Odmítám pravidla – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Autore....pokud chces byt absolutne nesvazany jakymikoliv pravidly, potom ale se nediv, kdyz se nekdo jiny bude k tobe chovat stejne. Nejses svazany ZADNYMI pravidly? Pak by melo pro tebe byt zcela ok, kdyz nekdo pujde a zmlati te zeleznou tyci, jen tak...protoze on prece take neni svazany zadnymi pravidly. Pokud te nekdo vyhani z jakehokoliv lesa s puskou v ruce, proc by to nemohl delat?
Pokud neuznavas zadnou moralku, tak ok, neuznavej...ale jakym pravem ocekavas, ze nekdo jiny nejakou moralku vuci tobe uznavat bude?

Ano, autor stavi sva prava nad cizi. Patrne to bude jeden z anarchistu, kteri neuznavaji cizi majetkova prava! Pro mne anarchokapitalismus proste ucta k majetkovym pravum a svobodne volnotrzni vztahy. Pouzivam radeji nazev volnotrzni spolecnost.

Náš svět má jednu nemilou vlastnost a to je ta, že kolem nás je mnoho lidí, když rezignujeme na vlastnictví, tak já tě pak můžu okrást, protože je to moje svobodné rozhodnutí.

S tím lesem je to celkem na prd, že když si někdo koupí les a zakáže vstup, tak mi tím omezuje moji volbu jít se projít do přírody. Ale i toto má řešení - lidé přece mohou společně nakoupit rozsáhlý kus lesa a domluvit se na minimu pravidel a povolit vstup všem, určitě po lesních procházkách, houbaření atd. je poptávka.

Já teda používám jen svůj majetek.
Pokud s něčím mohu manipulovat, ať už se jedná o les, oběd, nebo klidně i myšlenku, pak se jedná o můj majetek. V případě, že s majetkem nemohu manipulovat, pak to není můj majetek.Neexistuje vyšší moc, která by mi říkala, co je a co není můj majetek. Jediná zábrana je má moc.
A tak to má každý.
Když pan Urza odmítá užívat “cizí” majetek, je kvůli na-Urzovi-nezávislé existenci Vlastnických práv? Ne, ta práva existují jen v Urzovi (případně kýmkoliv, kdo se oné myšlence podrobí). Urza si sám brání používat “cizí” majetek. Čili (zatím) není v jeho moci onen majetek užívat - manipulovat s ním.
V případě, že se odhodlá používat “cizí” majetek, ale onen cizí ho flákne tyčí a tím mu v tom zabrání, pak Urzovi chybí moc překonat cizího s tyčí.

Budou-li se mi někteří snažit zabránit v poskytnutí marihuany příteli, pak využiju své moci, abych jejich moc obešel.
Bude-li se mi někdo snažit zabránit v procházce po lese, pak využiji své moci, abych jejich moc obešel.

Ale bude-li někdo chtít vzít auto mého přítele, využiju své moci, abych mu v tom zabránil. Ne proto, že by snad ten někdo porušoval vlastnická práva, nebo protože by porušoval Boží přikázání, či český zákon - zabráním mu v tom, protože blaho mého přítele je důležitější, než blaho cizího někoho

Tvoje poznámka pod čarou mě obohatila. Také mám totiž tendenci stavět svoji svobodu nad tu ostatních a s autorem mám podobný přístup. Díky za zajímavou poznámku.

Tohle je spíše nihilismus, než anarchismus. Děláš si co chceš? Omezuje tě jen tvá moc? Blaho tvého přítele je víc než blaho neznámého? Platí tohle všechno i pro ostatní? Co z toho plyne: žádná pravidla kromě práva silnějšího (bohatšího). Zákony pak slouží především těm silnějším. Takže ti vlastně vyhovuje současný systém… jen možná chceš víc na úkor ostatních?

Domněnka za domněnkou. Není žádné právo silnějšího, není totiž žádné právo!
Když mi někdo bude s železnou tyčí vyhrožovat, ať přiznám, že je tráva červená, přistoupím na jeho hru. Ale jen, abych se vyhnul jeho železné tyči - jakmile se otočí, opustím koncept červené trávy, neboť už mi k ničemu neslouží. Jen proto, že mi v dané chvíli silnější poručí, že je tráva červená, hned neznamená, že tráva je skutečně červená!

