Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To mi s prominutím připomíná Norberta ;-). Člověk mu dá nějaké námitky na “objektivní teorii hodnoty “ a dostane odpověď , ze STH je taky nesmyslná, tak co trollí, když nemá nic lepšího. xD

Upřímná odpověď je: nevim . Tahle implikace ohledně (ne)nechávání děti k dispozici mi došla teď, nemám promyšlené co hned dal . Sám jste ve videu řešil , ze lidi sere ublizivaní dětem nebo potraty , tak se snaží na ten koncept práv naroubovat nějakou “implicitní dohodu “ co to zakazuje . Tak tohle mi proste přijde jako to samé .

Pokud děláte nějakou modifikaci , tak přinášíte nový koncept a původní odmítnete . To je to samé . Vy jste si udělal nějakou drobnou modifikaci , nějací minarchisti si dělají větší a liberální demokraté typu V. Láska ještě větší . Kdybych tvrdil ze znám ten správný koncept , asi bych se do toho zamotal jako objektivisti . Ja (subjektivně /arbitrarne ) bych to zatím viděl jako nějaký ten minarchizmus , tedy váš koncept práv s neurčitě malými modifkacemi .

Trochu mi vadí , ze se často argumetujete konzistencí a kritizujete arbitrární výjimky . Což je podle mě i toto.

Taky jsem si uvědomil ze tyhle “modifikace” a arbitrární výjimky připouštíte už dávno. Chcete právo nechat vymahat “volnotrzne “ , a lidi tedy mohou poptávat co chtějí . A to muže zahrnovat i podobné větší či menší modifikace . Vás předpoklad je , ze by se pak taková společnost měla tomuto striktnímu konceptu práv , shrnutému jako NAP, blížit . Jako drobný logicky problem vidím , ze abychom neco nazvali volnotržním, předpokládá to už k těmto právům nějaký respekt . Takova argumentace ohledně volnotrzniho práva se pak točí v kruhu.

Takže aby prosazování ankapu dávalo logicky smysl , musíme se držet toho ze lidi mají dodržovat ten striktni NAP podle nějakého vašeho výkladu . A to cele teda ještě naráží na to , ze je potřeba dopředu vědět , kde komu jaká práva respektovat , tedy komu co patří, jinak budeme někoho k něčemu neoprávněně nutit. Což se odvozuje primárně od homesteadingu , který je jednak nejasný a jednak už dávno proběhlý. (To by bylo na delší vysvětlování a debatu , takže už to utnu ).

Když diskutuji o Urzovych myšlenkách , tak diskutuji o jeho definicích. Když o svých tak o svých definicích . Když o vašich tak o vašich definicích . Což je zjevně problem , protože vy ty svoje myšlenky a definice odmítáte vysvětlovat a místo odpovědi na dotazy a námitky utočíte .

Jako sorry , je fakt směšný když si stezujete jindy na strawmanování a pak na to ze si “vynucuju” od vás definice . Hlava 22 .

OK, asi tyhle důvody chápu . A když to zobecním, tak tyhle dvě situace se liší v míře či typu diskomfortu kterou jste pro tu pomoci ochoten snést . Což má pochopitelně každý jinak . Necháte si třeba dát na budku od obtěžovatele holky , ale už byste nesnesl poslouchat rozkazy nebo trest za neuposlechnutí , tak to neuděláte .

Ono prakticky je to složitější . Ja bych asi do armády byl ochoten narukovat . Ale kdyby mě poslali vystřílet Mai Lai , neposlechl bych. Ale i tak bych řešil Jeslti ten boj má smysl , třeba jako Ukrajinec bych ho asi neviděl . A taky Jeslti proste ty cizí životy mají prioritu oproti moji rodině . A Jeslti bych vůbec překonal strach o vlastní život a fakt sel do té armády a nebo pak neuposlechl ten rozkaz . A to je zase téma strachu a vnitřní svobody jak jste o ni mluvil jinde .

No ja si nedefinuju ankap nijak . Ale pokid bych se bavil s Urzou o ankapu , tak se budu asi bavit o jeho myšlenkách , a nebudu mu nesmyslně vyvracet nějaké vlastní slaměné panaky . Což je zda se vaše oblíbená činnost .

