Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

viz moje odpoved vyse

samozrejme, ze ne.
jeden ze zakladnich principu ancapu je, ze nikdo nemuze vuci nikomu pouzivat utocne nasili, ovsem pokud nekdo sam proti nekomu pouzije utocne nasili ci porusi jeho majetkova prava, potom pozbyva teto "ochrany" a je mozne porusovat jeho majetkova prava ci pouzivat proti nemu nasili.

Ano. Nenajdeš ani jeden, zato od tebe jich najdu nepřeberně!!

Škoda, vypadalo to na argument, ale prostě zase jsi tam musel narvat tu svou agresi. To není hloupý strašení, to je prostě můj názor. Můžeš mi ho vyvrátit nebo mi nadávat, ty jako vždy volíš to druhé.

K tomu argumentu, zaprvé sociální pojištění dříve na trhu fungovalo a nesesypalo se, začlo to padat až potom, co se toho chopil stát.
Zadruhé ano, příjmy z daní budou, ale vůbec jsi neodpověděl na to, jak daně stejného nebo nižšího počtu lidí můžou uživit stejný nebo vyšší počet lidí. To přece čistě matematicky nevychází, je to tak, že "a" důchodců musí žít z "b"% výdělků "c" pracujících. Takže například milion důchodců by měl podle tebe být schopen žít z přibližně dvaceti procent výplat milionu pracujících. Mediánová mzda je údajně zhruba 40 tisíc (u nás, u vás nevím), tedy jeden důchodce by měsíčně dostal 8 tisíc. A to je právě to, co jsem psal, z takového důchodu, ke kterému se přibližujeme, se podle mě vyžít buď dá velmi těžko, nebo, a zejména v budoucnu kvůli inflaci, nedá vůbec.

Aha, takže diskuze se mnou se vést nedá, protože nemám argumenty, ačkoli jsem teď měl k věci argumenty :D :D :D :D :D.

Ale ano, Norberte, přesně tohle po tobě všichni ty dlouhý léta chceme. A přesně toho podle mě nejsi buď schopen nebo ochoten. Pokud jsi to myslel vážně, o čemž pochybuji, tak se těším na konstruktivní diskuzi, kterou konečně budeme moci vést :).

Dobře, zkusme to. Důchody jsou založeny na poměrech populace jednotlivých generací. Pokud je mladší generace početnější než starší, tak důchody fungují. Jenže díky neustále se zvyšujícímu věku dožití se toto samozřejmě otáčí a velmi brzy dojdeme do stavu, kdy starších bude stejně nebo více než mladších. Kde se pak vezmou ty peníze na důchody? Jak lze zajistit, aby méně lidí uživilo více? To jsou právě otázky, na které vy socialisti nedokážete odpovědět, jen dokola opakujete, že kapitalisti kradou a že socialistický ráj, který ale nikdy nikde nikdo neviděl, to zajistí. Nebo že bys pro změnu tentokrát prolomil své moratorium a pro změnu zaargumentoval :)? Myslím, že ne, zas napíšeš buď nadávku, nebo něco mimo, nebo se chytíš té nejmíň podstatné části mé reakce a zbytek zcela odignoruješ :).

Neboj, už se stalo :D. Dřív jsem to nestihl, protože nejsem socialistický parazit a musím taky pracovat :). To ty zřejmě nemáš nic moc na práci, když jsi u každého článku velmi velmi rychle s reakcí. A o zvracení bych být tebou radši nemluvil :)

Ta tvoje reakce je jako vždy stejná, vůbec ses nad ničím nezamyslel a jen jsi zopakoval svou mantru, v tomto případě že důchod netřeba rušit. Ale co s tím dělat, protože selhává?? No, to už ses právě nezamyslel :).

Ano, ale na to už jsem odpovídal příkladem s mafií. Jiný příklad: pokud si někdo zaplatí nájemného vraha, bude validní argumentovat proti zabránění oné vraždy tím, že nemůžeme zákazníkovi upřít zaplacenou službu? Živit někoho z ukradených peněz je nemorální, tečka. Udržování toho systému jen posouvá ten problém v čase a na jiné lidi, nic se tím neřeší

Bohužel jiná možnost než postupně lidem snižovat až rušit důchody není, nebo já aspoň žádnou neslyšel. Maláčová pravděpodobně časem navrhne čerpat peníze nekonečně, podobně jako ve Hvězdné bráně energii, z paralelních vesmírů, ale to se asi všichni, kdo jsme ochotni aspoň trochu přemýšlet, shodneme, že nejde. Bohužel to bude stejné jako jakákoli daň, bohužel budou muset být budoucí generace okradeny pro zachování důchodů generací starších, ale samy už je nedostanou.

Velmi rád bych slyšel nějaké morálně přijatelné řešení (funkční řešení, ne socialistické idealistické ekonomie-prosté žvatlání), ale zatím jsem ho neslyšel, vrcholem socanů je akorát řev, že kapitalisti kradou a lžou, ale proč volný trh vždy sociální pojištění zajistit dokázal a proč jejich socialismus to naopak nedokázal nikdy, to už zodpovědět nedokáží.

