Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1. Pak říká blbost, protože lidé, kteří nemají majetek, nemůžou se svým majetkem nakládat, a tedy neplatí, že každý může nakládat se svým majetkem.
2. Navíc ta věta nezazněla v takovém kontextu. Kde to vidíte? Jednoznačně zazněla v kontextu dvou Urzových "definic" svobody, kdy se Mojejméno ptal Urzy, zda nejsou nekonzistentní, a pokud jsou, která je ta správná.

Čili věta říká, že nemáte možnost nakládat se svým majetkem. A to vůbec, natož libovolně. Správně?
=> Svobodu chápanou jako "možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem" ztrátou veškerého majetku ztratíte
=> Definice svobody "možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem" a "stav, kdy člověku není bráněno nakládat s vlastním majetkem" nejsou ekvivalentní (nevztahují se ke stejnému konceptu), protože podle druhé definice ztrátou veškerého majetku o svobodu nepřijdete
=> Urza chybil, když řekl, že ty definice jsou ekvivalentní.

Tak ještě jednou:
Věta: Máte možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (akorát je to prázdná množina).
Otázka: Říká věta, že možnost nakládat s vlastním majetkem máte, anebo že ji nemáte?

1) Konkrétní příklad z první ruky.
- Konkrétní příklad čeho? Kromě toho, že psychiatři označují lúzry za schizofreniky, aby na nich mohli parazitovat? Viz "nejslabší organismus má nejvíc parazitů" a "predátoři útočí na nejslabší jedince".

2) Hele mám kamaráda, co si v mládí (asi 26 let) vyhulil schizofrenii (iniciace nikoli způsobení)
- Když to tak je, proč v zemích, kde se víc hulí, není víc schizofrenie? Že by spíš: "násilná indoktrinace nikoliv způsobení"?

3) Poruchy osobnosti nejsou duševními onemocněními, ale vadami charakteru.
- Proč jste jimi tedy před chvílí argumentovat proti tvrzení o duševních nemocech? Cituji: Opravdu neexistuje důvod, proč by nemohla nastat situace, kdy se sejde 100 osob s duševní nemocí. Uplně běžně se takto scházejí např. osoby s poruchou osobnosti (Pride).
Mezi psychopatií a psychózou je jen sociologický či společenský rozdíl: psychopat je společensky úspěšný psychotik a psychotik je společensky neúspěšný psychopat.

4) Až na tu trestní odpovědnost je to trochu slovíčkaření, v té ale opět lžete. Porucha osobnosti dle zákona nikoho z ničeho právně nevyviňuje
- [i]Pražský městský soud uložil ochrannou ústavní psychiatrickou léčbu Petru Chobotovi, kterého policie podezřívala z otravy dvaatřiceti lidí během seance. O propuštění do ambulantního léčení rozhodne ošetřující lékař. (…) Chobot byl obviněn z nedovoleného držení omamných a psychotropních látek a obecného ohrožení, za což mu hrozilo až 12 let vězení. Podle znalců však nebyl v době činu trestně odpovědný. Po zastavení stíhání byl převezen do bohnické psychiatrické léčebny. (…) Pro středeční rozhodnutí soudu byl podstatný dodatek znaleckého posudku, v němž se psychiatři zabývali Chobotovým aktuálním zdravotním stavem. Konstatovali zlepšení duševního stavu po tříměsíční dobrovolné léčbě v psychiatrické léčebně Bohnice. Zároveň však poukázali na potřebu v léčení pokračovat a na to, že by jeho pobyt na svobodě mohl být nyní nebezpečný. Psychiatři zjistili, že Chobot trpí těžkou schizoidní poruchou osobnosti. (…) "O zastavení stíhání jsem rozhodl na základě psychiatrického posudku, podle kterého Chobot trpí duševní poruchou," prohlásil vyšetřovatel. Znalci podle něj uvedli, že v době činu byly u Chobota rozpoznávací a ovládací schopnosti téměř vymizelé. Proto také doporučili, aby se muž podrobil ústavní psychiatrické léčbě.
zde: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/soud-naridil-pro-chobota-ochrannou-lecbu.A010616_181047_praha_tom

Malý předkrm: K čemu v poslední době došlo s "voice hearers"? Sto let jste od Bleulera říkali, že slyšet hlasy je symptom schizofrenie. Pak se ukázalo, že hlasy slyší spousta lidí, nedávno se slyšiči zorganizovali, a psychiatři začali říkat, že slyšení hlasů "nemusí být symptomem schizofrenie", že to "může být i normální". To se stalo dnes: dnes o slyšičích běží dokumenty na ČT. Co vy na to? Zmůžete se na odpověď, nebo se prostě rozbrečíte?

