Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zkusil bych ještě dotaz:
Zákon se obvykle bere jako popis nějakého nechanismu (zákonitosti), že když provedeme čin A, způsobíme tím důsledek B.
Říká ten objektivní morální zákon něco takového? Co se nevyhnutelně stane člověku, který se zachová nemorálně?

Nepokousal Vas Sasian? :)
Tady bych měl spíše podezření na počínající Schopenhauerův syndrom.

Vůbec nevylučuju, že nějaký takový zákon je, ale otázka je, jak zjistit jeho znění?
Dokud zcela prokazatelně a bezpochybně neznáme jeho případné přesné znění, tak nám stejně nic než ty subjektivní preference nezůstává k dispozici. Ale i s nimi tu zůstává velká řada různých zcela subjektivních důvodů, proč bezbřeze nekrást a nezabíjet:
od subjektivního pocitu, např soucitu či empatie, přes úvahu o tom, že naše chování do jisté míry formuje podobu a normy ve společnosti a že my preferujeme společnost, kde se bezbřeze nezabíjí, přes vědomí možné odplaty okolí za takové činy, až k případné osobně a subjektivně prožívané víře v nějaký duchovní systém, který určité činy po zásluze na tomto či onom světě všelijak oplácí.
Imho se ale hodí pro vlastní sebepoznání rozlišovat to, co jistě víme, od toho, co si myslíme či od toho, co si myslíme že víme.
Abychom co nejméně trpěli klamem, že to, co pouze subjektivně chceme aby objektivně bylo, skutečně (i mimo nás a naše představy a tužby) objektivně kdesi je (tedy např i ten objektivní morální zákon).

Shodneme se, že tu manipulaci nepovažujeme za správnou. Ale kde tam máte ten objektivně existující morální zákon? Jestli jeden z tisíce lidí řekne, že pro něj to je správné, tak nemám nic proti tomu mu říct, že my to vidíme jinak a v manipukaci mu klidně i bránit.
Ale z jakého důvodu by ten náš pohled měl být objektivně správný a ten jeho objektivně špatný?
Díky intelektu jsme jako lidé provedli lecos, od vcelku pohodových věcí až po vynález rafinovaného mučení všeho druhu a masové průmyslové genocidy, takže nevím, jak chcete o pouhou existenci intelektu opírat objektivní morálku.

I pokud se zde všichni přítomní shodneme (a proč ne), tak naše shoda nedokazuje to, že by šlo o objektivní morálku. Nabízí se zde pro to ale jiný přiléhavý ternín - tzv. "cigánská pravda", tj. cigánská pravda je to, na čem se všichni shodnou.

A vůbec, k tomu, aby si lidi navzájem ničili životy, nepotřebujeme stát, když nám totéž v plné míře může zajistit i volný trh.

Dejme tomu, jenže jakou zákonitost?
Ty ekonomické zákonitosti např fungování nabídly a poptávky máte odpozorovány z chování lidí. Dá se ale podobně odpozorovat ta morální zákonitost? Imho už to slavné občas uváděné pozorování dětí na pískovišti (jako prý důkaz k přirozenosti "vlastnictví") má tu mezeru, že děti už jsou ve věku, kdy jsou schopny se přetahovat o lopatičku, formovány do jisté míry i nevědomě rodiči (např. vzorcem toho, zda jim rodič např dá podržet i pro něj cenou věc, nebo jim ji vždy odepře a přetahuje se s dítětem o ni aj.), takže ani tady už nepozorujeme nějaké zcela panensky původní nastavení.
......
To je holt cyklus civilizací, ale málokomu se poštěstí být divákem v první řadě, tak si to užíjme.

No, mám trochu podezření, že těch 350 stran potřeboval pan Peikoff proto, aby čtenáři dostatečně zamotal hlavu, až z toho čtenář nabude toho cíleného dojmu. Ale pokud jste to četl, tak by tam měl být nějaký důvod, uvádějí proč zrovna jedna z těch různých morálek je ta objektivně správná zcela universálně pro všechny, zatímco ty ostatní jsou objektivně špatné, i přesto, že jim lidé věří (to si aspoň laicky představuju pod pojmem objektivní morálka). A hlavně čím je ta její správnost nezpochybnitelně určená. Bohužel mám dojem, že to je obtížné asi jako pokusit se dokázat, že vanilková zmrzlina je pro všechny ta objektivně nejlepší. Člověk jednak není založen pouze na racionalitě, a druhak tvrdit, že je k něčemu předurčen, už imho zabíhá do oblasti náboženské víry, kde zase narazíte na týž těžké neshody napříč populací.

