Kanál Svobodného přístavu: O svobodě v ZŠ SVOBODY – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

já vám nevím...

na základě čeho se rozhodnete, že člověka strhnete od silnice? na základě VAŠICH emocí a toho, že VY si myslíte, že to tomu člověku ublíží a že si není vědom následků. přebíráte za něj tedy zodpovědnost a berete mu svobodu a možnost nést následky za své chyby. proč je to v tomto případě ospravedlnitelné? protože se jedná o potencionální smrt, tedy by ani k žádnému poučení z chyb nedošlo? to by byl dobrý argument. ale situace je většinou tak rychlá, že tento myšlenkový pochod ani neproběhne a prostě zareagujete. instinktivně.

ze stejného důvodu reagují rodiče na chování svých dětí i v situacích, kdy nejde o život, nebo ne bezprostředně... myslím, že je to akceptovatelné, když dětem vysvětlí proč to udělali a že to zároveň nebudou dělat věčně...

případně, kde tedy určíme hranici ospravedlnitelného násilí?

Pozor, já neříkám, že je to obecně ospravedlnitelné; já říkám, že předpokládám, že to ten člověk chce, A PROTO je to ospravedlnitelné (a ano, mohu se mýlit – ale pokud nemám čas s ním o tom mluvit nebo v danou chvíli řešit jiné projevy jeho vůle, rozhoduji na základě nejlepších dostupných informací).

Oproti tomu si nemyslím, že mám právo někoho nutit žít, pokud žít zjevně nechce; takže pokud se někdo rozhodl k sebevraždě, nemyslím si, že mám právo mu v ní násilím bránit (jiná věc je, že člověk může risknout, že to přesto udělá v naději, že si to ten sebevrah rozmyslí, poděkuje a bude vděčný – ale fakt, že to může udělat, neznamená, že to není porušení práv jiného člověka, byť by mu ten za to mohl jednou poděkovat).

Mimochodem, je rozdíl mezi jednáním, které považuji za konsensuální, ale není (protože jsem něco nepochopil), a mezi jednáním, které konsensuální není (a já vím, že nemám souhas druhé strany).

Když tedy někoho strhnu od silnice, dělám to s přesvědčením, že mám jeho souhas to udělat; a ano, toto přesvědčení může být mylné, nicméně je rozdíl mezi tímto a mezi donucením někoho proti jeho vůli (když vím, jaká je jeho vůle).

takze, kdyz predpokládáme, ze to clovek chce, tak je to ospravedlnitelné? a nebo je to ospravedlneno az práve tím jeho zpětných souhlasem. a jak rychlý ten souhlaa ma být?

"ale pokud nemám čas s ním o tom mluvit nebo v danou chvíli řešit jiné projevy jeho vůle, rozhoduji na základě nejlepších dostupných informací" - takže rozhodující je čas (+ extremni ohrozeni). pro Vás. a někdo jiný zase k tomu dobře míněnému násilí, může přistoupit z jiného důvodu.

jak ZJEVNĚ poznáme, zda to člověk chce nebo nechce? například u hodně malých dětí?

" považuji za konsensuální"... uf... to je podle me hodne tenký led... podle me implicitne ,kdyz nemam souhlas, tak mam automaticky nesouhlas. jinak je to strasne zneuzitelne...

s presvedcením ze mám necí souhlas muzu delat teoreticky cokoliv... hlavne u tech detí. argument predvedcením mi tedy prijde hodne slabý... a mozná by mi pomohl jiný príklad nez silnice.

co clovek v komatu, zdrogovany, ne pri plném vědomí, mentálně postizený clovek, nebo treba to malé dítě, které ani neumí mluvit? predokladam ze mam souhlas...

a co kdyz s tim clovekem mam smlouvu, ze neco chce, ale on s tim potom nesouhlasi? mam pravo mu to udelat nebo me?

co kdyz malemu diteti nasilne necham propichnout usi kvuli nausnicim, protoze mu nelze vysvetlit, co jdeme delat. ono si tu druhy den ani nebude pamatovat. a za 5 let to odsouhlasi, ze to chtelo? bylo to legitimni nasili nebo ne?

No tak jasně! Když někdo chce v něčem pomoc, je v pořádku mu ji poskytnout; když třeba já bych vlezl do silnice pod auto, budu moc rád, když mě někdo strhne.