P.S. A přesně to, co se teď stalo se slyšiči (voice hearers) se před 30 lety stalo s geji. Sto let jste říkali, že gejové jsou duševně nemocní. Pak se gejové zorganizovali, stali se skupinou, a psychiatři to o nich říkat přestali…

To jako ze pokud nekdo ja nevim, je clenem Skouta (nebo trebas clenem nejakeho fotbaloveho tymu, ja nevim, jak to s tema skupinama ma presne fungovat), tak to znamena, ze nemuze mit dusevni nemoc ?:-O
- Funguje to naopak: Existence skupiny "skauti", znamená, že "skautské chování" (např. chození ve směšném kroji, nošení kraťasů po sedmdesátce) nemůže být u příslušníka skupiny "skauti" duševní nemocí.
Existence skupiny "fotbalisté" znamená, že "chování člena fotbalového týmu" nemůže být u příslušníka skupiny "fotbalisté" duševní nemocí.

1) o že vy jste si vycucal z prstu že: "A že příslušnost ke skupině (či "skupinovost chování") vylučuje duševní nemoc, je apriorní pravda poznaná rozborem pojmu duševní nemoc", vůbec neznamená, že to tak je.
- To samozřejmě ne. Ale už jsem jeden příklad dal, ten s pseudofilosofováním. Nevyvrátil jste ho. A večer dám šest či víc dalších, a to dobře známých historických událostí, na kterých to už bude naprosto jasné. Dočkejte času.

2) Naopak nevím o tom, že by jakákoli duševní choroba vylučovala příslušnost k nějaké skupině
- Ne že duševní choroba vylučuje příslušnost ke skupině, ale příslušnost ke skupině vylučuje duševní chorobu.

3) Na druhou stranu skupinka diskutujících schizofreniků nemívá dlouhého trvání
- Diskuze přece nekonstituují skupinu v sociologickém smyslu. Skupinou se zde myslí organizovaná nebo aspoň rozpoznávaná skupina. Skupina skládající se z lidí majících status příslušníka skupiny.

4) Vážně vůbec nechápu, jak jste na výše citovanou větu přišel.
- To je jedna z mála vět, ne-li první, kterou Vám věřím. Večer pochopíte. Je to naprosto jasné.

DODATEK DODATEK DODATEK
Lze to vysvětlit ještě jednodušeji:
Větou "příslušnost k organizované skupině vylučuje duševní nemoc" je myšleno, že diagnózu duševní nemoci vylučuje příslušnost k organizované skupině jiné, než je organizace osob identifikujících se jako duševně nemocní. Takže jak to vlastně je s psychopatiemi: že to byly duševní nemoci, a dnes už nejsou, ale vlastně pořád jsou – jsou v učebnicích, psychopaté jsou hospitalizováni, psychopatie zbavuje trestní odpovědnosti… …nic z toho nemusíme, pokud jde o prajdové psychopaty, řešit, protože ta zákonitost se nevztahuje k organizovaným skupinám tohoto druhu. Přesněji řečeno, skutečnost že "příslušnost k organizované skupině vylučuje duševní nemoc" je jednou implikací té vlastní zákonitosti – kterou se teď nechci zabývat – a že se nevztahuje na skupiny organizovaných duševně nemocných, je jinou její implikací.
Jen stručně: Když se lidé sami zorganizují jako duševně nemocní, tak je logické, že to nevylučuje, že jsou duševně nemocní. Ale jakákoliv jiná organizace duševní nemoc příslušníka skupiny (organizované nebo prostě jen rozpoznávané) vylučuje.

A hrozbou jaké pokuty byli nuceni ti studenti lékařských fakult?

1) Opravdu neexistuje důvod, proč by nemohla nastat situace, kdy se sejde 100 osob s duševní nemocí.
- To se skutečně může stát. Například se takhle před 80 lety běžně scházeli v plynových komorách psychiatrických nemocnic.
zde: https://www.mises.cz/clanky/pripomenuti-lidi-zavrazdenych-psychiatry-v-letech-1939-1948-2311.aspx
Jak to ale souvisí s mým argumentem? "Pobývat na stejném místě" přece neznamená "být příslušníky organizované skupiny"?