Však podle toho mají i tu diagonálně předělenou růžovo-černou vlajku: https://openclipart.org/detail/220827/anarchoqueer-flag

No a když i Vy čekáte, že v té společnosti budou ty různé odchylky od NAPu podle poptávky, tak to, do jaké míry jsou ty odchylky možné, aby to byl pro člověka ještě ankap, a né nějaký decentralizovaný socík, si předpokládám bude muset každý subjektivně zodpovědět sám za sebe..?

Vypadlo Vám tam slovo "navzájem". Tedy: "Pouze navzájem sami sobě".

Nektere situace v trzni spolecnosti proste podle napu nebudou. Sam jsem s nekolik prisel - opravdu? A které situace konkretně máte
na mysli, a proč by neměly být podle NAPu?
A není tím důvodem to, že by se třeba protivily morálce většiny? To bych pak totiž ani nemusel vymýšlet ty příklady rozporu NAPu s morálkou, o které jste mě jinde požádal, a mohl by jste si je domyslet a zodpovědět sám.

Jestli to myslíte tak, že ty děti k tomu nebudete (útočným) násilím nutit, ony budou mít své sebevlastnictví ale budou to brát jako normu a budou spolupracovat, tak to proti NAPu vůbec není.
NAP je prostě princip, který na první místo klade ochranu vlastnictví, včetně sebevlastnictví. Nic víc a nic míň. S morálkou různých lidí tedy NAP může a taky nemusí mít větší či menší průsečíky. V závislosti na konkretni morálce, ktetou ten člověk uznává.

To vím. Ale chtěl jste uvést příklad situace ( imho v ankapu vcelku pravděpodobné), kdy je činnost která je zcela v souladu s NAP v rozporu s morálkou (některých lidí), tak jí máte. Ostatně, netřeba obkličovat pozemky, stačí třeba neposkytnout pomoc někomu, kdo je ve velké nouzi, a kterou velmi snadno poskytnout můžete, a už jste v rozporu s morálkou jiných lidí, i když dodržujete NAP. To jen konstatuju, protože jste se ptal, ale samozřejmě ta volba Vaši subjektivní morálky je čistě na Vás, a mi osobně je vcelku jedno, jakou si zvolíte.

Tak třeba to co jsme tu nedávno probírali s Bafometem, tedy když koupím les, v něm je osaměle stojící pozemek s domem jiného vlastníka, a ten nemá ode mě tajištěné věcné smluvní břemeno průchodu ( pro ten samotný příklad je jedno proč, ale dejme tomu, že žijeme v době přechodu od státu k ankapu, a do té doby tam mohl po obecní cestě, která se i s lesem zprivatizovala a já to koupil) - takže nyní mu, místo rozumné dohody např. o nějakém drobnějším popkatku za smlouvu o možnosti průchodu, můžu napařit reálně nezaplatitelný poplatek za průchod čomž mu průchod pryč reálně znemožním (je jedno proč, ale dejme tomu proto, abych snížil tržní hodnotu jeho chajdy a za hubičku ji zkoupil). To je pro ortodoxního uznavače NAPu možná morální postup, ale není morální pro řadu jiných lidí, ať už etatisty, nebo anarchisty. Imho tam každopádně nic neukazuje na objektivitu takové morálky.

Celá etika se odvíjí od respektu k majetku. A je to tak správně. A je ukázáno, že podle takto definovaných kritérií lze morálku formulovat objektivně. - A není to jen Váš či Rothbadův subjektivní názor? Respektive co se myslí tím "formulovat objektivně"? Obzvlášť když na čistém 100% respektu k najetku ( na 100%NAPu) můžete vystavět modelové příklady toho, kdy se to nějaké morálce alespoň na běžný pohked moc nepodobá, a nebo by to tedy byla dost podivná morálka.