“ si ankap definujete tak že v ňom sa to nedeje. Motorom pokroku nie je vykorisťovanie, vysoké ceny ani úžera, “

Však o tom píšu

Zase vaše ad hominem strawmanovani, o to fakt nemám zájem . Nic jiného neumíte ?
Jinak tedy kdyby lidi byli 100% se vším spokojeni nebudou potřebu mít cokoliv vynalézat.

Na schovku hrát fakt nebudu . Když nejste schopny normální debaty, nutit vás fakt nehodlám .

Vykopirovat by ji vám zabralo méně času jak tyhle žvásty . Takže co ze to má být ?

Jeslti to má být “ Objektívna je skutočnosť že automobilka je na výrobu áut a potravinársky závod na výrobu potravín.”, tak to fakt není definice ničeho . Takže to zkuste znovu

Jistě . Můžeme se než o tom co má vyrábět jaká továrna bavit o té objektivní definici . Která je furt nikde …

Ja to naprosto chápu . Chápu ze vyrábí párky které se daji normálně koupit v obchodě. Mají na sobě stejné logo VW jako auta . Jeslti nestačí parky , tak vyrábí prý i kečup a příbory . Proste věci co objektivně automobilka má vyrábět :-). Nemůžu z to ze plácáte tak, ze to vyvrací zrovna takový zábavný příklad . Vaše snaha označit vše co se vám nehodí za argumentační faul je směšná.
A ta objektivní definice furt nikde …

Vy jste napsal ze “ Objektívna je skutočnosť že automobilka je na výrobu áut a potravinársky závod na výrobu potravín.” Přičemž automobilka VW vyrábí a prodává parky . Ja fakt nic nemíchám, jen konstatuju fakta.

Jste to vy kdo tvrdí ze výrobek a odpad lze objektivně definovat, přičemž jste žádnou takovou definici nedokázal napsat . První pokus byl sice naprosto v pohodě , ale jaksi jste si nevšiml ze obsahuje subjektivní hodnocení , což nemůžete připustit ze by dávalo smysl, zjevně . A výčty příkladu jako mléko a lejno, navíc nesmyslný , viz VW párek, není definice .

A píšu to snad vám nebo co? Naučte se číst

Proč by nemohlo na pozemku platit jiné právo než na pozemcích vedle ? Jeslti ti to přijde nereálné , tak jdi ke státní hranici a koukni se co plati na jedné a druhé straně čáry . Nebo jdi jen ke svým dveřím a porovnej situaci uvnitř a vně tvého bytu

Ještě mě napadlo ohledně toho starají o děti a práv.
Neuznávate nějakou “implicitní dohodu “ ohledne poskytování těla či jiných zdrojů pro starání se o počaté či narozené dítě . Pak ale podle mě neplyne z toho konceptu práv ani to ze byste nemohl dítě proste nechat umřít hlady ve sklepě místo toho abyste ho položil před dveře fary. Což jsem pochopil ze si tak představujete , ze by člověk měl udělat .
Za mě : asi souhlas s těmito implikacemi. Nicméně pokud tento anarchokapapitalisticky koncept práv připouští taková zvěrstva , tak asi nemám nutné potřebu tam hledat nějaké “implicitní dohody “ ale proste tento koncept práv odmítnu.

To je furt dokola tenhle blábol . Nemůžete zaměňovat pojmy různým definicemi . Vlastnictví podle anarchokapitalistů != Podle státního práva .

Bavíme se zde o objektivní definici odpadu . Napsal jste prvně ze výrobek je co člověk vyrábět chce. Byl jste upozorněn ze , co kdo chce je (naprosto zjevně) subjektivní . OK už jste jen dvakrát zopakoval ze “ Objektívna je skutočnosť že automobilka je na výrobu áut a potravinársky závod na výrobu potravín.” Takže teda když automobilka vyrábí potraviny , je to odpad ? Nebo se opravíte aby ty vaše téze aspoň trochu dávaly smysl ?

a) Takže když by automobilka vyráběla dejme tomu to jídlo , tak je to odpad ? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_currywurst
A firma na výrobu hudebních nástrojů Yamaha začala vyrábět motorky , tak to taky byl odpad ?