Jistě, že to tak platí pro všechny, jen někteří omezují svou svojskost abstrakty - strašidly, co jim straší v hlavě. Potřebuješ snad napsaný zákon, abys nevraždil ostatní? Potřebuješ snad existenci vyššího Boha, abys nevraždil? Potřebuješ své myšlení a chování omezit principem neagrese, abys nevraždil? Nebo je to jen nepotřebný abstrakt, který můžeš zahodit stejně, jako červenou trávu? Pověz, vlastníš ty abstrakt, nebo abstrakt tebe?

A poslední dotaz - nebyl by snad AnCap totéž, čemu říkáš právo silnějšího? Copak nezávisí AnCap na tom, že většina, či jen silnější, uznávají vlastnická práva, a ti slabší se musí přizpůsobit? Copak není na světě tolik lidí, co benefitují ze současného systému? Copak nechceš pro sebe víc na úkor právě těchto lidí?

Ve skutecnosti ovsem ty na nic nepristupujes, ani se nijak nerozhodujes, nebot neexistuje zadna svobodna vule a vse je predem dane. To, jak se "rozhodnes" je proste stav, ktery vznikne pusobenim vsech okolnosti okolo tebe a ty stejne nemas jinou moznost, nez udelat to, co udelas.
Takze si myslim, ze tve uvahy zbytecne zustavaji nekde na pul cesty....

Pokud je všechno předem dané a já nemám jinou možnost, než podle toho jednat, tak pak jsem neměl jinou možnost, než ten komentář napsat přesně tak, jak jsem ho napsal.
Tudíž to ani není má úvaha, ale úvaha všech okolních jevů, co na mě působí, ani to není na půl cesty, protože to píšu podle onoho “předem určení”, kvůli kterému to píšu jak nejlíp dovedu

Když ti bude někdo s železnou tyčí vyhrožovat, jak píšeš, ale místo trávy ti bude brát třeba kytaru, tak pokud jsi konzistentní, bude to jeho kytara. Tak právě tohle je právo silnějšího.

Abstrakt nikdo nevlastní, abstrakt nevlastní nikoho.

Vlastnická práva vnímám jako ochranu před agresorem. Pokud by se jimi společnost důsledně řídila, slabí by byli naopak chráněni, aby jim jen tak někdo nebral kytaru. Přizpůsobit by se museli agresoři.

Já chci pro sebe víc ne krádeží, ale oboustranně dobrovolnou směnou. Tebe oboustranná dobrovolnost evidentně nezajímá, když si myslíš, že si můžeš brát co chceš bez ohledu na vše.

Jistě, že bude kytara jeho. Když ji má v rukách, hraje na ni, ladí struny, k čemu mi je hulákat na něj “to je má kytara”? Očividně k ničemu, jelikož ji nemám. Ať už mi nějakým právem patří, či nepatří, nemám ji -> nevlastním ji.
Ale když si najdu přátele, kteří mi ji pomohou získat zpět, pak bude zas má.

Já teda abstrakty vlastním, jelikož si je tvořím a manipuluju s nimi podle svých potřeb. Nevnímám je jako nedotknutelné, nezpochybnitelné zásady, kterým se musím podřídit, vnímám je jako své sandály - je-li mi zima, vyměním je za jinčí boty. Vyrostu z nich, zbavím se jich.

“Pokud by se jimi společnost důsledně řídila” - pak je společnost ve většině a jsou ti silnější, není-liž pravda? Budou snad ti lidé ve společnosti čekat, až se vlastnická práva seberou a půjdou vrátit “slabšímu” kytaru? Ne! Zvednou se a půjdou tu kytaru získat sami! A pokud uspějí, kdo je teda slabší? Onen muž s tyčí, nebo onen “slaboch”, který má v moci soucit druhých?

Já si nemyslím, že si můžu brát, co chci. Já to vím! A už teď tak jednám! Když chci jabko v krámě, nevadí mi za něj na oplátku odevzdat hrstku peněz. Když najdu na chodníku desetikačku, nevadí mi si ji strčit do kapsy a koupit si za ni jabko.
Když mi “oboustranná dobrovolnost” udělá radost, podstoupím ji. Když mi radost neudělá, nechám ji ležet na ulici a obstarám si jabko jiným způsobem

Takže si pak zase on najde kamarády a tak dále. A proč pak rovnou nezajít dál? Vzít spravedlnost do vlastních rukou. Tohle mi nepřijde jako úplně rozumné, ale OK.

Takže vlastníš NAP? OK.

Onen slaboch nemusí mít soucit druhých. Má na svou kytaru právo. Jde o to, že vlastnická práva jsou konzistentní, transparentní, předvídatelná a platí stejně pro všechny. Je to minimum pro maximální svobodu. Není to libovůle.