Dyť jo. Jenže článek to podává skoro tak, jako by NAP násilí neumožňoval. Přitom bez něj by to šlo leda, kdyby všichni lidi byli konstantně úplně zažraní skalní příznivci; chrany majetku cizího, co NAP dodržujou dobrovolně za jakékoliv životní a společenské situace. Přitom i sami ankapáci nechtějí ani systémově dodržovat NAP za všech okolností, pokud by jeho dodržení vedlo k jevům, které i pro ankapáky jsou nežádoucí - týrání psů ( Urza) či embarga na přístup k pozemku (imho Bafomet) aj. Tím spíš pak NAP nebudou chtít dodržovat ani neankapáci.

A on i ten NAP umožňuje vynucovat věci násilím. Bez toho by ten ankap musel fungovat tak, že všichni dobrovolně plní své závazky, nájmy a respekt k cizímu majetku.

Není to tzv. polycentrické právo vlastně jen jiný než zastupitelsko-demokratický pokus o zformování jednoho docela univerzálního práva, akorát tedy ne hlasováním, ale hledáním nějaké aspoň minimální a co nejobecněji přijatelné společenské shody na něčem? Protože pokud by těch pravidel bylo v jedné lojalitě vícero protichůdných (což ten název polycentrické právo imho tak trochu sugeruje), a dostávaly se tak trvale do střetů, tak tam ty války, menší či větší, vznikat budou.

Katastrofické scénáře jen ukazují některé potenciály libovolného systému. Chyba je si namlouvat, že v nějakém systému se něco stát nemůže (třeba kvůli dobrým lidským vlastnostem), pokud se to tam potenciálně stát může.
Proti těm možným blbým scénářum pak totiž není vytouženou všespásou ten daný systém (který je umožňuje), ale leda tak možnost toho, že dostatek lidí v něm se zachová dobře. Ať už jde o ankap, nebo obecnou demokracii.

Takhle: majitel pozemku má na výběr: jeden průchod ven za majetkové předání nemovitosti majiteli toho okolí nebo tam do smrti sedět na zadku.
Člověk na poušti má na výběr hlt vody za úpis do otroctví, nebo statisticky jistou smrt.
Prakticky nereálné možnosti v obou případech jsou ten trvalý letecký most vs. najít tam včas někoho jiného s vodou.

Tvl, vždyť na to odpovídám v tom závěru, proč by tam ta motivace byla a i příklad, kde se něco pidobného stalo.
A hlavně pokud se bavíte o principech, což jsme celou dobu dělali, tak otázka pravděpodobnosti je podružná. Kdyby Urza naopak řekl, že to je monopol, tak Vy byste imho začal křičet že to už není ankap. Ale monopol to není, což ukazuje, že i ankap je potenciálně schopen generovat takovéto hnusné situace (které nezregulujete jinak, než násilným i když arbitry podloženým porušením NAPu, jak Vy sám navrhujete) a vo tom ta debata byla, ne?

Tak k předchozímu jen doplním, že dle Urzova názoru o monopol nejde. Viz jeho poslední koment.
Jinak, pokud by i volnotržní arbitři rozhodli proti blokádě, tak holt rozhodnou ve prospěch narušení NAPu a omezení vlastnictví majitele toho okolního pozemku, vkastně to bude i dke té ankap definice svobody i barušením jeho svobody, protože se tím omezí možnosti jak může zacházet se svým majetjem ( že si za heho užití nemůže účtovat nesmyslně vysoké částky, čili zastropování ceny, nebo vnucení věcného břenene chůze souseda). Tedy by ti arbitři rozhodli lehce socialisticky.
.........
k Urzově zbylému konentu: u nás ve městě např přesně ta situace v 90 letech nastala, že majitel přišel o přístup na pozemek (louku) tím, že okolí zkoupili jiní, a ta incentiva by byla v ankapu ta, pokusit se přehnanými popkatky a blokádou snížit tržní cenu obklíčené nemovitosti a tím ji lehčeji koupit, v tomto holt dobrácký Urza nemá toho správného ďábelského obchodního ducha.