2) Uplně běžně se takto scházejí např. osoby s poruchou osobnosti (Pride).
- 1. Rozhodně se to neděje úplně běžně: je to zbrusu nový trend a stále okrajový. Takže je to vzácný jev. 2. Oba dva víme, že poruchy osobnosti nejsou "duševní nemoci v pravém slova smyslu". Například Cyril Höschl to úplně běžně říká, jak oba víme. Takže tento nový a vzácný jev mnou uvedenou zákonitost dokládá, nikoliv vyvrací. Je to stejná zákonitost jako s geji, jako přes kopírák: Psychiatři byli donuceni demedikalizovat homosexualitu => začaly se pořádat se prajdy. Psychiatři byli donuceni (trochu něčím jiným) demedikalizovat psychopatie => začínají se objevovat "mini-prajdičky" psychopatů. Proč ten kvantitativní rozdíl? Je přímo úměrný tomu, o kolik je víc "v pohodě" být gej než být psychopat.
3. Pro pořádek: Psychopatie nebyly depsychiatrizované proto, že by psychopaté vytvořili organizovanou skupinu, ale z jiných důvodů. Příslušnost k organizované skupině vylučuje duševní nemoc, ale kromě toho tam hrají roli i další faktory: zjevně to není tak, že každý, kdo není příslušník organizované skupiny, je proto duševně nemocný.
4. A ano, kdyby se lidé zorganizovali jakožto duševně nemocní, jaksi "pod psychiatrickou vlajkou", tak v tomto jediném případě by příslušnost k organizované skupině nevylučovala duševní nemoc. To ale není případ psychopatů na prajdech.

3. Vidím, že se cukáte. Okamžitě mě napadlo jeden, dva, tři… …ŠEST dobře známých historických příkladů, na který to bude naprosto evidentní. Večer je dohledám.
A že příslušnost ke skupině (či "skupinovost chování") vylučuje duševní nemoc, je apriorní pravda poznaná rozborem pojmu duševní nemoc. Není to žádný axiom.

A kde je tam ta organizovaná skupina? To jsou všechno osamocení jedinci, nikoliv příslušníci organizované skupiny.
A bohatě by stačila dvoučlenná skupina. Už na úrovni té nejmenší možné organizované skupiny se duševní nemoc prozrazuje jakožto společenský pojem.
Protože už u dvoučlenné organizované skupiny platí, že její příslušníci nemůžou mít duševní nemoc, ačkoliv samozřejmě můžou mít tělesnou nemoc.
Už tato prostá nepopiratelná skutečnost sama o sobě vyvrací pokud ne koncept duševní nemoci "v plném rozsahu", tak rozhodně koncept duševní nemoci, který psychiatři používají, a tudíž veškerou psychiatrickou praxi.

Děkuju za vysvětlení. Technicky vzato mu rozumím
- To by mě opravdu velice zajímalo, jak rozumíte větě "Máte možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (akorát je to prázdná množina)."
Zeptám se přímo: Říká ta věta, že možnost nakládat s vlastním majetkem máte, anebo že ji nemáte?

1. Tento bod byl věnován určité anarchokapitalistické rétorice. Jen upozorňuju, že mluvíte o něčem jiném.
1.1 Souhlasil bych s tím pohledem, že ankap by společnost ovládal.
- Ankap by ovládala vasba mající podporu obyvatelstva. Tak jako stát ovládají "mocenské složky státu" mající podporu obyvatelstva.
1.2 socialisti co by chtěli kolektivizovat cizí (proti jeho vůli), (…) budou v případě účinné obrany patrně donuceni se řídit pravidly ankapu. Svůj socializmus si sice budou moci provozovat na svých pozemcích (na svém za své)
- No to je právě otázka, zda anarchokapitalismus připouští existenci komun. Odpověď spočívá v tom, zda anarchokapitalismus připouští vznik společenského vlastnictví závazného pro budoucí generace. V NAPu odpověď nenajdeme a Urza se tuto otázku nikdy nepokusil zodpovědět. Podle mě anarchokapitalismus komuny nepřipouští. Už jen proto, že pak by jeho shrnutí Clintem Eastwoodem „Všichni nechají všechny ostatní na pokoji“, nebylo tak trefné.
Každopádně jsou jen dvě možnosti: 1. Buď anarchokapitalismus komuny nepřipouští, a pak by je ankapáci neměli používat v propagandě 2. Anebo je připouští, a pak se jedná o velmi silný argument pro legitimitu současného státu.

2) Za prvé řečeno ankapštinou je to tak, že monopol na násilí na nevlastněném území by začal šerif a ti co ho platí tvořit až tehdy, pokud by zakázali všem ostatním lidem ve městě řešit si spory na svých pozemcích v souladu s NAPem jinými cestami než skrze vazbu a šerifa. Tedy zakázali by např. najmutí konkurenčního šerifa či ochránce, nebo by zakázali individuální řešení sporů v souladu s NAPem na vlastní pěst.
- Ne, monopol vasby je tam vždycky: jen v jednom případě vasba postupuje v souladu s NAPem, a v druhém ne. Nesmyslně spojujete to, že vasba ovládá území v souladu s NAPem, s tím, že nemá monopol. Proč by to tak mělo být?
2.1) šerif nemá v prvé řadě za úkol tvořit ten "monopol" (…) ale může operovat pouze tam, kam si jej vlastník pozve
- Což není pravda, a o větu dál to popíráte, tak proč to vůbec píšete?
2.1.1) tedy ten monopol na cizím vzniká až při nápravě škody = viz to ovládání
- Je vedlejší, jak monopol ospravedlníte; řeč je o tom, zda existuje. A sám uznáváte, že existuje.
2.2) Pokud ale ve městě žije člověk, který si žije na svém a nikomu nic nenarušuje (a šerifa si neplatí), pak v klasickém ankapu se na jeho pozemku oni svůj monopol na násilí provozovat nemohou
- Ne, vasba (a jejím prostřednictvím šerif) má monopol na násilím i na takovém pozemku, jen jen nevyužívá. Nebo snad chcete říct, že stát má monopol na násilí jen na pozemcích, kde zrovna teď násilně zasahuje?
2.3) Oproti fungování státu tu tedy vidím věcné rozdíly, i když se shodnu, že jde o způsob vlády nad společností, zaměřené však na jiné věci, než na které je zaměřen dnešní stát.
- Však i státy se od sebe liší svým zaměřením. Jak současné státy mezi sebou, tak historické státy od současných.

