Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Chtělo by to asi trochu jiný konec.
"Dovolme volnému trhu, a ne centrálně plánujícím úředníkům, aby lidem v oblasti vzdělávání dal, co chtějí, kdy to chtějí a umožníme jim nalézt své štěstí lépe než dnes."
Takto?: "Nedovolme, aby pohádka o volném trhu, který vyřeší všechny problémy, zničila vzdělávání dětí. Spíš je nutné povinné vzdělávání zachovat, ale průběžně reformovat a přidat tam výuku filosofie a etiky. Ústřední otázkou by mělo být také: Kdo je člověk? Co obnáší být člověkem?..." Lidstvo totiž prokazatelně hloupne – a to je vstupenka do velkého průseru. I ve vládě už sedí jen stádo polo-opic... o korporacích nemluvě.

Skvele otazky a super host, moc dekuji. Jeste by bylo zajimave probrat stejna temata s panem Klausem.

U etikety je spí podstata v tom, aby člověk "dobře působil".
Nějaké věci člověk vycítí přirozeně, některý věci okouká a na některý věci ho třeba někdo upozorní, že je to blbé...
No a pak záleží na nás - jestli se nám určitý konvence dodržovat chce, anebo se na to vykašleme...
Pan Špaček působí tak škorobeně, že to skoro není příjemné... ale druhý extrém taky příjemný není...

Dal a asi se na to dneska nekdy podivam protože ja fakt nevim jmeno toho člověka a tady jsou neduvěřivci XD

Ano tohle je hodně staré video a asi by nikomu nepřišlo příjemné se takhle chovat dnes. Popravdě k tomuhle pohledu na etiketu jsem dospěl po zhlednutí posledních rozhovorů od Špačka myslim někde v radiu. Kdy rozebírali k čemu ta etiketa vlastně je. Moc jsem etiketu do té doby nemusel. Nicméně v tom rozhovru vlastně do hloubky rozebirali k čemu ta etiketa vlastně je a jestli se vyplatí ji dodržovat. A on byl hodně otevřený a upřimně říkal že pravidla se mění a neplatí vždy a pro každeho stejně, dají se domýšlet a vlastně je to o tom aby se lidi cítili příjemně. Bylo to zajimave filozofovani.

Etiketa nejsou jenom nedělat čuňačinky. Je to o tom upravit svoje chovani ve prospěch druhého. Jsou to i nenápadné věci. Třeba když se s někým bavím a on sedí tak si sednu taky abych působil že jsem na stejné urovni. Etiekta může být i to že si nevezmete na hory oblek jako pan Fiala. Protože pak působíte povýšeně.

Jedna věc je neřešit to jak se chovají ostatní (to lidé mají rádi většinou). Na druhou stranu pokud vás to nestojí zbytečně moc námahy tak upravit svoje chování tak aby se lidi cítili lépe. Prostě být stujcem svého štěstí a nečekat že se svět změní kolem vás.

"Etiketa se zabývá otázkou: Co mohu udělat pro to, aby se kolem mě lidi cítili lépe?"
Ne, tím se etiketa nezabývá :) Etiketa se zabývá spíš konvencemi, abyste na druhé nepůsobil například jako čuně, buran apod :)
https://www.youtube.com/watch?v=sR9rHTnx7tk

"Etiketa generalizuje společnost, nicméně je si toho vědoma a funguje spíše jako vodítko."
Formulace je vtipná. Jinými slovy chcete nejspíš říct:
(Paní, která se jmenuje) Etiketa generalizuje (čili zjednodušuje a zobecňuje) společnost, nicméně je si toho vědoma a funguje spíše jako vodítko. Jak to ta paní dělá? A z čeho usuzuje, že si je toho vědoma. Paní Etiketa funguje jako vodítko? V jakém slova smyslu? :)

"V tomto smyslu se ani nedá porušit." Co se nedá porušit?