Ještě jeden dotaz: řešíme tu bokem v diskuzi monopoly a padl tu názor, že monopolem je i modelová situace, kdy někdo koupí celé okolí nějakého pozemku a vymáhá pak po jeho majiteli za průchod přes svůj pozemek defakto nezaplatitelný poplatek (čímž průchod přes ten svůj pozenek vlastně neumožňuje). S tím, že Vy prý to vnímáte také jakožto monopol. Je z Vašeho hlediska už toto monopolem? (imho ne, pokud monopol vnímáte až to "bránění ve vstupu do určitého odvětví" a né to, že někdo nemá z nějakého čistě tržního důvodu aktuálně na výběr z více dostupných konkurenčních možností).

Ok, toto je Váš výklad monopolu, ovšem imho se zde rozcházíte s Urzovým výkladem monopolu, což zkusím dotazem na Urzu ověřit...
Navíc v tom vidím nekonzistenci v tom, že jestli monopol stavíte na situaci "nemít jinou možnost", pak ani žíznivý na poušti nemá prakticky tu jinou možnost, nebo tedy má ji v tom, říct ne a umřít žízní, stejně tak jako ten obkoupený má možnost říct ne a zůstat doma sedět na zadku ( zemřít časem hlady). V čem je tam rozdíl?

Urzova definice monopolu je ale jiná (než že není jiná volba): monopol je, pokud Vám někdo brání vstupu do odvětví.
Majitel blokujícího pozemku Vám v ničem takovém nebrání, pokud to děláte na Vašem pozemku (na svém a za své) a nebo u někoho třetího, s kým se smluvně dohodnete (smluvně na jeho za jeho). Pouze nechce, aby jste to dělal na tom jeho, proti jeho vůli. Tím, že by jste si vynutil průchod jeho majetkem proti jeho vůli ho defakto vyvlastníte.
Situace, kdy kvůli aktuálnímu stavu na trhu nemáte jinou vhodnou možnost, se dá popsat ankap termínem "dominantní hráč na trhu". Majitel okolního pozemku je pro Vás pouhým dominantním hráčem na trhu s průchodovými možnostmi. Náhradou může být např. letecký most či investice do výzkumu teleportu.
A i ten potenciální majitel planety je také pouze dominantní hráč na trhu.

Se zdí jsem asi jen nechápal Vás co s ní myslíte, ano tam máme shodu že bohatě stačí to vysoké clo.

Jinak, mi jde jednak o to zjistit názory jednotlivých ankapáku (jak moc jsou zásadoví ohledně ochrany vlastnictví za každou cenu a jak moc by naopak slevili v případě že by se ankap takto vyhrotil) a pak mi jde o to poukázat na to, že ty pojmy ankapu jsou nadefinovány pro některé potenciální situace dost matoucím až pro běžné chápání klamavým způsobem.
K tomu zda jde o monopol - imho to ani není monopol z ankap definice. Např. pokud vlastním bytový dům a mým podnájemníkům určím, že plynové kotle v domě opravuju jenom já za daný poplatek, nejedná se o můj monopol na opravu kotlů, pouze na svém pozemku určuju svá pravidla a ber nebo neber. Monopol by byl, pokud bych sousedovi s nímž nemám smluvní vztahy vnutil úto'ným násilím to, že on si na opravu kotle nesmí pozvat nikoho jiného než mě.
V případě, kdy určuju, kdo a jak smí nebo nesmí chodit přes můj pozemek a za jaký poplatek nemám monopol, a ber bebo neber. Nonopol bych měl, kdybych to násilím určoval na cizím pozemku.
Proto je z pohledu NAPu to embargo zkoupením pozemku imho úplně legitimní. Urza sice občas tvrdí (uklidňuje lidi), že existuje povinost lidi od někud pustit (tzv. je nevěznit), ale imho to tvrdí nekonzistentně s NAPem, protože taková povinost průchodu bez smluvního závazku jde evidentně proti vlastnictví, obzvlášť pokud je nevězním na mém území, ale jen řeknu, že ze svého ostrůvku nesmí chodit přes to moje.