101) pochybuju, že by existoval ankapák, který by Vám napsal to, co jste napsal jako údajnou citaci či parafrázi ankapáka do těch uvozovek
- Napsal to Vojtěch: Ovládnutí silou se předpokládá v rámci obranného násilí. Jen se to nenazývá ovládnutí. Zeptejte se ho, zda se identifikuje jako anarchokapitalista.

Když mudruje sám k sobě, tak o tom nikdo neví. Když mudruje sám ve společnosti jiných lidí, která mu příliš nerozumí, může to být symptom schizofrenie. Když úplně stejně mudruje spolu s alespoň jednou další osobou ve společnosti jiných lidí, kteří jim příliš nerozumí, nemůže to být symptom schizofrenie.
Na to jsem se přece ptal:
Můžete vysvětlit, proč když Karel planě mudruje sám, může to být znakem schizofrenie, ale když úplně stejně planě mudruje spolu s Frantou, Michalem a Yvonou, tak to nemůže být znakem schizofrenie?

1. LZPS je "součástí ústavního pořádku". Stojí to v samotné Ústavě, hned v článku 3.
2. Takto správně zjevně chápal Listinu i Roman: jako část Ústavy.
2.1 Protože v opačném případě by jeho textíček byl nejen stupidní, ale i fakticky chybný: Ústava ve smyslu "Ústava bez Listiny" totiž žádná fundamentální liská práva a svobody negarantuje, ani nepřiznává: popisuje stát, ustanovuje politická práva občanů, vládu zákona a nezávislé soudnictví.

Může to být jedním znakem schizofrenie, nezáleží na tom zdali tak mudruje sám v kolektivu.
- Může to být jedním znakem schizofrenie, pokud mudruje sám. Pokud úplně stejně mudruje v kolektivu, nemůže to být znakem schizofrenie.
To je jedna z důležitých implikací konceptu duševní nemoci: Když má 100 příslušníků organizované skupiny S tělesnou nemoc, je to epidemie; když má 100 příslušníků organizované skupiny S duševní nemoc, je to… něco takového vůbec nemůže nastat: vůbec nejde o nemoc, nanejvýš se může jednat o "davovou psychózu".
Otázka zní: Jak je to možné? Naštěstí zde máme odborníka Marcusanta. Zeptejte se ho; určitě vám to uspokojivě vysvětlí. Jistě existuje jiné smysluplné vysvětlení, než to szasziánské: že duševní nemoc je rétorická figura užívaná k ospravedlnění sociální kontroly, a že osamocené jedince si psychiatři mohou dovolit násilně "léčit", ovšem příslušníky organizované skupiny ne…

Souhlasím s paní Kučerovou, že tzv. plané mudrování může být znakem schizofrenie.
- A můžete vysvětlit, proč když Karel planě mudruje sám, může to být znakem schizofrenie, ale když úplně stejně planě mudruje spolu s Frantou, Michalem a Yvonou, tak to nemůže být znakem schizofrenie?

Nikoliv. Otrok je mluvící nástroj. Nemá žádný majetek, přesně tak jako nemá žádný majetek hospodářské nebo domácí zvíře. Anebo jako nemá žádný majetek auto.

Není řeč o možné budoucnosti, nýbrž o přítomnosti.