"Ti největší mistři etikety nedodržují skoro nic, co se dočtete v knihách. Je to něco jako pravidla silničního provozu, po pár letech jízdy už značky a čáry vnímáte spíše jako vodítka než zdi, a dokonce ani neuvažujete nad tím, co děláte, a i tak jste lepší než řidič začátečník."
Myslíte pana Špačka? Plive venku na chodník a krká u jídla? :) nebo jakého jiného mistra etikety máte na mysli a jaké čuňačinky dělá? Chtělo by to asi nějaký příklad :)

Dobrovolnost je klíčová :)

Jiné tradice co kontinent, co stát, co kraj, co město co rodina, z tohohle všeho pak dělá nějaký obecný průměr, nejčastěji (v dnešní době) na úrovni států.

Příklad škodlivosti Velikonoc nechám na těch holkách, stěžují si už pár let, a Velikonoce (tedy aspoň mlácení) pomalu ale jistě jako tradice skormírá, díky bohu.

Právě naopak, mě sere že jsou všichni (většina) stejní, a ukamenovávají (běžné úsloví, znamená nadávat na někoho, příklad: "Na Facebooku mě za můj názor ukamenovali!") každého kdo se vymyká. Lidé jsou různí, bohužel etiketa je vytvořená tak že se tváří že pasuje na každého jedince, což prostě není možné, jde to jen na nějakou tu většinu (a ještě k tomu bídně) a zvyklá většina radši ukamenuje menšinu než aby polevila ze své "slušnosti".

Do prdele si většinou lezou navzájem, pokud se teda nejedná o případ kdy je do toho jedna strana nucena pod tlakem, časté například u dětí "Maruško dej pusu dědečkovi, je to slušnost".

Shrnutí: Slušnost je subjektivní a etiketa se jí snaží zobjektivizovat (často neefektivně) na základě většinové populace na úkor menšin. Většina této etiketě ze zvyku a ze strachu naslouchá, menšina je ostrakizována. Většina si žije šťastně až do smrti v krásném přesvědčení, že jsou slušní jelikož jsou (z jejich pohledu) ovcí mezi ovcemi a nikoliv kozou nebo vlkem.

Díky bohu jsem tvoje odpovědi přestal brát vážně už před nějakou dobou, takže se ti ani nebudu snažit vysvětlit že slušnost je subjektivní, když ani základy ekonomie nedokážeš pochopit.

Tak muze ji nahrat na Youtube a hodit sem odkaz, ze?

A nikoliv, potřeba se najíst je potřeba mého těla závislá na jídle. Potřeba nebýt ukamenován je potřeba mé mysli závislá na okolní společnosti. Jídlu nemůžu vysvětlit aby se mi teleportovalo do žaludku když mám hlad, společnosti můžu vysvětlit aby mě neukamenovala.

Povinnost je asi silné slovo, to máte pravdu. Lepší popis mě nějak nenapadá, možná slovo "emocionální nátlak okolní společností za cílem vykonání zvykových rituálů dle současného rozpoložení kultury" nebo tak něco.

Dost by mě zajímalo, kdyby třeba půlka české společnosti začala z ničeho nic brát poskok na místě jako slušnost při setkání, jestli by to ta druhá půlka začala ze strachu z ostrakizace dělat taky. Otázka je taková, zda má větší váhu ta ostrakizace či ta zažitost kulturního zvyku.

To je můj point. Že má etiketu (já tomu říkám potřeby) každý jinou a že je hloupost snažit se to nějak průměrovat napříč celou společností, jelikož to vytváří jakýsi paskvil který nevyhovuje nikomu ale většina jej ze strachu z ostrakizace a ze zvyku slepě dodržuje. Není to nic víc než tradice, a ještě k tomu dost škodlivá pro ty minority, něco jako velikonoční tradice o zmlácení holek pomlázkou.

Ano je to "meta-metafora", otázka je co je to to "chovat se slušně", je slušné usmívat se na šéfa a v hospodě ho pomlouvat před kamarády?

Je to jeden ze dvou důvodů na který jsem přišel, ten druhý důvod je zvyk.

