Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Áno, je to tak. To pôvodné tvrdenie bolo v reakcii na Norberta. "Vnucovanie" som tam použil vo význame, v akom ho chápe on. Pre potreby diskusie, ako som už povedal.

Že ma nenúti "nikto k ničomu" je príliš všeobecné tvrdenie, to by som nepovedal. Ale súhlasím že ma štát, konkrétne slovenská republika, nenúti zostať na jeho území. Takisto mi môj zamestnávateľ nenanútil mzdu, dohodli sme sa slobodne. A ani predajcovia mi nenútia ceny, nakupujem u nich dobrovoľne.

A na toto odpovieš? https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-ankap-prednaska-o-selhani-trhu-3110#comment114783

Výborne, ja s Norberton tiež nesúhlasím. Pristúpil som na jeho názorový systém len pre potreby diskusie.

Tak ono "vnucovanie" môže mať viac významov. Norbert napríklad tvrdí, že zamestnávateľ zamestnancovi vnucuje nízku mzdu, aj keď môže slobodne odísť pracovať inam, podnikať na vlastnú päsť alebo nepracovať vôbec. "Vnucovanie" je to jednoducho preto, že ani tá najlepšia možnosť sa mu nezdá dosť dobrá. V tomto význame je aj mne "vnucovaná" demokracia. V iných významoch to môže byť inak.

Nikomu nič nechcem vnucovať. Keď chce väčšina demokraciu, ok, nech je demokracia. Ja len hovorím, že pre mňa a pár ďalších ľudí to nie je dobrovoľné. My sme tí, ktorým sa niečo vnucuje.

Nie som väčšina, prečo by som mal byť? Hovorím že systém je nedobrovoľný pre mňa osobne. Pre väčšinu kľudne môže byť dobrovoľný. Alebo je to tak, že väčšina rozhoduje o tom, čo je dobrovoľné pre mňa?

Najlepšie by bolo, keby si konečne vysvetlil, čo to podľa teba znamená dobrovoľnosť. Napríklad tu je niečo, čomu v tvojom ponímaní dobrovoľnosti nerozumiem: https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-ankap-prednaska-o-selhani-trhu-3110#comment114783 Môžeš mi to vysvetliť? Pekne prosím.

Tak napríklad ja ho nechcem, ale stále je tu. To znamená, že pre mňa osobne je nedobrovoľný, nie?

A čo tá otázka, čo som ti linkol? Fakt ma to zaujíma. Prečo sa vyhýbaš odpovedi? Nevieš odpovedať?

Ok. Medzitým môžeme riešiť, či je súčasný systém dobrovoľný. Tu ešte stále čakám na odpoveď, zase si to nejak prehliadol: https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-ankap-prednaska-o-selhani-trhu-3110#comment114783

Áno, a čo sa stane keď väčšina voličov hodí prázdnu obálku? No nič. Zvolený bude ten, čo dostal najviac hlasov, a ešte bude drzo tvrdiť, že ho zvolila väčšina.

Reprezentatívne by to bolo hlavne vtedy, keby tam bola možnosť voliť "nikoho z uvedených". Bez toho by ľudia museli voliť toho, s kým nesúhlasia, len preto že je to menšie zlo.

Pardon, chápem že máš aj inú prácu, než so mnou diskutovať, ale nemohol som si nevšimnúť že ostatným diskutérom odpovedáš aj na úplne hovadiny. Mohol by si odpovedať aj mne? Prosím. Moje otázky sú, myslím, celkom rozumné a fakt ma to zaujíma. Tú poslednú otázku pre istotu zopakujem, aby sme sa nestratili:

Ty tvrdíš:
1. vyberám menšie zlo v parlamentných voľbách, alebo voľbách prezidenta -> dobrovoľné
2. vyberám si menšie zlo ako svojho zamestnávateľa -> nedobrovoľné, som donútený.
Čo je ten zásadný rozdiel? Prečo je výber menšieho zla v jednom prípade dobrovoľný ale v druhom nie? Ako to môže vonkajší pozorovateľ určiť?

V čom je teda ten rozdiel?

Neodpovedáš. Musím sa zase pripomínať?

Áno, ďakujem. S odpoveďou som spokojný a súhlasím.

Tak ešte ma zaujíma, keď sa chcem zamestnať, ale všetci potenciálni zamestnávatelia sú vykorisťovatelia, a ja si musím vybrať menšie zlo. Tam je to tiež dobrovoľná voľba? Alebo je tam nejaký podstatný rozdiel, ktorý nevidím? (Mám trochu deja vu, akoby som sa to už niekedy pýtal, ale odpoveď si nevybavujem. Ospravedlňujem sa, ak si na to už niekde odpovedal, len ma na tú odpoveď prosím naveď.)

Hmm, odpoveď nebude? Už zase?

No veď to je logické že keď je kandidujúcich strán pár desiatok a voličov pár miliónov tak nemôže mať každý takú stranu čo by vyhovovala presne jeho preferenciám.