1) kdyby tedy ankap nesrovnával stát s firmou (a pranýřoval jej, že stát svým chováním přesahuje kompetence firmy), ale prostě se jen ptal po tom, jestli stát ovládá území spravedlivě (a tvrdil by že ne), bylo by to už v pořádku?
- Ale to je přece zásadní rozdíl! (A ne že Urza "srovnává stát s firmou", ale že sugeruje, že stát je firma jako jakákoliv jiná.)
"Otázka státu" je vlastně otázka spravedlnosti, otázka spravedlivého uspořádání společnosti. Skutečná "otázka státu" tedy zní takto: Ovládá stát území spravedlivě? A pokud ne, ovládala by jej vasba spravedlivěji? (Či "Je anarchokoapitalistické uspořádání společnosti spravedlivější", pokud se chcete vyhnout ošklivému slůvku "ovládat", jak to tady nedávno jeden ankapák přiznal: "Ovládání předpokládáme, ale nenazýváme jej tak".)
Tuto otázku buď přesvědčivě zodpovíte, nebo ne. Buď vyhrajete nebo ne. Když z ní ale rétoricky uděláte otázku "Co ospravedlňuje, že firma jako jakákoliv jiný používá násilí a brání konkurenci", vyhráli jste nutně, protože něco takového nemůže mít ospravedlnění.

2) Má agentura nebo silový subjekt v ankapu na daném území které nevlastní na své násilí monopol? Tedy obyvatelé daného území nemají možnost se rozhodnout, které firmě na bezpečnost svěří dohled nad bezpečností? Kdyby šlo o město, kde si lidi zaplatili šerifa, ale měli by možnost ho přestat platit a zaplatit si jiného - má takový šerif monopol?
- Šerif nemá monopol, protože šerif není vasbou. Je to přesně totéž jako v ČR. V ČR jsou vasbou mocenské složky státu (armáda, policie, vláda, soudci). Mocenské složky státu (vasba) jmenují policajta, který bude řídit ostravskou policii (šerif). Takový policajt nemá monopol; ten má vasba; a vasba nevlastní území, které kontroluje.
Ve vašem příkladu jsou vasbou ozbrojení obyvatelé toho města (ti z nich, kteří tvoří mocenskou většinu). Ti jmenují šerifa. Šerif nemá monopol; ten má vasba; a vasba nevlastní území, které kontroluje (protože území vlastní jednotliví členové vasby, ne vasba jako organizace; tak jako dům policajta vlastní ten policajt, ne Policie ČR nebo Česká republika nebo "mocenské složky ČR").
2. Je třeba rozlišovat autarkii a anarchii; a nepřítomnost profesionálních vládců/vymahačů práva a nepřítomnosti žádných vládců/vymahačů práva. Obrovská část Urzovy a Rothbardovy argumentace spočívá na omylu (po třicítce už neoddiskutovatelně trapném), že když ve společnosti nejsou profesionální vládci/vymahači práva, znamená to, že v ní nejsou žádný vládci/vymahači práva. Což je ekvivalentní tvrzení, že když ve společnosti nejsou profesionální uklízeči, znamená to, že v ní nikdo nikdy nic neuklízí.
Všechny Urzovy/Rothbardovy výroky o společnostech, kde "si lidi vládli sami" (že existovaly nebo můžou existovat), odkazují ke společnostem bez profesionálních vládců, ne bez žádných vládců.

3) Jsem rád, že jakožto gój z období stupidity, jsem dosáhl alespoň stejného postřehu, jako "plytký myslitel Rothbard" (jak jste ho tu nedávno nazval).
- 1. Plytkost nevylučuje dobrý postřeh. To je to, co plytké myšlení je: že osoba má dobré postřehy, a nic víc. 2. A ano, z neexistence nadstátu plyne, že mezinárodní právo není právo, jen se tak jmenuje. Koneckonců proč ne. Když máme pojištění, které není pojištění (státní zdravotní pojištění), zákony, které nejsou zákony (norimberské zákony), nemocnice, které nejsou nemocnice (psychiatrické nemocnice), proč bychom nemohli mít právo, které není právo (mezinárodní právo)?

4) Nejsem si ale jistý, jestli zrovna bitcoinový subsystém nějak zásadně těžil z toho, že vznikal v prostředí právního systému daného státy.
- Bitkoinový subsystém těžil zcela zásadně z toho, že jeho tvůrci měli práva, která jim umožnila bitkoinový subsystém vytvořit: nikdo je nemohl beztrestně zabít, vlastnili počítače…

1. Zjevně jste nepochopil tu hlavní myšlenku: demaskování ankapácké rétoriky. Jde o tohle: Skutečná otázka zní: "Ovládá stát (nebo prostě mocenský subjekt) území spravedlivě?" Když z této otázky uděláte rétorikou otázku: "Co ospravedlňuje, že firma jako jakákoliv jiná používá násilí a brání vzniku konkurence?" nutně jste vyhráli, protože to zjevně neospravedlňuje nic. Jde o to, že to se to ankapákům "vyvrací stát", když se rétoricky vyhnou té skutečné otázce, a místo ní podstrčí takovouhle a pak vítězoslavně dokazují, že ospravedlnění neexistuje a že všichni jsme indoktrinovaní.

2) S tím že subjekt, který určí pravidla ve společnosti je vlastně státem - OK, ale to by asi znamenalo jinou definici státu než jakou má ankap (Urza a spol. má myslím definici "stát je monopol na násilí na daném území které nevlastní").
- To je stejná "definice". Vasba taky nevlastní území ankapu, které kontroluje.