Myslím že tahle část pasuje perfektně. Můžu ještě zmínit třeba etiketu Japonců, ty honorfika a klanění se, to určitě četné části Čechů přijde nepříjemné, NAOPAK Japoncům přijde nepříjemné podávání ruky (nemají rádi dotyky), mě kurva vadí etiketa obou těchto států/kultur a nejen jejich.

Iracionální zhnusení? To je co za obrat? Snad každé zhnusení je iracionální, snad každá EMOCE je iracionální, to znamená že žádná není.

Popřípadě by mě zajímala definice, je to tak že iracionální reakce = reakce která se odlišuje od reakce "normální"?

Už dvacetkrát jsem vysvětlil že si nepřeji aby pro mě někdo dodržoval etiketu, nýbrž aby pro mě dodržoval to o co ho poprosím aby dodržoval (samozřejmě v rámci mezí empatie), jelikož se mé potřeby značně liší od té etikety a často jsou přímo v rozporu. Nejjednodušší je samozřejmě navazovat vztahy s lidmi co mají etiketu na háku a nemusí se jí tím pádem pro mě odnaučovat, a zároveň mají empatii a jsou upřímní. Oni řeknou své potřeby, já řeknu své, a navzájem je dodržujeme, to že jsou tyhle potřeby pro okolí nějak neslušné nebo proti etiketé vidím jen jako pozitivum.

A cizí bordel není obecné negativum pokud ti cizí bordel nevadí, což očividně moc lidem nevadí viz. chodníky na ulici. Nic jako obecné negativum či pozitivum neexistuje, to je objektivizování dobra a zla. Ale jak jsem říkal, dá se to do jisté míry zprůměrovat, dá se vytvořit jakýsi agregát, ale silně pochybuju o tom že je tenhle agregát efektivní; viz. demokracie.

Ema sice neni Tereza, ale to asi ani neni a nemuze byt cil. Je to velmi osvezujici a je znat, ze se zlepsuje, uz neni nervozni, vice se zapojuje, uz se neboji formulovat sve nazory ci myslenky. Jen tak dal.

Pravda, použil jsem špatnou formulaci, tím fyzickým násilím jsem myslel to útočné.

Počítat nemůžete s ničím, to že se na vás někdo v obchodě usmívá a řekl vám dobrý den ještě neznamená že na vás nevytahne sekeru.

Lidí co postrádají empatii je mi líto, ale nemyslím si že by jim etiketa nějak moc pomáhala, asi tak podobně jako pomáhá mě, tak nějak vyjít s těmi "normálními" za cenu toho že budu něco předstírat. Někomu tohle určitě nevadí, třeba té většině, ale zrovna člověk bez empatie... no divil bych se kdyby mu to vydrželo bez žádných mentálních následků. Pokud to tedy není člověk bez empatie toho narcistického typu, co se vyloženě výživá v předstírání slušnosti.

Možné to je, lidé jen často nechtějí, což je samozřejmé. To ale neznamená že se k sobě budeme chovat jak ovce k ovci. "Neminou vzájemným očekáváním" ano, zvýší to pravděpodobnost (v normálních kruzích), s tím souhlasím, ale nemyslím si že to je inherentně dobře, právě kvůli těm minoritám. Když si zvykneme že lidi na ulici jsou všichni ovce, a budeme s k nim tak chovat, mnohem víc se pak divíme když narazíme na člověka, ti jsou divní, jiní.

Podání ruky (vyjma uzavření obchodu¹) je takový hezký příklad něčeho úplně k hovnu, kór když jde o úplně cizího člověka. Zrovna na podání ruky je hezky vidět to vlezdoprdelství a souzení o kterém mluvím. Samozřejmě někdo to pouze dělá z nějakého zvyku, aby se náhodou nestal tím divným, ale jsou i tací co dle vašeho podání ruky soudí váš charakter, samozřejmě potichu, nenápadně, "hlavně ať se nedozví co si o něm myslím".

To jsou pak takové ty případy kdy firma najme na post usměvavou méně zkušenou ženu s dobrým podáním ruky, oproti ženě velmi kvalifikované s horším podáním ruky a horší obuvy (zde se samozřejmě nebavíme o postu kde je důležitý vzhled).