Extrémní ohrožení dle mého názoru v tom právu samotném vůbec nemá co dělat (z hlediska práva); akorát se u extrémního ohrožení dá lépe s větší pravděpdobností odhadnout ten souhlas.

Souhlas každý vyjadřuje a chápe podle svých schopností; a to tak je bohužel úplně se vším, nejen se souhlasem. I proto se složitější smlouvy sepisují; ale ani to není zárukou, že budou pochopeny stejně.

Když tedy dojde k nějaké rozepři, typicky to pak musí rozhodovat někdo jiný (arbitr), což ale není jen záležitost ankapu; žádné rozumné existující právo nelze rozhodovat algoritmicky, i když máte superdetailní zákoník, potřebujete k tomu soudce.

1. ale vzdyt my se bavim o situaci, kdy nevíme, ze ten clovek chce pomoct, jen to prepdokládáme... a taky prepdokládáme ze nám to zpětne schválí.
co treba malinke dite, ktere potrebuje opreaci a ani mu to nelze vysvetlit a ptat se ho na souhlas treba s anestezii. mame to teda pravo udelat? opet jen predpokladame, ze nam zpetne podekuje, ale explicitni souhlas nemame... je to poruseni jeho svobody?

2. ok o extremni ohrozeni nejde. ale co je tedy ten duvod, kdy je legit zasahnout? jen pocit? :) (vy casto zminujete sebevraha nebo bezeni do silnice... proto jsem prisel s tim ohrozenim, pomohl by mi jiny priklad. me totiz napadji jenom fakt ty ohrozujici zivot nebo zdravi, me jinak do toho nic neni, co lidi (i deti) delaji :)) nebo mozna teda ne etxremni ohrozeni, ale treba pocit, ze ten clovek nevi, co dela?? (proto je legit jednat za nějú

3. tak to uz mi teda prijde uplnej bordel, kdy neni jasne, jak vypada souhlas :) to uz jsou jenom same doměnky... a pokud ten souhlas byl opravdu souhlas, ale clovek s tim nesouhlasi zpetně? tak ma smulu ne? jede se podle smlouvy? (treba splaceni dluhu)

4. prijde mi, ze na nektere, veci co pisu nereagujete... treba ty nausnice...

5. ja nejak nemam pocit, ze by mi jako diteti nekdo nejak vyrazne porusoval svobodu. takze proto se asi soustredim jen na ty extremni pripady. na to, kdy se deti sebeposkozuji a tak... me to proste emocionalne prijdey, ze bych zasahl. a ne ze bych rekl " je ty se rezes v koupelne, tak jo cool, ja te nebudu rusit"

můžete prosím definovat pojmy "dítě" a "dospělý"? děkuji

Pro jaké účely?
Třeba v Ježku říkáme většinou „děcka“ studentům a „dospěláci“ zaměstnancům, nicméně je to nepřesné, protože budeme mít nejspíš nějaké studenty starší než nějaké zaměstnance.
Jinak se tím často míní dělení podle věku.
Já si zrovna s těmito pojmy moc hlavu nelámu, protože mám pocit, že se všemi jednám jako s „lidmi“, a neuvědomuju si, že bych k nim přistupoval různě, takže tu hranici sám za sebe nemusím řešit (asi jen popisně, když o něčem mluvím směrem k druhým).

chapu. pak jen ale nerozumim, proc pouzivate tyto dva pojmy, kdyz mezi nimi nedelate rozdil. je to pak trochu matouci.

ale dekuji za vysvetlení :)

Protože to tak lidé většinou používají, takže když o tom mluvíme třeba na besedách, s rodiči a podobně, je třeba to rozlišovat.
Ne že by se v Ježku třeba ozvalo něco jako: „Sem můžou jen dospěláci,“ nebo něco podobného.

ja bych to asi nedelal... protoze to pak vyzniva, ze tam prave nejaky rozdil mate. tak rikejte proste lidi. myslim, ze to casto dela Gabriela, a to je velice sympatické :)

a pak mozna i prijdete na to, ze proste nejaky clovek, co je v pici a evidentne potrbeuje pomoct, tak tam zasahuju, a je to fakt jedno jestli je to dite nebo ne, ale zrejme me to budou spíše... deti, staroušci, mentálové, feťáci atd... (btw. ani jedno z toho nemyslím jako urážku, ale prijde mi, ze tyto skupiny prece jenom neco spojuje... nebo projev jejich chovani) ale možná jsem adutl-geront-intelekt-strizliv-ISTA a je problem ve mě :D