Píšeš, že si bereš co chceš a mimochodem za to zaplatíš. To ale jednáš v souladu s právem. Konfrontuji tě za výrok, že pohrdáš pravidly. Skutečně se tím řídíš? Pokud by tě nechytili/nepotrestali, kradl bys (babce úspory, nářadí řemeslníkovi…)? Znásilňoval bys a zabíjel, když by se ti zachtělo?

Pokud ti to nepřijde rozumné, jistě nebudeš sám. Jistě se dovedeš domluvit, jak ukončit věčné válčení o pouhou kytaru. Trik bude v tom, že nebudeš držet abstrakty jako nehnutelná dogmata, ale jako svůj majetek.

NAP nevlastním. S NAPem se vůbec nezahazuju. Tak jako buddhista nebere ke svému chování v potaz židovský zákon, tak ani já neberu v potaz NAP a jeho pravidla. Že se někdy shodnem je asi tak náhodné, jakože se shodnu s židovskými.

“Vlastnická práva jsou minimum pro maximální svobodu”. Chápu to správně, že pro maximální svobodu musíme svobodu limitovat? Existuje snad svoboda mimo mě, abych se pro její přijetí musel omezit? Mám snad podřídit své chování a myšlení, abych mohl mít vaši verzi svobody?

“Pokud by tě nechytili/nepotrestali, kradl bys?” - Ne! Krádeží bych uznal jejich právo/nárok na vlastnění! Ani kdyby věta zněla identicky, ale místo “kradl” by bylo “bral si, oč žádáš” by nevystihovala mé činy. Já beru, co chci. Fakt, že mě nechytnou je irelevantní, pokud věc nechci.
Logicky ale možnost odporu hraje roli. Je mi jasné, že sekuriťák v obchodě mi nebude chtít dovolit vzít si jabko bez placení. Tudíž se mi vystavují dvě možnosti - chci za jabko nechat peníze a mít klid, nebo nechci za jabko nechat peníze a risknout to?
A podle toho, co zrovna chci, se rozhodnu. Konfrontace NAPu vůbec nenastane.

Znásilňoval bych a zabíjel, kdyby se mi zachtělo? - Ano. Popravdě už teď znásilňuju a zabíjím v takové míře, jaké chci (čili nulové)

Nechci slovíčkařit, to mě nebaví. Na vlastnění NAPu jsem chtěl ukázat nevhodnost tohoto slovního spojení. Za NAP si dosaď cokoliv jiného.

Čekal jsem tuhle reakci na maximální svobodu. Jde o maximalizaci svobody celé společnosti, ne pouze tvojí na úkor lidí kolem tebe. Tvůj pohled vede ke konfliktům, znásilňování a zabíjení, jak jsi přiznal. A v konečném důsledku to svobodu omezí.

Tvrdíš, že jsi naprosto svobodný a děláš naprosto cokoliv chceš, ale teď jen nechceš nést následky. A nebo to raději už nechceš, aby sis zachoval tvář? Neomezuješ náhodou svou svobodu? Limituje tě maximální svoboda ostatních?

Vlastnění m NAPu jsi neukázal nevhodnost slovního spojení. Ukázals, že tobě nevyhovuje. Což mně je jedno, protože mně to vyhovuje.

Vlastnická práva nezpůsobí maximalizaci svobody společnosti, jen to omezí svobodu druhým. Tvůj pohled vede ke stejnému počtu konfliktů, zabíjení a znásilňování, jenom vytvoříš iluzi objektivity, že se to nemá.
Jak to máš ty se zabíjením a znásilňováním? Potřebuješ ty nad sebou bič, abys neznásilňoval a nezabíjel? Ty snad chceš znásilňovat a zabíjet?

Když tady rozepisuju pohled na svět, myslíš si snad, že tím říkám “dovolte mi se takhle chovat a vy to nedělejte”, nebo spíš “také se zbavte abstraktních pánů a služte sobě”?
Když dělám, co chci, patří do toho i “chci se vyhnout konfliktu”. Když usoudím, že má moc k tomu stačí, využiji toho. Když nestačí, zachovám se jinak. Ale proto, že jednám ne podle toho, co chce nějaký vyšší abstrakt (nejednám podle toho, co říká NAP), ale podle toho, co chci já, učiním, jak chci.

Otázka spíš jen tak na zamyšlenou, protože nechci dělat velké úsudky: Není možné, že spíš ty sloužíš svobodě než ona tobě?

Podle mě nelze vlastnit NAP, ale klidně tak dodržování principu nazývej. Je to zvláštní, když zároveň neuznáváš vlastnictví.