3) Otázka je, zda např. v mezinárodním právu musí existovat nějaký nadstát, který by určoval ono právo, kterým se pak řídí ty subjekty (státy), aby to právo bylo právem.
- Nadstát není. V tomhle má Rothbard pravdu: skutečně žijeme v prostředí mezinárodní anarchie. Což je jediná anarchie, která kdy dlouhodobě existovala.

4) Častěji užívaná je pak paralela k bitcoinovému prostředí, kde si rovnováhu sil a pravidla určuje komunita a težaři (tedy opět žádný centrální určovač).
- Bitkoinové prostředí je právní subsystém, nikoliv základní právo. Právní subsystém nemusí být vytvořen státem. Stát ale vytvořil základní právo, v rámci kterého tento subsystém vznikl.

OPRAVA OPRAVA OPRAVA
Udělal jsem nepochopitelnou chybu. Pokud Joyce získal B.S. v roce 1973 ve dvaceti, narodil se v roce 1953. To ale na celkovém dojmu, že zhruba mezi léty 1965 - 1995 se nachází "zóna stupidity" nic nemění.

1) zadny subjekt nemusi urcit, kdo ma jaka prava
- 1. Aby Karel mohl mít nějaká práva, musí ve společnosti být mocenský subjekt, který z Karlových práv udělá sociální realitu. Ano/Ne
Protože v opačném případě může být řeč jen o tom, jaká práva by Karel měl mít, nikoliv jaká práva má: pak jsou Karlova práva jen normativní pojem, nikoliv deskriptivní.
2. A jak mocenský subjekt ví, z jakých možných Karlových práv má udělat sociální realitu, než z toho, že je sám určil?

2) S tim propadem intelektualni urovne - muzes to nejak dokazat? jinak, nez "ja to proste vim".
- 0. Dostatečným důkazem jsou věty jako "zadny subjekt nemusi urcit, kdo ma jaka prava".
1. Nepřekvapivě nemám po ruce studii. Je za tím podobná zkušenost, jako že se mi nápadně často stalo, že jsem se setkal s výjimečným intelektuálním počinem, a ukázalo se, že jejím autorem je Žid nebo osoba s židovskými předky. Například se mi to stalo se Szaszem, od něhož jsem už měl přečtené dvě knihy, "Our Right to Drugs" a "Cruel Compassion", říkal jsem si "To je zatraceně dobré, takové hluboké", a až poté jsem se dozvěděl, že Szasz je Žid. A když se to stane mnohokrát, desetkrát, něco to znamená.
A stejně tak se mi nápadně často stalo, že jsem se setkal s výjimečným intelektuálním počinem a ukázalo se, že autor se narodil před rokem 1940, ačkoliv z povahy počinu to nebylo nutné. Například jsem objevil online vydání Euklidových Základů s výjimečným komentářem od nějakého Davida Joyce. Nenašel jsem, kdy se narodil, ale obdržel B.S. v roce 1973, čili i kdyby jej získal ve dvaceti, tak by se narodil v roce 1943, což není moc daleko od 1940. A proč by se nemohl narodit třeba v roce 1960? A když se to stane mnohokrát něco to znamená.
zde: https://mathcs.clarku.edu/~djoyce/elements/elements.html
zde: https://www2.clarku.edu/faculty/facultybio.cfm?id=357
2. Ostatně uveďte jednoho Čecha narozeného po roce 1950, který něco dokázal v libovolné intelektuální oblasti. O žádném nevím.
3. Dále fyzika je v krizi: potácí se od hovna k hovnu, nevznikají žádné nové myšlenky a udělují se nobelovky za nesmysly typu temná hmota. Vždyť i Jiří Grygar říká, že už nápadně dlouho nevznikla žádná pořádná fyzikální teorie. A to mají dnešní fyzici jistě mnohem víc peněz a nesrovnatelně lepší technologie než kdykoliv v minulosti. Nemají intelekt…

DODATEK DODATEK DODATEK
Mimochodem, když uvážíme, že Urza říká, že mezi anarchokapitalisty je mnohem větší shoda než mezi stoupenci všech ostatních politických ideologií, tak je velmi zvláštní, že se na Stokách našli dva ankapáci neshodující se v tak základní otázce, jako jaké mocenské uspořádání společnosti anarchokapitalismus vůbec hlásá. O čemž se můžete okamžitě přesvědčit; došlo k tomu v předchozích příspěvcích.
Vojtěch: Ovládnutí silou se předpokládá v rámci obranného násilí. Jen se to nenazývá ovládnutí.
Lojza: Ancap je system, ktery nema zadne centralni autority. Zadna prava v nem nejsou "zarucena". (…) Ancap je "kryty" decentralizovanou masou lidi, kteri ho chteji. To je cele. Neexistuje zadna jina moznost, jak ho "vynutit".
Zřejmě ta shoda mezi anarchokapitalisty nebude tak výjimečná, jak Urza říká…