Naprosto jasně jsem vám ilustroval proč je to co tu vykládáte nesmysl. Ani kdyby anarchokapitalisti jedli děti, nesmyslnost vaší úvahy to nezruší. Žádný dilema "zaplatit kapitalistům" nebo chcípnout hladem člověk nemá. Nesmysl, je že svoje vlastní chyby naprosto odmítate uznat a místo toho jen podobě whataboutizujete.

Že lidi dělají věci se kterými nejsou 100% spokojení je normální, žijeme v tomto slzavém údolí na Zemi ne v utopii nebo v Nebi. Je to navíc motor pokroku. Nevidím opravdu nic složitého na tom, že někdo radši zůstane v nic moc práci, než by riskoval a hledal něco lepšího. Není každý Urza aby si to zvládl zorganizovat tak že nepřijemné věci dělá jen 2% svého času. Nic z toho neimplikuje že by do daného rozhodnutí byl člověk někým nucen. Kdyby vám to tak vadilo, tak v prvé řadě budete usilovat o zjednodušení a odstranení všech možných bariér které na podnikatele a živnostníky klade stát. Ale nad tím ty vždy radostně hýkáte. Protože za ten reálně nutí a trestá. Žádnej kapitalista ti neublíží, když dáš u něj výpověď a budeš si dělat co je ti milé. To leda že by byl napojený na mafii, nebo stát, oh wait.

Vzhledem k tomu že se tak nechce rozhodnout prakticky nikdo, přesto že to aktuálně lze bez problému, není potřeba nad nečím takovým spekulovat. Vyvarcí to že "musím chcípnout" keď si nekoupím u kapitalisty a že by málkdo měl na půdu na uživení. Právě naopk, má na to aktuálně kde kdo.

Nemám zájem. Mám zájem vás jen upozornit že tu zjevně hovoříte nesmysly.

Když ti někdo poleze bez dovolení na údajně tvůj pozemek, taky na něm budeš páchat násilí nebo ne? Nebo to bude podobné jako když někdo leze na uzemí mafie či státu? Proč by toto mělo znamenat že jsi legitimní vlastník půdy?

Ne. Jen že pindy o násilném udržování nic neznamenají.

Zkus si udržet pozemek bez násilí. Za chvíli by ti tam někdo lezl.

Plus teda jako minimální výměra pro uživení jedné osoby se uvadí cca 1000m2, 5000m2 pokud by dieta neměla být jen vegetariánská. Nějaká dražší orná půda v ČR je třeba 50 Kč/m2, tedy to chce tak 50 000 Kč. To opravud není nic nereálného pro téměř kohokoliv, kdo by měl zájem.

Že se vám nějaká možnost nelíbí, i kdyby mocinky moc, nebo vám přijde nevýhodná, neznamená, že neexistuje, ani že je to nějaké násilí.
Když si nekoupíte, nikdo vás nijak nepotrestá, čiže o žádné nucení nejde. Naopak vy jste ten kdo si chce vynucovat po jiných to, co vám přijde výhodné. Už jsem vám to vysvětloval.

A taky je to falešná dilema. Nemáte jen možnost si koupit nebo chcípnout. Můžete si koupit jinde, nejen u kapitalisty (u živnostníka nebo u neziskového družstva), něco jiného, můžete si vypěstovat, můžete požádat o pomoct a dostat ji... Na uživení jedné osoby toho fakt není potřeba mnoho, reálně to jde v našich podmínkách za cca 2 eura/den za jídlo pro jednu osobu, s tím že budete nakupovat u těch zlých kapitalistů.

No nevím. Jsou ti lhostejní a nechceš to mít v životě, a přesto si sem už minimálně po druhé sám přilezl abys tu svoji "lhostejnost" mohl vyventilovat. Nemluvě o tom že takto se do někoho navážet je akorát hulvátské, a poslední co by to bylo je křesťanské. Jak by se to líblo tobě, kdybys někde vystoupil a ke své osobě neustále četl podobné komentáře?

