Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ach jo; na příklad "kdo si začal" ukazuju, že NAP nelze vždy algoritmicky rozhodnout.

Nechcete se tady na to fakt vykašlat a přijít do toho Studia?

Ne, nespočívaly; až se s tím seznámíte, můžeme o tom mluvit (případně se na mě můžete obracet s konkrétními doplňujícími otázkami, což je o něco těžší než strawmenování).

Jednoduchost a logika tam je. Oproti třeba právnímu řádu ČR má NAP spoustu výhod; za jednu z nejzásadnějších považuji třeba to, že je konzistentní a není sám se sebou ve sporu jako třeba LZPS.

Není však rozhodnutelný bez soudce.

"Vase argumenty k polyc. pravu znam, spocivaji vyhradne na dvou pilirich: nikdo nevi, jak to bude + nejak by to urcite slo."
Zjevně neznáte; pokud jste schopen z toho celého pochopit jen toto, nemá smysl jakákoliv jiná diskuse než ta, kde se to pokusíte napřed pochopit, až pak tomu zkusíte třeba oponovat. S člověkem, který o něčem nic neví, není ani schopen replikovat argumenty protistrany, ale už je zásadně proti, nechci ztrácet čas.

Neprezentuje se jako něco "obecně lepšího"; říkám konkrétní věci, ve kterých ho shledávám lepším.
A nikdy v životě jsem neřekl nic v tom smyslu, že by byl algoritmicky rozhodnutelný bez soudce; a naprosto nechápu, kde se tento požadavek bere.

Ne, to tím fakt říct nechci.
Mně přijde, že se Vás tu několik úplně zbláznilo a máte na NAP požadavky, které nemáte na nic jiného.
ŽÁDNÉ PRÁVO (snad s výjimkou takových jako je třeba právo silnějšího) prostě NELZE algoritmicky rozhodovat; jsou k tomu potřeba soudci.
Pro NAP platí totéž. Co je na tom tak divné? Proč to u každého jiného systému nikoho nepřekvapí, ale u NAPu se kolem toho musí napsat milion příspěvků?

Ne, není to jiné téma.
Když nejde v dané situaci určit, kdo si začal, je to úplně stejné, jako když to nejde určitě v jiné situaci s dítětem.

Myslím, že platí obojí.

Ach jo, to je opravdu úmorné; byl tam popsaný příklad toho, že ne v každém případě (bez ohledu na právní řád nebo NAP), i když víme přesně, jak se situace odehrávala, nelze jasně určit, kdo je vlastně útočník a kdo obránce.

Když někdo na někoho vytáhne nůž/pistoli, tak je jasné, že si začal.

Jenže když to začne tak, že si nějak postupně nadávají, pak si vstupují do osobního prostoru, pak začnou sahat na nějaké zbraně, případně jeden kolem druhého projde tak, že dojde "omylem" (nebo omylem) k lehkému fyzickému kontaktu, pak dojde "omylem" (nebo omylem) k trochu těžšímu fyzickému kontaktu, nemusí být vůbec jasné, kdo si začal; a to zcela bez ohledu na NAP nebo cokoliv.

Těch sporných případů lze najít mraky; jen to chce nebýt úplně intelektuálně líný a pokusit se o to, ne se pořád jen ptát a psát do komentářů a nechat jakékoliv přemýšlení na druhých.

Kdybych řekl jen to, pak ano; ale já to i vysvětlil včetně příkladů o pár komentářů výše, které jste odignoroval.

Může to znamenat všechno; a často se to překrývá.

Netriviální znamená, že to třeba není jen "právo silnějšího"; cokoliv komplikovanějšího algoritmicky rozhodnutelné není, protože svět je příliš komplexní (PŘÍKLADY V PŘEDMINULÉM KOMENTÁŘI).

Studio Vám nabízím proto, že je mi líto trávit čas tím, že to vysvětluji jednomu člověku zvlášť a pak dalšímu; chtěl bych to vysvětlit jednomu, aby se na to podívali další.

Nemusí to být debata; Vy se můžete prostě jen ptát a já vysvětlovat, takže nebudete muset nic hájit, takže se těžko nějak "ztrapníte" nebo tak.