1) Z čeho z anarchokapitalismu vyplývá, že v ankapu budete mít ta a ta práva (nebo vůbec nějaká práva)?" <---z toho, jestli vetsina lidi bude chtit, aby takova prava existovala.
- Ale že "většina lidí bude chtít určité právo" není součást anarchokapitalismu. Není to součást té politické ideologie. Kdežto vláda zákona, lidská práva, volby nebo nezávislé soudnictví je součástí demokratismu. Proto demokraté mohou říct: "Když systém má vlastnost S, je demokracií; když ji nemá, není demokracií". To ankapáci říct nemůžou, tak místo toho říkají tohle: "Ankap je dobrá společnost vzniklá odstraněním státu. Pokud odstraněním státu vznikne špatná společnost, nebude se jednat o ankap". Ten "dobrý výsledek" je obsažen už v "definici" (správně "v konceptu") ankapu. Proto je ankap dobro z definice.

2) Analogie s bitcoinem spociva v tom, ze zalezi pouze na ochote lidi, jestli ma ci nema hodnotu. Stejne, jako zalezi na ochote lidi, jestli existuje ci neexistuje ancap.
- Správně. Jen kdo říká, že bitkoin, který lidé nepřijímají, není bitkoin?

2) Ovládnutí silou se předpokládá v rámci obranného násilí. Jen se to nenazývá ovládnutí.
- 1. Jinými slovy: "Ovládnutí silou předpokládáme, ale nemluvíme o tom". Můžete to vysvětlit? Když ovládnutí silou předpokládáte, proč ho tak i nenazýváte? Z propagandistických důvodů, nebo i nějakých jiných?
2. A ano, pokud anarchokapitalismus předpokládá ovládnutí společnosti a zavedení společenského systému S silou, pak anarchokapitalismus není dobro z definice. Jenže je zde mnoho Urzových (a dále třeba Lojzových) vyjádření, že anarchokapitalismus to nepředpokládá. Rozseklo by to, kdybyste uvedl Urzův citát, kde říká, že se to předpokládá.

3) Ankap negarantuje dodržování práv non-agrese. Jen doufá že se k nim bude blížit. Soudce v něm může líbání zakázat budeli poptávka.
- A když to soudce zakáže, bude to ještě ankap? Pokud ne, je ankap dobro z definice. A pokud ano, jak může Ondra vědět, že to právo bude v ankapu mít? V takovém případě by z prezentace ankapu, má-li být čestná, měly být vyřazeny všechny texty typu "v ankapu budu mít tato právo"; protože to z ničeho nevyplývá.

4.2) A proč ji neuznat a neříct že tady není. No problem. + strowman spekulací o urzově názoru
- Však její proponenti by přece říkali, že tato demokracie tady není, a že ji chtějí. A předpokládám, že Urza by tuto "definici" neuznal, protože v opačném případě není jasné, proč by se k takovým demokratům nepřidal. Čímž je Urzova teze "Každý si může definovat co chce, jak chce…" vyvrácena.
+ Chcete snad říct, že by Urza uznal i definici Skota obsaženou v demagogii či argumentačním klamu "Každý pravý Skot"?

A jak to vyvrací tezi, že ankap je dobro z definice?
Stačí odpovědět na tuto prostou otázku: Z čeho z anarchokapitalismu vyplývá, že v ankapu budete mít ta a ta práva (nebo vůbec nějaká práva)?

P.S. Analogie s bitkoinem je naprosto chybná, protože nikdo netvrdí, že "špatný bitkoin" (bitkoin, za který si nekoupíte ani rohlík) není bitkoin.

To je jen jiná formulace téže myšlenky. Jak se liší "lidé chtějí dobrovolně dodržovat určitá pravidla" od "lidé se chovají dobře"? Nijak.
A jak se tedy liší "Ankap je systém, kde lidé chtějí dobrovolně dodržovat určitá pravidla, protože když je dobrovolně dodržovat nechtějí, není to ankap" od "Ankap je systém, kde se lidé chovají dobře, protože když se chovají špatně, není to ankap"? Nijak.