Včera jsem nemohl usnout. Poslechl jsem si začátek a neustále mi v hlavě šrotovaly argumenty :-D. Měl bych toho víc co dodat, ale aspoň dva body:

1) Myslím že adultismus má mnoho komplexních příčin. A jedna z nich je prostý fakt, že děti se rodí do světa který praktický celý už někomu patří a tedy musí poslouchat pravidla která tu už jsou. Např pravidla domu kde žijí. Není to nic rozdílného oproti tomu když zaměstnanec musí poslouchat nadřízeného. Nakonec i co se týče státu, ta debilní pravidla musí poslouchat všichni. Nedokážu si moc představit, že by to fungovalo jinak - děti se budou vždy nacházet ve světě dospělých co mají zdroje, zatímco ony ne, a tedy je budou muset poslouchat. Může se změnit to, že dospělí se budou chovat míň adultisticky, ale půjde to primárně z vůle dospělých, ne těch bezmocných (do větší míry) dětí. Nakonec i Ježek je taková bublina, kde si děti můžou dělat co chcou proto, že nějaký dospělí se rozhodli jim ten prostor posktynout a taky (dost podstatné) jim to financovat. Ne že by si ho děti samy založily. To se děje jen v pohdákách jak je Petr Pan :-). Myslím že podobné příčiny mohlo mít dřív i to nerovné postavení žen, které potřebovaly ochranu od mužů, tedy musely akceptovat jejich podmínky. Zatímco dnes už tolik ne, protože na fyzické síle už tolik nezáleží.

2) Někdy tyhle předsudky dávají smyls, protože prostě zjednodušují situaci. Jako rodič k dítěti budu asi moct přistupovat hodně individuálně, ale třeba jako nějaká větší instituce už si budu muset nastavit nějaká zjednodušující pravidla typu minimální věk, právě třeba abych měl jistotu té "právní způsobilosti". Ta "právní způsobilist" aka vědět, že protistrana rozumí co podepisuje, je vůbec složité téma a obávám se že je to nevyhnutelně Hlava 22. Tedy tam stejně musí padnout nějaké arbitrární rozhodnutí. Nemusí to být pevná věková hranice, může to být splnění nějakého "rituálu přechodu" do dospělosti, jako to mívají v některých jiných kulturách.

Včera jsem nemohl usnout. Poslechl jsem si začátek a neustále mi v hlavě šrotovaly argumenty :-D. Měl bych toho víc co dodat, ale aspoň dva body:

1) Myslím že adultismus má mnoho komplexních příčin. A jedna z nich je prostý fakt, že děti se rodí do světa který praktický celý už někomu patří a tedy musí poslouchat pravidla která tu už jsou. Např pravidla domu kde žijí. Není to nic rozdílného oproti tomu když zaměstnanec musí poslouchat nadřízeného. Nakonec i co se týče státu, ta debilní pravidla musí poslouchat všichni. Nedokážu si moc představit, že by to fungovalo jinak - děti se budou vždy nacházet ve světě dospělých co mají zdroje, zatímco ony ne, a tedy je budou muset poslouchat. Může se změnit to, že dospělí se budou chovat míň adultisticky, ale půjde to primárně z vůle dospělých, ne těch bezmocných (do větší míry) dětí. Nakonec i Ježek je taková bublina, kde si děti můžou dělat co chcou proto, že nějaký dospělí se rozhodli jim ten prostor posktynout a taky (dost podstatné) jim to financovat. Ne že by si ho děti samy založily. To se děje jen v pohdákách jak je Petr Pan :-). Myslím že podobné příčiny mohlo mít dřív i to nerovné postavení žen, které potřebovaly ochranu od mužů, tedy musely akceptovat jejich podmínky. Zatímco dnes už tolik ne, protože na fyzické síle už tolik nezáleží.

2) Někdy tyhle předsudky dávají smyls, protože prostě zjednodušují situaci. Jako rodič k dítěti budu asi moct přistupovat hodně individuálně, ale třeba jako nějaká větší instituce už si budu muset nastavit nějaká zjednodušující pravidla typu minimální věk, právě třeba abych měl jistotu té "právní způsobilosti". Ta "právní způsobilist" aka vědět, že protistrana rozumí co podepisuje, je vůbec složité téma a obávám se že je to nevyhnutelně Hlava 22. Tedy tam stejně musí padnout nějaké arbitrární rozhodnutí. Nemusí to být pevná věková hranice, může to být splnění nějakého "rituálu přechodu" do dospělosti, jako to mívají v některých jiných kulturách.