Může to být buď bráno tak, že se na tom neshodnout různí lidé, ale i tak, že sám mluvčí v tom od pohledu nemá úplně jasno.

Kdo koho napadl někdy nejde rozhodnout pro nedostatek důkazů, ale já mluvím o případech, kdy to nelze jasně rozhodnout i v případě, že ty důkazy máme (kamerové záznamy, svědky a podobně); protože to nemusí být vždy jasné (příklad jsem popisoval v minulém komentáři).

Nepoukazuji na nedostatky právního řádu v ČR; poukazuji na to, že žádný netriviální právní systém nefunguje algoritmicky, protože svět je příliš komplexní, jsou potřeba arbitři. Což je něco, co mockrát říkám v přednáškám k danému tématu, které jste údajně viděl a jen "nerozumíte" (ale zjevně ani nevíte, co je v nich neustále dokola opakováno).

Nechcete přijít do Studia a klást mi ty otázky tam? Mě to tady už upřímně fakt nevadí. Zjevně jste neviděl (nebo nevnímal) ty přednášky, kde to vysvětluji; a neustále se tu ptáte na ty stejné věci dokola.

Jestli chcete, klidně Vás chválím.

Každopdáně selhání trhu ekonomie vnímá jako něco úplně jiného, než o čem mluvíte; za měsíc bude venku přednáška.

Rozumím, plácl jste blbost, tak je třeba odvést pozornost jinam; a debata o polycentrickém právu, kde vyignorujete všechny argumenty protistrany, se zdá býti dobrým polem pro útěk.

NAP máme nějak definovaný; a když se pak dostaneme ke konkrétním případům, v drtivé většině případů je drtivé většině lidí z té definice jasné, zda došlo či nedošlo k jeho porušení.
U některých otázek to nebude tak jasné, tedy se může stát, že třeba velké části lidí to bude připadat nějak, velké části jinak a další část si nebude jistá.

Nijak se to neliší od posuzování jakéhokoliv jiného práva; když budete rozhodovat, kdo koho napadl a kdo se jen bránil, může to být někdy naprosto jasné.
Jindy můžete mít třeba i kamerový záznam celé situace, ale protože ji oba nějak eskalovali, postupně si začali nadávat, vstupovat do osobního prostoru, strkat do sebe, není vlastně jasné, co byla obrana a co útok.
Když pak řešíte nutnou obranu nebo krajní nouzi (pojmy z právního řádu ČR), může to být někdy naprosto jasné, protože útočník třeba někoho bodne nožem, tak tam je to zjevný útok.
V jiných případech to tak jasné není, může třeba držet nůž v ruce, jenže nemusí být jasné, zda s ním jde zaútočit, nebo ho vytáhl, aby dal najevo, že se bude bránit (protože se cítil ohrožen). Takové případy se pak řeší u soudů a ani všichni soudci na ně nemají stejný názor.

Chápu, že to s ohledem na Váš intelekt míníte spíše ironicky, ale právě jste popsal realitu; ono to přesně tak funguje – a ten, kdo má větší sílu (v tomto případě stát) si to prostě prosadí.

"kdo rozhoduje, co je v sedé zone a co ne?"
To je tak mimo otázka, že fakt nevím, co na to říct; vždyť to přece záleží čistě na kontextu, ne?
Je to jako ptát se, kdo rozhoduje, jestli umím programovat; no kdo asi? Záleží na kontextu. Když mě budou přijímat do práce jako programátora, asi někdo od nich; když budu dělat sám pro zákazníka, asi zákazník; když nad tím budu přemýšlet sám pro sebe, zjevně já.
Kdo rozhoduje, co je dnes v souladu se zákonem? To asi taky záleží na kontextu. Když to bude u soudu, tak soudce; když to bude u zkoušky z práva, asi učitel; když to bude při poradě s právníkem, zjevně ten právník; když si to budu sám pro sebe googlit, tak asi já.
Proč by to v případě NAPu mělo být nějak jinak? Já fakt nevím, na co se ptáte; a má ochota číst to dál po takové otázce dost klesá. Můžete se ptát nějak konkrétněji?