Všechny ty velké desítky či malé stovky stokových článků typu "jaké práva budu mít v ankapu" obsahují tuto logickou chybu:
0. Každá politická ideologie včetně anarchokapitalismu hlásá: "Měl by být zaveden společenský systém S".
1. Všechny politické ideologie, kromě anarchokapitalismu, předpokládají tento postup: dostaneme se k moci, ovládneme společnost a silou zavedeme společenský systém S.
1.1 Z čehož pak mohou vyvozovat toto: když společnost neovládneme, nebo o moc přijdeme, nebo po ovládnutí společnosti v ní bude zaveden jiný společenský systém než S, nebude se jednat o společenský systém S, a tudíž o vládu naší ideologie.
2. Jenže ankapáci, jak známo, nechtějí ovládat společnost a zavádět v ní nějaký systém. Jejich program je negativní: chtějí odstranit stát (což není definováno, ale to teď můžeme nechat stranou), čímž vznikne ankap.
3. A teď, když anarchokapitalismus nepřepokládá ovládnutí společnosti a zavedení společenského systému S silou, z čeho mohou ankapáci vyvodit, že společnost vzniklá odstraněním státu (ať už to znamená cokoliv) není ankap, a tudíž že v ankapu budu mít určitá práva?
K Ondrovu příkladu: Z čeho mohou ankapáci vyvodit, že když se Ondra bude na svém pozemku líbat s chlapem, že za to nemůže být soukromým soudcem libovolně potrestán, a že to nemůže být běžná praxe?
4. Pokud vím, jediné odůvodnění, které anarchokapitalismus má, je, že "v takovém případě by to už nebyl ankap". Jenže to by znamenalo, že ankap je "dobro z definice": že ankap je dobrý, protože když je špatný, není to ankap…
4.1 Taková "definice" (ve skutečnosti koncepce) je nelegitimní. Jen stručně: tento druh kvality věci (to právě nechci rozvádět) nemůžete mít obsažen v definici. Musí z definice věci vyplývat, nesmí v ní být obsažen. Takový ankap je "žádný pravý Skot": Skotové jsou super, protože, když nejsou super, nejsou to Skotové.
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#%E2%80%9E%C5%BD%C3%A1dn%C3%BD_prav%C3%BD_Skot%E2%80%9C_%28ad_hoc_z%C3%A1chrana%29
zde: https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
4.2 Uznali byste definici demokracie, ve které by k její současné definici bylo přidáno, že je to "společenský systém, ve kterém nejsou porušována lidská práva, nevedou se agresivní války, vládne se spravedlivě a moudře a všichni jsou v něm spokojeni a souhlasí s ním", a že když něco z toho neplatí, není to demokracie? Asi ne, že… Což mimochodem vyvrací Urzovo frekventované tvrzení, že "každý si může definovat, co chce, jak chce, pokud je ve své definici konzistentní". Tvrzení neplatí proto, že Urza by uvedenou definici demokracie zřejmě neuznal bez ohledu na konzistentnost používání.
5. Skutečně se chcete hlásit k ideologii hlásající společenský systém, který je "dobro z definice"? Pokud ne, měli byste ukázat z čeho z anarchokapitalismu vyplývá, že v ankapu budete mít ta a ta práva (nebo vůbec nějaká práva). A dokud to neuděláte, byste si měli tyto politické agitky odpustit.

Verdiktem soudce NEVZNIKA poškozenému právo odsouzeného poškodit. Takove pravo vznika tim, ze poskozeny byl poskozen. V TU CHVILI, KDY BYL POSKOZEN, MU VZNIKLO TO PRAVO.
- Ne. Kdyby to tak bylo, proč by se oprávněná osoba vůbec obracela na soud? Když v obchodě u pokladny zaplatím nákup, vznikne mi právo odnést si zboží – právo, které jsem předtím neměl. A vůbec není třeba si to nechat ověřovat soudcem. Kdyby to s právem vzniklým s titulu poškozeného bylo stejné jako s právem vzniklým z titulu smluvní strany, pak vyvstává otázka, proč Urza věnoval dvě přednášky něčemu tak prostému.
Dostaneme se k tomu později v druhém vláknu. Tohle vlákno končím.

1. Anarchokapitalistický termín sebevlastnictví je obecně přijímán. Takže nechápu, proč "není potřeba" důkaz, že se jedná o nesmyslný koncept.
Vyvrátit něco na konceptuální úrovni je vůbec to nejlepší vyvrácení. Sami ankapáci konceptuálně vyvracejí třeba vykořisťování, společenskou smlouvu nebo anarchokomunismus.
2. Právě při četbě první části Máslova pojednání mě argument napadl. Máslo tam ani tak "nepolemizuje filosoficky" jako užívá filosofický žargon.

2) Nema vyslovne "pravo bydlet ve svem dome" x Proste ma k tem vecem vlastnicka prava a z nich vyplyva, ze si s nima muze delat co chce, pokud tim nenarusuje prava nekoho jineho a nikdo nesmi narusovat ta jeho
- Takže další protiřečení si…
Jak můžu v ankapu bydlením ve svém domě narušovat něčí práva? Ještě jednou: Když si v ankapu koupím dům, mám právo v něm bydlet? A pokud nemám takové právo, v čem se liším od ne-vlastníka domu? Jaký pak má smysl dům vůbec kupovat?