Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Myslím, že někdy mluvíme; a teď jsme měli několik dalších, kde jsme mluvili víc (záznamy vyjdou).

Váš post je ukázkou takové Vaší klasiky; všechno víte, jste si tím šíleně jistý, až na to, že ani netušíte.
Děti nám program samozřejmě předkládají; mají naprosto stejné práva a povinnosti jako dospělí.

No ani ne; a řešíme to ve spoustě besed – lekce tu probíhají (a někdy je nabízejí i samy děti), ale rozhodně je nemotivujeme k tomu, aby na ně chodily, naopak se snažíme, aby chodili jen ti, kdo mají fakt zájem.
Na děti se snažíme působit jen tak, aby si samy zvolily, co chtějí; rozhodně to nemáme tak, že lepší chodit na lekce než nechodit (naopak jim zdůrazňujeme, že to je rovnocenné). Nesnažíme se je posouvat ani rozvíjet, ale dát jim prostor, aby si přišly na to, co potřebují.

Výchova, jak se to slovo mnedle běžně používá, je asymetrická, tedy obsahuje vychovávajícího (určujícího cíl výchovy – třeba předávání nějakých kompetencí) a vychovávaného (cíl následujícího).

Oproti tomu tady ve Stokách (nebo v Ježku) mi připadá, že si cíl každý určuje sám.

Tak to asi záleží, jak nadefinujete výchovu; pokud tu definici rozšíříte tak, že bude platit i na vztah autor-čtenář textu ve Stokách, pak půjde určitě napasovat i na děcka v Ježku.
Pokud však zůstanete u nějaké běžně užívané definice výchovy, tak to dost dobře nejde; a samozřejmě je OK používat definici výrazně rozšířenou, jen je fajn na to v takovém případě upozornit.

Ach jo; celý můj příspěvek je právě o tom, že to není negací výchovy. Vy napíšete, že na výrokovou logiku nemáte kapacitu, ale pak následuje (chybná) aplikace výrokové logiky. Doufal jsem, že mé vysvětlení bude dostatečné, ale když to shodíte tím, že na výrokovou logiku nemáte kapacitu, ale pokračujete v ní, zkusím to formulovat bez použití matematických symbolů, jen prostě česky:
Je pravda, že nelze zároveň vychovávat a nechat být; není však pravda, že když nevychovávám, automaticky to znamená, že nechávám být – existuje totiž spousta vztahů, které nejsou výchovou, ale zároveň to není "nechat být" (rovnocenný partnerský/kamarádský vztah, pracovní vztah, naše povídání tady ve Stokách a tak dále). A právě o tom mluvím; když děti v Ježku nevychováváme, automaticky to neznamená, že na ně kašleme.

Protože to není výchova; je to vztah podobný jako mezi jakýmikoliv jinými lidmi.
Když si tu my dva píšeme, nevychováváme se, přesto si věnujeme čas; s dětmi to jde úplně stejně.

Zaměňujete ekvivalenci s implikací.
Platít totiž "vychovávat -> nenechat být", ale opačná implikace nikoliv (tedy ani ekvivalence "vychovávat == nechat být").
Když někoho vychováváte, nenecháváte ho být; ale nenechávat někoho být lze realizovat více způsoby než pouze výchovou.
Jinými slovy platí, že kdo někoho nechá být, nevychovává ho; ale neplatí, že když někdo někoho nevychovává, nechává ho být (my v Ježku třeba děcka nevychováváme, ale to neznamená, že na ně kašleme).

Jj, tak to použití slova závisí na kontextu; je podle mě zjevné, že naše malé ježečky nenecháváme být ve smyslu, že bychom na ně kašlali, naopak.

A ano, výchova je složená často z manipulací; proto to tak nechceme dělat. Ale neznamená to, že bychom na děti kašlali…

xDDDD

Díky!