Ok, chápu asi už líp ten váš původní arugment i proč tam vidíte neanalogii s tou holkou. Já tímhle ovšem rozhodně nechci obhajovat nucení do čehokoliv, ani to co dělá typická škola, protože ta nás sice učí dělat nepříjemný věci, ale blbě až kontraproduktivně. Jde mi čistě o ta osobní rozhodnutí co člověk dělá z vlastní vůle.
Aplikoval jsem to takto selektivně, protože vy jste v té půlce co na ně agresor neoprávněně utočí a chtěl byste utéct, čímž necháváte ty co neutečou napospas agresorovi. Problém je ve dvou věcech:
- Je potřeba aby takto uvažovali v prvé řadě ti vojáci agresora, a před nucením do války utekli. Pak nebude muset utíkat nikdo další. Vy takto uvažujete v situaci kdy agresor zjevně ne.
- často ti vojáci budou vnímat jako něco co jim dává smysl, takže tahle vaše "výzva" nebude mít účinek spíš ten, že je v tom ponoukne. Protože bojují za nějakou ideologii které věří třeba, nebo to jen dělají pro peníze. Myslím že u nácků a určitě jinde to tak často bylo, je, a bude. A pak je prostě dobré se agresorům postavit a ne utíkat a nechat je dělat co chcou. „Tu ne cede malis sed contra audentior ito“

Chápu že chcete věci dělat protože vám davají smysl. Ale znamená to že když vás někdo do toho samého nutí (např. jit bojovat proti agresorovi), tak to radši neuděláte?


Jasně, že teda holce pomůžete, jak jsem psal, slyšel od vás podobné věci víckrát. Proto mi právě přijde to, jak jste to formuloval tady ve videu dost zvláštní a působí to na mě, jako byste obhajoval spíše opak.

Ja mluvím o tom zejména jak to aplikovat na sebe - psal jsem jsem že se mi to nezdá příliš inspirativní. Neříkám že to co děláte je vyloženě špatně. Neznám vás osobně ani vaše okolí, tak nemůžu posoudit jestli tímto přístup někomu neubližujete.
A vy taky mluvíte o tom jak to aplikovat na sebe --> utečete před válkou. Nicméně arugment že kdyby se tak rozhodl nepřítel (všichni), bude to super mi přijde naprosoto irelevatní pro to vaše rozhodnutí, není to ve vaší moci. Ve vaší moci je, jeslti utečete a necháte tu agresory vraždit nebo jim v budete bránit. Si to představte na menším měřítku. Vidíte někoho obtěžovat holku na ulici. Radši utečete, nebo jí pomůžete? Jak tý holce v té situaci pomůže nějaký "kdyby agresor neagresoroval"? Je samozřejmě dobrý přesvědčovat všechny, že by něměli být agresory, ale je to separátní věc od toho vašeho osobního rozhodnutí v té dané situaci útéct nebo pomoct.

Taky to, že je něco nepřijemné/nedávající smysl je ve vaší hlavě. Je ve vaší moc si to zpracovat a přenastavit. Z mojí zkušenosti: Nebavil mě sport, ani vaření ani zdravá strava. Ale nechtěl jsem už být tlustej a chci být zdravej. Takže jsem s tím cvičením a zdravým stravováním začal, i když to byl diskofort a vyžadovalo to sebeovládání a disciplínu. Postupně jsem si to přenastavil a teď mě oboje spíš baví. Udělal jsem si z toho tu smysluplnou věc.

Nemyslím si že by se např. to, že umíte vycházet s lidmi i když jsou nepříjemní, dělo úplně samo od sebe. Jako určitě, někdo na to má víc vlohy, někdo mín. Ale určitě to bude vyžadovat i schopnost se to trochu naučit, umět se s tím vyrovnat apod.

Je to asi na delší debatu tohle a nechci se o tom nějak hádat. Mě spíš přijde že tyhle svoje postoje komunikujete trochu divně a ten apekt nějaké sebedisciplíny, překonání překážek pro smysluplný cíl apod tam chybí. Přičemž ale třeba o přednášku vedle - ke křesťanskému společenství - jste mluvil o tom, jak jste nechal u sebe doma ubytovat nějakýho feťáka/zloděje (už nevím přesně), protože "to by udělal Ježíš", což mi přijde jako to překonání diskomfortu o kterém mluvím.