¹ u uzavření obchodu to smysl celkem dává, také záleží na kontaktním případu, ale když si obě strany moc dobře vyhověli, podání ruky nevidím jako problém, to je už spíš jakýsi pozdrav mezi přáteli, nikoliv ceremoniál setkání se s kravaťákem.

Bez druhých samozřejmě přežít nelze, tedy lze ale velmi těžko, z toho ale nijak nevyplývá proč bychom si měli o ostatních vytvářet domněnky, dělat si obrázky a soudit je na základě toho zda žerou polévku tou nebo tou lžičkou. Ba naopak, pokud chci žít s co nejvíce lidmi, tak se musím naučit být upřímný a brát upřímnost jako upřímnost, nikoliv předstírat chujoviny a dívat se na umělé úsměvy.

Rozdíl je samozřejmě mezi upřímností a zahořklostí, nepříjemná prodavačka nebo číšník samozřejmě fajn nejsou, ale ani falešný ksicht a náladě ne (jde to dost snadno poznat), což samozřejmě naší povrchní společnosti nijak nevadí, je to "jen" prodavačka, nějaká "ovce". Nejoptimálnější je upřímně šťastný člověk, těch je velice málo, ti upřímní bývají nihilisté a ti neupřímní jsou šťastní uměle, na oko, ze slušnosti.

Upřímný šťastný milující člověk nepotřebuje druhým cokoliv dokazovat umělými frázemi a nějakými rituály.

Nemyslím si že by tahle faleš byla dělána naschvál, vidím to jako jakési vězňovo dilema, všichni se bojí být upřímní protože je za to ta slušná většina ukamenuje. A tohle si myslí každý jedinec v té většině, ale místo toho aby se stal upřímným + milujícím (jak k sobě tak k druhým), tak si radši zanadává si kámošům v hospodě, doma si vybije zlost na manželku, a pohodka. A den na to znova, nasadí falešný ksicht, potřese šéfovi rukou, pochválí kolegyni šaty i když se mu vůbec nelíbí a nazdar.

NAP není o fyzickém neubližování druhých, je o tom, že si nezačínám. Individualismus a asocialita nejsou totéž. V běžném životě je velmi užitečné moci počítat s tím, že ten druhý se bude či naopak nebude nějak chovat i v oblastech nepostižených zákonem a donucováním. Je mnoho lidí, co empatii víceméně postrádají a etiketa se jim hodí. Dále není možné navazovat osobní vztah s každým, koho potkám. Etiketa způsobuje, že se víceméně neminou vzájemným očekáváním. Bez druhých nelze přežít, neustále s nimi uskutečňujeme nějaké transakce nejen materiální. U materiálních jsou plněním nejen předměty směny, ale též vzájemné rituály. Např. podání ruky při uzavření obchodu je typickou součástí etikety.

*já nenutím se jí NEřídit

Oprava. Píšu v afektu a rychle. Za můj debilní pravopis, gramatiku, přízvuk, intonaci, nářečí, slovosled a slohové schopnosti se moc omlouvám.

Já nesouhlasím, NAP je základem empatie (fyzicky neubližuji druhým) a efektivity soužití (vlastnická práva řeší konflikty o statky nejefektivněji). Spojitost s etiketou nevidím žádnou.

Prosím, kde je v etiketě cokoliv o NAPu, i kdyby úplně letmo? Protože to by mimo jiné znamenalo, že 99% společnosti etiketu nedodržuje, potažmo z ní z nějakých důvodů vyjímá stát.

Já se samozřejmě nedivím, já se to pouze snažím změnit, ukázat těm "podobným" (čtěte normálním), že nejsou nijak lepší, a že by bylo fajn kdyby brali ohled na ty co se vymykají (naštěstí nás co se vymykají přibývá a povědomí o nás také). Říká se tomu individualismus a obrana minorit proti útlaku většiny.