Já nevím, proč máte pocit, že "nechat bejt" je protikladem k "výchově".
Přece se můžu normálně s někým bavit (hodně), být s ním, třeba se s ním radit, radit jemu, nechat si radit, ale nemusím ho "vychovávat"; to jsou přece normální vztahy mezi lidmi…

Taky myslím, že je dobré radit nebo říkat názory; a zejména třeba jít příkladem.
Nicméně je fajn nechat toho člověka, aby s tím vším (tedy i rady, názory a příkladem) naložil po svém.

Je to dost individuální; máme tam děti hodně divoké i naopak hodně mírné, takže to závisí na tom, s kterou skupinkou zrovna kde jsme.

Co se týče rovnosti a pravidel – ano, ale záleží na tom, kdo ta pravidla určuje. Každopádně na dětech vidím, že se chovají hodně rozdílně podle toho, kde jsou a s kým; třeba jsem si jist, že s jinými kolegy by ta beseda vypadala úplně jinak (ale dost možná by zas tahle děcka o to neměla zájem).

Ne.

Díky, těším mě, že se Vám zrovna tato líbila.

Vlastně ano, třeba jednou na školním výletě za mnou přišel učitel z jiné školy, protože tam docházelo ke konfliktu mezi našimi a jejich dětmi.
On měl představu, jak bychom si měli naše děti držet zkrátka, což jsem jasně odmítl; řešil jsem s ním jen ty konkrétní problémy, ale zároveň u toho byla naše děcka – protože jsou s námi rovnocenná – a normálně se vyjadřovala.

To je dost jedno, co si myslí lidi, kterých se to netýká; záleží na tom, jak to je. A přednášky děláme, protože nás baví.

Jednáme s nimi jako s dospělými; když budou v kině dělat bordel, zachovám se k nim stejně jako k jakýmkoliv jiným dospělým, třeba asi minulý měsíc jsem zrovna nějakého úplně cizího člověka v kině žádal o ticho.

Zjišťují si to samy; však normálně žijí v reálném světě.

Ne, teď už ne.

Nějakým způsobem se vyvíjím; a tohle už je nějaký čas.
Směřoval jsem (byť oproti drtivé většině lidí naprosto minimálně), mou výchovu považovala většina lidí za extrémně svobodnou, já osobně teď zpětně tolik ne (byť oproti „průměru“ hodně).

Aha, v tom názvosloví bude asi problém; podle mě je legitimní to, co je legitimní podle NAPu, ale zároveň to ještě neznamená, že je to podle mě v pořádku. Jde (podle mě) dělat spoustu věcí, které jsou legitimní, ale nejsou hezké, v pořádku, nepovažuji je za správné.

Chovám se k dětem jako k rovnocenným lidem, ale to neznamená, že se jim nesnažím nic nabízet, pomáhat; snažím se jim nabízet či pomáhat stejně jako dospělým. Motivovat je ne, pokud mě o to nepožádají (totéž dospělí).

K malým dětem, kteří mi nejsou schopni dát souhlas či nesouhlas se budu chovat opět ne podle věku, ale podle těch schopností; když mi dospělý nebude moci dát souhlas či nesouhlas, budu se také chovat jinak, než když toho bude schopen.

Necítím zodpovědnost za děti v Ježku; necítím zodpovědnost za nikoho než za sebe. Myslím, že každý má odpovědnost sám za svůj život. A jasně, můžeme si pomáhat, ale odpovědnost má každý za sebe. I mé děti (vychoval jsem tři).

K té první rovině pořád nechápu, o čem se bavíme; ano, i škola určuje pravidla na svém pozemku a je to zhlediska legitimity a vlastnických práv naprosto v pořádku (tedy když pomineme povinnou školní docházáku nebo daně vybírané na školství, ale řekněme, že se bavíme o ankapu). Fakt nevím, proč to vůbec řešíme. Prostě je v pořádku, když si majitel (rodič, škola) na svém (či pronajatém) pozemku určí libovolná pravidla. Neobtěžuje mě, že se ptáte, ale nechápu, proč pořád dokola řešíme toto, když v tom celou dobu nijak neoponuji.