No, objektivně imho neposoudíte nic, ani to kde přesně už začíná týrání psa. Ale však by prý stejně to, který arbitr bude preferován, záleželo na poptávce, takže imho v hodně despotické společnosti by ta poptávka po schválení nerespektu k přehnané majetkové vládě stoupala až do nějakého bodu, kde už se to láme ve schválení akce proti tomu. Pak už by jen záleželo, zda by ti co tvoří poptávku měli i dost technických sil na prosazení svého požadavku (ani početní většina vždy nemusí mít většinu sil). Ale díky za snahu o naznačení Vašeho pohledu na věc, kdyby jste byl Vy v kůži toho volnotržního arbitra.

Pozemek by obestavěný být nemusel, stačí vymáhat ten extrémní popkatek za průchod a žádnou zeď k embargu nepotřebujete. A neschválené přeběhnutí načerno je porušení vlastnictví.

Ale princip NAPu je v tom všem imho stejně jen orientační, mj. nepsal jste tu někde jednou zrovna Vy, že ankap nerovná-se NAP?

Násilím se nutit dá, ale tím z ankap hlediska obranným. Majitelé té usedlosti obklopené cizím pozemkem a díky tomu blokované
tím ekonomickým embargem můžou být obraným násilím nuceni buď domavzrmřít hlady, nebo zaplatit za jeden průchod laciným prodejem či bártrovým předáním oné nemovitosti majiteli toho okolí (a kdo jiný by navíc koupil něco, kam není smluvní přístup, takže to pro nikoho jiného než majitele okolí to nemá reálnou cenu).
Pátá generace lidí narozených v té "svobodné anarchii" , majetkově ovládané jedním vlastníkem, mohou být obraným násilím nuceni "dobrovolně" poslouchat pravidla majitele, protože jejich prapředkové kdesi v minulosti asi udělali vůči svým potomkům chybu, nebo přišli o majetek důsledkem ekonomického tlaku (např. to embargo).
Prostě svobodná anarchie jak řemen.
Ale bdw. jistá možnost tu je v "kulturních vyjímkách". Proč by kromě obecně vítané kulturní vyjímky zabavovat týrané psy (což je kriterium zcela subjektivně a arbitrárně posouzené) nemohla být v principu i kulturní vyjímka nožnosti vykašlat se na poslušnost vůči přehnané majetkové nadvládě (co do míry její přehnanosti rovněž subjektivně arbitrárně posouzeno)? Co si o této možnosti myslíte?

To podle mě záleží, pod jakým tlakem se k tomu upíší, což zase souvisí z jinou podivně překroucenou definicí ankapu, a to dobrovolností. Ta v sobě zahrnuje širokou škálu od oboustraně opravdu spokojeně vnímané směny až po brutální vydírání.
Viz příklad s ekonomickou blokádou malého soukromého ale nesoběstačného pozemku, až bude majitel ekonomicky vyhladověn a donucen extralevně prodat, nebo viz dobrovolnost umíracícího na poušti co se upíše do otroctví aj. Ta ankap "dobrovolnost" je ostatně bod, který na ankapu kritizují anarchisti typu Chomsky aj.
A pak samozřejmě ať už se první generace upíší jakkoliv, tak stovky dalších generací se budou rodit do té ankap-morálkou posvěcené ekonomické nadvlády velkovlastníka (defakto do smlouvy), která může být potenciálně despotičtější než aktuální tlaky státu (tím tlaky státu neomlouvám, jen srovnávám).
Říkat tomu můžete samozřejmě jak chcete, ale pro anarchisty to imho vyznívá asi tak podobně, jako by se Babiš definoval jako svobodu šířící anarchista.

Atlasy hub a jejich sběr jsou nejrychlejší cestou k duchovnímu osvícení. Ta soustředěná jednobodová koncentrace při hledání houby v tichu lesa, spijená se zapojením všech dalších smyslů a vč. třetího oka. A navíc pravý zenový mistr při hledání houby natolik ztiší vnitřní monolog, že jeho já zcela splyne s hledanou houbou, a pak Vy a houba jste jedno. Ovšem chce to léta tréningu a tvrdého odříkání.

Ještě jste nezstil, že celý ten ankap je recesistické hnutí, mj. placené ze státních grantů na lidovou kulturu humoru. ( transakce jdou z MK na Asociaci malých kulturních celků, a pak přes Monero do BTC a odtud Urovi.)