Áno súhlasím. A je teda logické že pre mnohých voličov vo voľbách neexistuje výhodná možnosť. Znovu sa pýtam, dá sa to považovať za dobrovoľnú voľbu, keď sú títo voliči nútení vybrať menšie zlo?

Výhodná možnosť, ktorú voliči nedostávajú je kandidát, ktorý by zastával ich názory. Prakticky v každých voľbách sa volí "menšie zlo", teda kandidát s ktorým volič nesúhlasí najmenej, ale stále s ním nesúhlasí.

Možnosť sám kandidovať, to je podobné ako možnosť sám podnikať. Treba na to zdroje, ktoré normálny človek len tak nemá.

Veď vravím, mal na výber len nevýhodné možnosti. Žiadnu výhodnú na výber nedostal. Mohol sa v takom prípade rozhodnúť dobrovoľne?

Ten kto nevolil sa DOBROVOĽNE vzdal svojej možnosti ovplyvniť výsledok voľby? Aj keď mal na výber len samé nevýhodné možnosti, aj vtedy konal DOBROVOĽNE?

Nič ti nepodsúvam. Tu si napísal "nevýhodné je byť obeťou vykorisťovania" https://stoky.urza.cz/texty/prace-za-naturalie-3066#comment113396 a keď som sa na to opýtal, tu si odpovedal "vykorisťovaný si lebo si si musel vybrať nevýhodnú možnosť" https://stoky.urza.cz/texty/prace-za-naturalie-3066#comment113401

Riešili sme tam vykorisťovanie zákazníkov, keď si musia nedobrovoľne vybrať nevýhodnú možnosť, lebo výhodná neexistuje. Vykorisťovanie zamestnancov je iná téma.

Super, to som rád že Szaszián nemá pravdu. V tom prípade pre teba nebude problém ukázať prečo nemá pravdu. Teda nejakú objektívnu definíciu vykorisťovania, bez toho aby sme sa zase točili v kruhu, že "vykorisťovanie je, keď sú nevýhodné podmienky. Nevýhodné podmienky sú, keď je to vykorisťovanie".

A áno, gravitácia nefunguje preto, že Newton povedal. Ale Newton ju dokázal objektívne popísať a vysvetliť, a vďaka tomu ju dokážeme skúmať a nakoniec nad ňou aj vyhrať. Ja by som bol rád, keby sme konečne vyhrali nad vykorisťovaním vďaka tomu, že nám ho objektívne popíšeš ty. Určite to zvládneš, predsa by si sa tu tak bohorovne neoháňal pojmom, ktorému nerozumieš.

Super, tak mňa by ešte zaujímal tvoj výklad dobrovoľnosti, Norbert, aby sme mohli pochopiť aj ten. Tu si zase zabudol odpovedať (alebo si to urobil naschvál? už si nie som istý) https://stoky.urza.cz/texty/prace-za-naturalie-3066#comment113402

Szaszián ťa tam už obvinil, že všetka tá výhodnosť, dobrovoľnosť a vykorisťovanie je proste len "jak to Norbert chce/nechce", teda je to striktne subjektívne. Vyveď ho, prosím, z omylu, ja mu fakt nechcem dať za pravdu a určite ani ty.

Ok, beriem na vedomie.

Na nejaké "jak to Norbert chce" som sa nepýtal, pretože je to zbytočne konfrontačné a neviem čo dobré by z toho mohlo vzísť. Pýtal som sa ho na to, ako rozseknúť tú argumentáciu kruhom. Keď mi odpovie, budem vedieť presne to, čo chcem vedieť. Čo s tým má Urzovo brvno v oku fakt netuším.

Áno, toto všetko už som vedel, neprináša to absolútne nič nové do mojej diskusie s Norbertom, teda ďalší zbytočný komentár. Není zač je správne.

Nie som ankap, Urzove názory nezdieľam, tož ďakujem za dočista zbytočný komentár.

Ja prekrúcam? Veď si to sám napísal :D Citujem: "vykorisťovaný si lebo si si musel vybrať nevýhodnú možnosť", a zase predchádzajúci komentár: "Výhodné je zarábať na úkor druhých, nevýhodné byť obeťou takéhoto vykorisťovania."
Pre boha živého ťa prosím, ako z toho von? Čo je príčina a čo následok? Dokážeš definovať vykorisťovanie bez použitia výhodnosti/nevýhodnosti? Alebo naopak definovať výhodnosť/nevýhodnosť bez použitia vykorisťovania?

Takže nevýhodnú možnosť spoznám tak, že som vykorisťovaný. A to že som vykorisťovaný spoznám tak, že mám len nevýhodné možnosti. Dokážeme nejak rozseknúť tento očividný kruh?

Nebudeš odpovedať? Je to pre mňa dosť rozhodujúca téma.

Nebudeš odpovedať? Je to pre mňa dosť rozhodujúca téma.

Ano, to už je mi jasné. Zaujíma ma, ako to určíš. Ako rozoznáš výhodné možnosti od nevýhodných, keď len porovnávať ich medzi sebou nestačí? Porovnávaš ich s nejakou nemennou konštantou? Alebo ako sa to robí, tak aby to bolo objektívne?