:
Prvni cast mas dobre (zhruba). Skutecne, v ancapu ziji lide, kteri maji takovou moralku, ktera jim umoznuje mit okolo sebe ancap a ja se k ni hlasim a tvrdim, ze je "jedina spravna". Neni to tedy tak, ze by to byla moje moralka, ze bych ji nejak vymyslel. Ona tu uz davno je, ja se k ni hlasim a nejsem sam. Ale zhruba to tedy mas dobre.
A pak jsi projevil znacne nepochopeni...Ve state skutecne predpokladam lidi s jinou moralkou, a to takovou, ze ONI (vetsima uz to nejde, nebo to neumim, sorry) to jako vnucovani NEBEROU, ale JA (pozorovatel z vnejsku) to jako vnucovani beru. Ja NAPROSTO CHAPU, ze ti lide uvnitr toho statu to tak neberou!!!!! Kurva uz!!!
A daval jsem poznamku, ze pokud bych se ja osobne ocitl mezi obyvateli toho statu, tak i kdyby vsichni ostatni do jednoho to brali tak, ze se jim nic nevnucuje, ja osobne bych to jako vnucovani bral. PRESTO, ze ostatni by to tak NEBRALI!!!!
Ufff
Tak a lip uz to neumim.

Kdyz to rikas...ja si to sice nemyslim, ale jestli ty ano, vyvracet ti to nebudu, protoze to nema cenu

A vis, ze mozna mas pravdu?
Tuhle jsem cetl nejakou studii, ze jen asi 1/5 ze vsech lidi chteji byt svobodni, a ten zbytek svobodny za zadnou cenu byt nechce.
Takze skutecne muzes mit I pravdu.

To vypada , jako bys mi podsouval, ze ja urcim moralku a pak vznikne ancap.
Ale tak to neni. Je nejaka moralka, diky ktere muze vzniknout ancap. Ja ji nevymyslel, ta moralka je nedilnou soucasti ancapu.
Ja osobne takovou moralku mam, a nebo alespon z velke casti urcite.
Asi proto tihnu k ancapu, nebot, opakuji, jedno a druhe jsou spojene nadoby.
Ja tu moralku nevymyslel, ja se pouze pridal.
Je to neco jako kdyz bych rekl, ze spravny krestan musi dodrzovat Desatero a ty bys mi na to rekl, ze teda spravny krestan je ten, co dodrzuje, co ja jsem vymyslel. Ne, ja jsem Desatero nevymyslel a dokonce jsem ani nevymyslel, ze spravny krestan ma dodrzovat desatero. Toto spojeni vzniklo daaaavno prede mnou, ja se k nemu pouze muzu pridat s tim, ze souhlasim (ci nesouhlasim)

Je to podle me moralne spravne a ve finale pro vsechny (tedy pro spolecnost jako takovou) ekonomicky vyhodnejsi, nez stat.
Chapu, ze chces stat, protoze je to podle tebe moralnejsi a chapu, ze se ti zda, ze je to pro tebe ekonomicky vyhodnejsi, ackoliv to neni pravda.

To, ze ho za sve povazuje, jeste nutne neznamena, ze je to pravda.
Btw stat se k tomu stavi dost zvlastne, napriklad to uzemi sice "vlastni" nejake soukrome osoby, ale kdyz je potreba, tak se zjisti, ze ho sice stat nevlastni, ale je jeho. Je to takove...zamotane…

Ne, nevybral. Ale to asi nedokazes pochopit.
Ja ti to zkusim namalovat…
Predstav si, ze bude nejaka spolecnost, kde vetsina lidi bude chtit denne chlastat. Vis, co se stane? Ti lide pravdepodobne budou pak vsichni denne ozrali.
znamena to snad, ze je nekdo nuti byt ozraly? Ooooo nikoliv. Oni jsou ozrali proto, ze chlastaji, nikdo je nenuti byt ozrali. Jsou to takove spojite nadoby, dalo by se rict. Neni jedno bez druheho… Nejde (pro tyto ucely to predpokladejme a nehledejme hnidy, ze to jde, je to modelovy priklad) byt ozraly bez toho, abychom chlastali, nejde chlastat a nebyt ozrali, atd.
Pokud tedy by mel byt nejaky ancap, myslis, ze tem lidem nekdo bude rikat, jakou maji mit moralku? Oooooo nikoliv, budou ji takovou mit tak receno prirozene, protoze se jedna o spojite nadoby. Moralka, umoznujici vznik ancapu a ancap samotny jsou spojene nadoby a jedno nemuze byt bez druheho.
Tuto moralku jsem nevybral ja. Stejne tak, jako jsem nevybral, ze kdo chlasta, je ozralej.
Chapes?

a tak s tim bych s dovolenim uplne nesouhlasil...

No...jde o to:
Proc my dnes chceme ancap? Protoze je to moralne spravne + protoze to ma ekonomicke vyhody
A ted si vezmi, ze by to nekdo videl jako moralne SPATNE.
Podle me je pak spravne reseni, aby presvedcoval ostatni, aby si zalozili stat a az jich bude drtiva vetsina, tak at to proste udelaji.
A do te doby bude ten clovek "utlacovany".
Podle me je spravne si priznat, ze tak to proste je.

Nerekl bych tomu centralni autorita.
V ancapu by takovouhle moralku prirozene mela vetsina lidi. Aniz by jim to nejaka autorita musela rikat...chapes...

No to neni reseni. Rekneme, ze budeme mit uzemi, kde bude ancap a narodi se tam nekdo, kdo ancap bude povazovat za nemoralni a naopak ze spravny, tedy moralne spravny, bude povazovat stat. Otazka zni - Proc by zrovna on mel z toho ancapu, ktery povazuje za nemoralni, odchazet?
Je to totiz to same, jako kdyz dneska zastance statu rekne tobe, ze mas odejit z toho statu.
Takze neni fer rikat, ze ten clovek ma odejit.