Ach jo; můžete se, prosím, podívat na všechny mé přednášky o polycentrickém právu, soudnictví a podobně? Mám pocit, že čas, který byste tomu dal, už by byl menší, než že Vám pořád dokola musím vysvětlovat věci, které už jsem mockrát řekl.
Ano, sám rozhoduji, čemu věnovat svůj čas a energii; ale není pravda, že mi s tím nemůžete pomoci. Lidem, o kterých si myslím, že tu jen trollí z nějaké zakomplexovanosti (příkladem budiž Szaszián), prostě neodpovídám; u Vás mám pocit, že Vás ty odpovědi fakt zajímají, takže Vám odpovídat chci, ale zároveň mi přijde, že byste mohl, než něco napíšete, více přemýšlet a hledat odpovědi jinde, protože někdy jsou to pořád ty stejné otázky dokola.

Že je něco v šedé zóně, znamená, že to nelze rozhodnout algoritmicky, že to musí rozhodovat nějaký arbitr; a toto je nezbytná vlastnost všeho, co chcete používat jako rozumné právo – svět je totiž příliš komplexní, než aby ho šlo popsat pravidly, která by byla algoritmicky rozhodnutelná (potřebujete člověka, který bude rozsuzovat jednotlivé případy), jinak by nebylo třeba soudců (což je v každém právu).

Já neřekl, že je v pořádku trestat rodiče, když neporušili NAP; říkám jen, že v některých případech nejsem schopen s jistotou říct, zda došlo k porušení NAPu, respektive by to byla šedá zóna, kterou mohou vidět různí lidé různě.

Jak jsem říkal ve videu, s tím dítětem to hodně závisí na okolnostech a podle mě to je celé v šedé zóně, takže na to není jasná odpověď.

NAP lze 100% dodržovat, ale v praxi by k tomu patrně nedocházelo; a fakt už mě s Vámi tato debata nebaví, řešili jsme to u jednoho Vašeho článku, říkám pořád totéž: ŽÁDNÝ set pravidel (zákony, etické normy, NAP, pravidla soukromého klubu) nebývá dodržován 100%, což však neznamená, že je neefektivní či špatný; neustále chodíte se stejnou připomínkou jinými slovy, že pokud není NAP 100% dodržován, je nějak blbý/vadný/nefunkční/neefektivní, ale to je prostě píčovina, protože v podstatě žádná pravidla nikde (ani ve státech) nejsou 100% dodržována (přesto je velký rozdíl, jestli tam existují nebo ne).

Ano, souhlasím, je to spíše nějaký konstrukt než reálná smlouva; na druhou stranu ty důsledky jsou spíš jako byste podepsal smlouvu.

Já ho vidím:
https://stoky.urza.cz/texty/tricet-let-od-smrti-murrayho-newtona-rothbarda-3067#comment111633

Díky za tip.

Byl žákem Ludwiga von Misese, který hlásal státní „dozor“ nad trhem; on pak udělal ten krok dál, tedy tržní „dozor“ nad trhem.

Díky, to zní zajímavě!

"Nemám čas ani chuť to sledovat."
Výborně, za to jsem moc rád; jediné lepší už by mohlo být, kdybyste neměl čas ani chuť pindat k tomu, co jste neviděl.

Napsal jsem mu mail o tom Bitcoinu, zatím nezareagoval.

To mě těší!

Mně přijde, že jste z té první půlky pochopil něco jiného, než jsem říkal (a odpovídal jsem na to už v komentáři výše).
Tvrdím, že něco máme předprogramované, většinu se učíme; co přesně je to předprogramované není tak moc důležité.

To si fakt nemyslím; a řekl bych, že je to z přednášky zjevné.
Mluvil jsem o nějakých věcech, co máme předprogramovaných, ale větším, že většinu se naučíme.

Mám pocit, že ignorujete, co Vám píšu a pořád si jedete tu svou.
Jak Vaše odpověď reaguje na to, co jsem napsal? Rozporujete to? Souhlasíte? Mně přijde, že prostě píšete něco, co s tím ani moc nesouvisí (teda tematicky ano, ale nevidím reakci).

Jsem si docela jist, že neexistuje žádný systém, ve kterém by soudy 100% dodržovaly NAP; proto hledáme ten nejpodobnější, což je dle mého názoru polycentrické právo.
Je to takto pochopitelnější?