Moje osobní morálka a názory mi říkají, že se k dětem chovám jako k rovnocenným lidem; a to nejen v teorii, dělám to i v praxi – a má to výsledky.
A upřímně nevím, na co se mě v rámci té druhé roviny ptáte; pořád vidím otázky jen na tu první, tedy co je násilí, jak to definuji, jak by mohlo být legitimní dětem určovat pravidla a podobně, což pořád patří do té první roviny a odpověď je: Ano, je to legitimní.

Mnedle je archaismus od již tak archaického slova medle; je to spojením dle mne, tedy podle mého názoru, používám to jako český ekvivalent anglické zkratky IMHO (IMO).

A náladu reagovat mám, jen bych rád přestal řešit tu první rovinu, tedy jestli je legitimní dítěti určit pravidla, protože celou dobu říkám, že je, přičemž Vy asi taky, jestli to dobře chápu.

Ach jo; mně přijde, že mě vůbec neposloucháte, nečtete, pořád si jedete nějaké své otázky, kde jdete nějaké ano/ne a snažíte se někam dostat úplně bez ohledu na to, že Vám píšu, že je to celé složitější, komplexnější, že ten směr, kterým se ubíráte, je vlastně matoucí.
Zkusím to ještě jednou: Je třeba rozlišovat dvě roviny; v té první řešíme nějaké násilí, vlastnická práva, legitimitu a princip neagrese; jenže tady se vlamujete do otevřených dveří, protože vůbec není třeba dělat to, co popisujete… Ono prostě stačí, že rodič řekne, že dům/byt je jeho, takže tam platí jeho pravidla; a tím pádem může na dítě používat donucení v rámci výchovy, aniž by tím narušoval jeho vlastnická práva.
Je tedy úplně jedno, co jsem "odsouhlasil", protože to k tomu vůbec není třeba; jde to i daleko snáze.

A pak je tady ta druhá rovina: V rámci dodržování vlastnických práv a legitimity je možné dělat věci, které považuji za rozumné i nerozumné, věci, které vedou ke svobodě i nesvobodě. Dělat nacistickou/komunistickou propagandu je zcela v souladu se svobodou slova, je to legitimní v anarchokapitalistické společnosti a užití násilí proti takovému propagátorovi není legitimní; přesto to mnedle může vést ke snížení svobody ve společnosti.

S výchovou dětí je to podobné: V ankapu lze vychovávat děti svobodně i nesvobodně, lze je trestat i netrestat, lze jim ponechat sebeřízení i je řídit; obojí je legitimní z hlediska vlastnických práv, ale něco z toho mnedle povede ke svobodné společnosti a něco ne.
Vy se mě tu pořád dokola ptáte na násilí ve snaze mi ukázat, že je z hlediska vlastnických práv legitimní dítě trestat, řídit, zakazovat mu, přikazovat, vychováváat; jenže já od začátku netvrdím nic jiného (a psal jsem to už opakovaně); bavím se ale o tom, že i když je to legitimní, není to mnedle moc dobrý nápad z mnoha důvodů. A kdykoliv to napíšu, začnete se mě zase ptát na definice násilí ve snaze ukázat mi, že lze legitimně dělat něco, o čem jsem nikdy netvrdil, že nelze.