Neuznáváš vlastnická práva, ale dodržuješ je (alespoň někdy). Proč? Ze strachu z trestu? Z vypočítavosti? Ze sobeckosti? Nevědomě? Nebo co tě k tomu vede, když ne bič nad tebou? Snad nemáš morální zásady, těmi přece opovrhuješ. Tak jaký je ten pravý důvod? Prosté chtění mi jako odpověď nestačí, za tím je něco víc.

Já s těmito právy souhlasím, logicky i pocitově. Nejlépe to vystihuje můj postoj. Není to bič a nebo pán, ale spíše něco jako kompas. Pomáhá to jít směrem, kterým chci. To není omezení. Záleží na našem chování, zda tu bude více a nebo méně konfliktů. Porušováním práv (negativních) právě konflikty vznikají (vznikají i jinak, ale to bych teď neřešil).

Možné to je, ale nemyslím si to. To už si spíše sloužíme navzájem.

Pozor, vlastnit můžeš, ale nemáš právo vlastnit. Potřebuješ, aby ti někdo dal právo dýchat, nebo prostě dýcháš? Potřebuješ právo vlastnit, nebo prostě vlastníš? Možná vnímáte vlastnění jako pasivní dění; já to vnímám jen jako aktivní, stejně jako to dýchání.


Jak už jsem říkal - to, že se někdy trefím do souladu s vlast. právy, neznamená, že se jimi řídím - je to holt náhoda. Jste žid? Protože nevraždit je přikázání v Tóře. Uznáváte stát, když dodržujete zákon a nevraždíte?

Možná vám nestačí, že chci, ale mně to stačí. Když třeba vidím pracující matku za přepážkou, nebo mladého brigádníka, nemám potřebu jim přidělovat práci, aby se mnou řešili “krádež zboží”. Ani já někdy nemám potřebu to riskovat. Prostě jak chci.

Samozřejmě co chci je ovlivněné mým samým, a to má každý unikátně. Ale nechce se mi tady rozebírat můj životní příběh, abychom společně identifikovali, proč chci, co chci.
Máte pravdu, nemám morální zásady. Respektive jak se to vezme.

Nemám nastudovanou teorii morálky, takže nevím, co vše se dá a nedá považovat za morálku - opět to pro mé činění není nutné. Ale pokud něco takového mám, nedělá mi problém se toho zbavit hned, jak mi to přestane sloužit a začne to být na obtíž.


Opět, negativní práva neexistují mimo vaší mysl. Pokud v mojí mysli neexistují, tak je nemůžu porušovat. Stejně jako nemůžu porušit takový Ramadán, jelikož to taky existuje jen v mysli jednotlivců. Pro mě konflikt vznikne hned, jakmile je něčí vůle v rozporu s mou. Jistě to nemusí být konflikt “jdem se proto porvat, abychom určili vítěze”, ale může vzniknout i kompromis.
Například jsem venku s přáteli - já chci hrát Bang, druhý zas prší. Nemůžeme hrát obě hry najednou, tudíž konflikt. Protože mi na přátelích záleží a jejich blaho je i mé blaho, tak klidně ustoupím, dám tři hry prší, a pak ustoupí oni a dáme Bang. Konflikt vyřešíme.

Děkuji za odpověď. Cením si, že jste ji nebral útočně, trochu jsem se toho bál, že tak mohla působit. Děkuji

Hra se slovy. Nikdo nemá právo mi bránit dýchat. Prostě dýchám. Stejné je to s vlastněním. Pokud píšu “mám právo” neznamená to, že mi ho někdo dal, ale že je špatné, pokud by mi ho chtěl někdo vzít.

Mnoho lidí myslí podobně jako ty. Je v tom nějaký rozdíl? Nevztahují na sebe žádné principy. “Ty peníze jsem neukradl, jen jsem je odklonil.” Podvody, vraždy, znásilňování. Využívání politické moci. Teď chtějí moc, a tak si ji berou. Jsou svobodní?

Právě na tu náhodu narážím. Proč se občas shoduješ s principem neagrese? Co je za tím “chci”? Strach? Pokud diskuze nepůjde do hloubky, bude povrchní.

Pokud porušíš něčí vlastnická práva a nevšimneš si toho, následky se stejně projeví.

Jak jsem psal, konflikty vznikají i jinak… Ale pokud by měly být principy dodržovány jen když se nám to hodí, tak někdy se někomu hodí komunismus a jindy zase třeba fašismus.

Snad se také neurazíš. Díky a nevykej mi, potkane. To občasné vykání a tykání mě tu celkově mate.