Vždy a všude samozřejmě ne, pouze v situacích kde se musím bavit s těmi "normálními", ale jak jsem říkal, i zde se to snažím co nejvíce omezovat, protože mi to mentálně škodí (hrát si na slušnost aby se na mě někdo nemračil).

"Normálnost" dávám do uvozovek aby si můj text náhodou někdo nevyložil tak že tuto normálnost podporuji. V "normálních kruzích" je tato "normálnost" samozřejmě normální, bez uvozovek.

Společenské mravy jako pojem určitě inherentně dobré jsou, já však vidím problém v tom co to ty společenské mravy v naší společnosti znamenají. Třeba v Itálii, Španělsku nebo latinské Americe je normální a dle společenských mravů obejmout a políbit úplně cizího člověka, tady už by se určitě řada Čechů či Slováků shodlo že jim je to nepřijemné. No to je přesně to co já cítím u většiny těch našich českých mravů.

Povinnost ve smyslu zákona určitě ne, povinnost ve smyslu "nechci být ostrakizován" určitě ano. Jak jsem říkal, to že mentální poškozování není proti NAPu neznamená že to není svinstvo. Mě samozřejmě nikdo nenutí dodržovat etiketu, stejně tak nikoho já nenutím se jí řídit, jen bych si přál aby se jí řídilo méně lidí, podobně jako si přeju aby víc lidí po sobě uklízelo bordel.

Urza to popisuje na vice mistech na vice pripadech, ergo jeho vyroky opravdu nejsou v rozporu. Proste stat je neefektivni i v dodrzovani a kontrole vlastnich pravidel. Je to podobne jako padesatka v obci. Vetsinou vam za prekroceni postih nehrozi, ale kdyz vas zmeri pomahat a chranit, dostanete trest... Nebo treba natrefite na "slusneho policajta", ktery nad tim mavne rukou a necha vas byt, i takove znam... I pres tyto pripady nemuzeme tvrdit, ze stat nepotira prekroceni rychlosti.

Nic

Viděl jsem opravdu hodně lidí vykazujících obdobné příznaky, které medicína označuje jako typické příznaky schizofrenie. Tyto příznaky jsou vysoce specifické.

Tak jinak. Víte, co je naprostým základem jakékoli etikety? NAP. Iniciace násilí je naprosto kruciálním porušením etikety a těžko ji můžete přestoupit víc. Každý není úplně jiný. Lidé jsou si vesměs dost podobní, jen pár se jich významně vymyká. Vymykat se můžete, ale nedivte se, že u většiny narazíte.

"Tím kognitivním deficitem myslíte, co měří WHO-DAS?" Ne

Viděl jsem opravdu hodně schizofreniků.

Ne

melancholie, hysterie, amok, psychopat, deprese, mánie, fobie... z těchto slov je umělé pouze slovo psychopat, dokonce známe konkrétního autora. Ostatní jsou převážně řeckého původu a stáří okolo 2300 let+. Amok je zřejmě z malajštiny stáří neznámého. Uměle vzniklá slova někdy vznikají za účelem manipulace právě jako scientismus. To o přirozeně vzniklých slovech jaksi neplatí.
2.1 to jste řešil možná vy, je to moje vlákno
2.2 Funkcionalismus je historický směr a Le Corbusier byl jedním z jeho autorů, tvůrcem, jakýmsi otcem zakladatelem. V tomto smyslu ho nelze nahradit či překonat. Jarkovský nebyl tvůrcem ani zakladatelem etikety a etiketa není nic historického, tudíž jejím zosobněním těžko může být historická postava stejně jako výše zmíněný Ludvík. To, že se někdo stal zosobněním něčeho nijak nesděluje, že už tomu tak není. Jen se vykrucujete.

To je takové zobecnění, vás samozřejmě osobně neznám, nic na vás nevztahuji. Ale vyšlo to z vaší hlavy.

"Civilizované lidi" to je nějaký eufemismus pro ty mé "normální lidi"? Hezké. No pěknou civilizaci jste vybudovali, to se musí uznat. Normální je určitě také. To bezesporu.