Také doufám, že z tohoto příspěvku je už jasné, že ty dvě roviny neobsahují žádný utilitarismus a není to o tom, jak se "rozhodovat mezi nimi"; ony existují obě zároveň, řeším jen to, z které se na tu problematiku zrovna díváme. Jinými slovy:
Mám jako rodič právo zakazovat a přikazovat svému dítěti? Ano, dokud ho živím, určuji si pravidla.
Připadá mi rozumné to dělat? Ne, vysvětluji ve videu a na spoustě míst.
Mám jako člověk právo se zabít? Ano, jistě.
Připadá mi rozumné to dělat? Ne.
Mám jako člověk právo podvádět partnera a lhát mu? Ano, samozřejmě.
Přijde mi rozumné to dělat? Ne.
Ve spoustě takových otázek jsou tyto dvě roviny, aniž by to bylo nějaké utilitaristické, jen jsou prostě jiné otázky, na co se ptát, jak na to nahlížet, co řešit.

Ach jo… teď mi přijde, že bylo skoro zbytečné celé tohle psát. Vždyť přesně k tomuto jsem se vyjadřoval výše:

Já bych asi hodně rozlišoval dvě roviny.
Jedna věc je rovina nějaký práv z hlediska principu neagrese, kdy má rodič právo nastavit si libovolná pravidla, na které dítě může reagovat tím, že je buď přijme, vyjednává, nebo opustí (což někdy může být tak zlé, že raději přijme i to, co mu nevyhovuje); ale úplně jiná rovina je, že i v rámci nějakých práv můžeme dělat věci, které dlouhodobě vedou ke svobodě či od ní.
Když mluvím čistě o ankapu jako cílovém stavu a principu neagrese, tvrdím, že rodič má právo své dítě vychovávat, jak uzná za vhodné; a dítě má právo to neakceptovat a odejít (bohužel ne vždy má tu možnost, schopnosti).
Když ale mluvím o tom, co považuji za jednak vhodné z hlediska čistě lidského, také z hlediska respektu a také, co mezi jednotlivci i celé společnosti způsobí víc svobody, pak je to sebeřízení.

Myslím, že to lze udělat na vlastní riziko; použiju útočné násilí s předpokladem, že svolení dostanu později, čímž pádem neponesu následky.
Samozřejmě riskuji, že to neodhadnu; pak po mně může dotyčný legitimně vymáhat odškodné.

Díky.

Násilí (fyzické) vnímám jako použití fyzické síly či hrozbu jejím použitím proti majetku někoho jiného bez jeho souhlasu.
Z toho útočné násilí je to v případě, kdy to dotyčný iniciuje proti druhému, který nenarušil jeho vlastnická práva.
Obranné násilí je to tehdy, když se jedná o reakci na násilí útočné.
A pak tu je ještě násilí psychické, které je mnedle velice vágní; ale spočívá v cíleném jednání, které má za cíl vyvolávat psychickou bolest v druhých.

Promiňte, mně to přijde nějaké ubíjející; připadá mi, že na tu otázku pořád dokolad odpovídám:
Tím slovem mohu označovat různé věci; nezávisí to tedy na situaci, ale na tom, v jakém kontextu o něčem zrovna mluvím.
Je to podobné, jako když slovem koruna označíte jednou platilo a podruhé korunu stromu; také to nezávisí "na situaci", není to "někdy to, někdy ono", je to prostě slovo, které můžete použít pro více věcí.
Fakt už nevím, jak lépe odpovědět. Pokud to z toho není jasné, asi nemá smysl to dál řešit.

Jinak jsem se v té debatě opravdu ztratil.
Prosím, mohla byste položit nějakou otázku/připomínku, která nebude zahrnovat předchozí kontext či se odkazovat k něčemu, co tu zaznělo?
Jakože můžeme, prosím, úplně od začátku?
Vidím Vaši snahu o pochopení, chci vyhovět, ale fakt jsem se ztratil.

V typickém případě útočné fyzické násilí.
Někdy tím myslím i obranné.
A někdy i psychické.
Nemyslím tím, že by to bylo v každé situaci něco jiného, ale že to slovo má více možností.

WTF? Jak to z toho plyne?
Jen říkám, že záleží na kokntextu použití toho pojmu, to nemá s utilitarismem nic společného, jen se tím slovem může myslet více různých věcí.