Kolikrát mám říkat, že k těm úrazům došlo! A to kvůli etiketě! Já samozřejmě dokážu připustit že vám "civilizovaným normálním" to SNIŽUJE PRAVDĚPODOBNOST, že dojde ke společenským úrazům (nevím, silně o tom pochybuji, ale budiž). Ale tohle vaše zobecňování... Statisíce lidí prostě nestojí o etiketu, o nějaké mazání medu kolem huby a hraní si na povrchní slušnost, ba naopak, takoví lidé některým přijdou bez charakterní roboti, některým lidem takoví lidé přijdou "normální" (jak již jistě tušíte, myšleno v negativním slova smyslu).

"jakým způsobem a za jakých okolností to lze" to už je čisté objektivizování, tvrdit že existuje taková formule pro všechny jedince... No slyšel jsem i větší hlouposti, objektivismus se holt nezapře. Jak to lze nebo nelze ví jen ta osoba které to říkáte, každý chce slyšet úplně něco jiného a úplně jinak.

Jak jsem říkal, etiketa se snaží vytvořit jakýsi agregát potřeb jedinců, snaží zkolektivizovat chování, což samozřejmě nelze, lidé nejsou mravenci, každý je úplně jiný. Takže z toho vyjde, jen povrchní snůška keců, zabarvování a lhaní, obalování slov tak jak nám řekla nějaká učebnice, protože ta učebnice o tom člověku se kterým se zrovna bavím určitě ví víc jak onen člověk sám. Proč se totiž zeptat člověka co sedí předemnou, když si můžu otevřít knížku a přečíst si co ten předemnou vlastně potřebuje.

"Mysl číst neumím, komunikaci mám na úrovni batolete, takže si radši přečtu knížku a toho člověka předemnou uchvátím svým slušným chováním, to mu určitě udělá radost." <- tzv. normální člověk.

A to že něco není extrémně výjimečná reakce z ní nedělá ne-fyzické napadení, divil byste se jak je ne-výjimečné třeba takové domácí násilí.

PS: Tento typický běžně používaný slovní obrat jsem dosud neznal, díky za přinaučení.

Kéžby ocekavaTELneho, o tom tady ta celá debata je, že etiketa není dobrovolná. Není očekávatelná, nýbrž očekávaná, tedy aspoň v české společnosti, většinové. A není to žádný itinerář nýbrž 10 přikázání. Já měl díkybohu štěstí na lidi kterým je tohle také šumák, a nemusíme před sebou dělat šašky a hrát si na nějakou rádobi slušnost (vlézání si navzájem do zádele).

Samozřejmě že uplatňuji, i když se snažím co nejméně, společnost vás jinak ukamenuje.

Samozřejmě že to tam je, to je takřka celá etiketa, akorát je to schováno pod roušku slušnosti a "společenského chování", to jestli se to těm lidem kterých se to týká líbí nebo nelíbí je šumák, důležité je zda je to správné dle mravních předpisů, a kdyby by zanadávali jen důchodci na Novinkách to by byla krása, nasávají ale takřka všichni, nejvíce těch co se týká nejméně. Etiketa je jen další odnož "normálnosti", bojovníci za "normální společnost" vám o tom určitě poví více, poznáte je tak že jsou často na každé demonstraci, ti u mikrofonu se státní vlajkou.

A samozřejmě že by se dít mohly, etiketa to však podává jako něco dobrého a většina společnosti na to skočila, patrně ze strachu z ostrakizace a také ze zvyku.

ps: úroveň vašich komentářů značně upadá. Že by důsledek kognitivního defektu vlivem neexistující duševní nemoci?

1) odvození od základu je etymologie, rozlišení na přirozeně vzniklá a umělá vzhledem k významu bude spíš sémantika, ale nejsem jazykovědec
2) nechtěl, podsouváte mi něco, co jsem vůbec neřešil. Jarkovský byl propagátorem etikety, to snad nejde rozporovat, psal o tom a nebyly to hanopisy. Tvrdil jsem, že není zosobněním etikety, protože je jednak překonaný, jednak ho současná generace už skoro nezná.