Jenže nedostane, protože stát je jen zloděj a velmi špatný hospodář. Opět máš možnost krásně vidět bludnost svých názorů, protože přesně tak to je, lidi něco zaplatili (sice z donucení, ale budiž), ale tu slíbenou službu moc nedostávají a v budoucnu nedostanou vůbec. No, není právě tohle ten nejlepší důvod, proč povinné důchody postupně zrušit?

To, že už teď selhává a že do deseti let se patrně sesype, to nevadí? To, že ani ty sám nejspíš nebudeš mít důchod, to taky nevadí?

To je ale problém hranic, pokud je někde potřeba mladá pracovní síla, zvýší se nabízená mzda. Pokud by stát nebránil imigraci, není problém.
Ano, v průběžném systému se nemohou znehodnotit úspory...protože v něm žádné nejsou!!! Navíc velké krize jsou způsobeny zpravidla centrálním bankovnictvím...

Pokud bezdětný platí odvody, tak ani omylem není černý pasažér.

Toľko, že pokiaľ bude veľa dôchodcov a málo pracantov, tak lokálne služby, ktoré dôchodcovia nutne dopytujú (bývanie a zdravotná/sociálna starostlivosť) budú pre nich veľmi drahé, nech by mali akékoľvek peniaze. Jedno, že si budú môcť dovoliť kopec mobilov z Nigérie a áut z Ugandy, nedostatok miestnych pracovníkov tým neprekonajú. Jedine, že by sa na staré kolená niekam presťahovali, kde ešte nebude produktívnej populácie tak málo - to ale tiež nie je tak úplne ružová budúcnosť, lebo tam, kde dnes ešte nezačal trend populačného poklesu, typicky tá produktívna populácia až tak ktovieako produktívna nie je...

Priebežný systém samozrejme nie je záchrana, ale minimálne sa v ňom nemôže stať, že by sa úspory nejakým spoločenským (či už silovým vplyvom ako boľševická menová reforma alebo nejakou vnútornou ekonomickou krízou) otrasom vyparili respektíve skokovo poklesli na hodnote.

Ano, stat to asi nezrusi. Volnotrzni spolecnost to zrusi, jelikoz to proste nebude vymahat. ;-)

V realite to bude tak, ze stavajici socialisticke staty budou hledat horni hranici odchodu do duchodu, kterou jeste unesou jejich volici. Behem toho se bude zvysovat danove zatizeni prijmu, spotreby i majetku, coz se ostatne oboji deje. Dale bude dochazet ke snizovani zasluhovosti duchodove davky a naopak smerovani k absolutnimu egalitarstvi... A realna koupeschopnost teto davky bude v case diky statem zpusobene inflaci klesat. Proste se z duchodu stane vicemene jednotna davka, ktera bude u senioru jen jednim z prijmu, pokud tento nebude chtit zemrit hlady.

Jako autor bych ještě rád upravil tu část, že důchody jsou hra s nulovým součtem. Nejsou. Jsou to hra se záporným součtem, protože celý ten systém má nějaké (ne úplně malé) náklady na provoz.

To je určitě jedno z těch méně bolestivých řešení. Ale stejně, současní důchodci (a lidé čerstvě před důchodem) celý život platili do systému, který jim sliboval mnohem více než z něj dostanou. (Protože opt-out udělají hlavně pracující, ne důchodci). Pokud polovina lidí odejde, tak důchod klesne na polovinu.

Neexistuje bohužel řešení bez obětí.

V tu chvíli tady ale budeš mít miliony lidí, které stát celý život okrádal a neměli z toho nic. V tuhle chvíli těch lidí, co se nebudou schopni zajistit bude mnohonásobně více než, kdyby státní důchody nikdy neexistovaly.

Pochybuju o tom, že by to někdo reálně zrušil. To radši budou zvyšovat daně a věk odchodu. Možná se to dostane do fáze kdy už se důchodu dožije jen tak málo lidí, že to zase začne vycházet. Každopádně prvně se musí probudit společnost, zbavit se toho stockholmského syndromu. Proto souhlasím s Urzou, že nejdůležitější změna kterou můžeme udělat je zrušit státní školství.

Úplně nerozumím co se tím snažíte říct.
Spoření na důchod na produkci ekonomiky vůbec nemusí záviset, i bez investic se dá ve zdravých penězích naspořit víc, než dneska důchodci dostávají.
Průběžný systém nic nekopíruje, spoléhá čistě na dostatku platících. A s jejich propadem tenhle systém bídně zhyne, ještě předtím ale bohužel sežere spoustě lidem spoustu peněz a bude je nutit pracovat dlouho do stáří.

Z jejch pohledu to muze byt dobrovolne a nekdo jim bude chtit nasilnw zmenit podminky se kterymi predtim souhlasili.

Ne, ale napsal nějaký koherentní text, kde vyjádřil názor a nějak s ním pracoval. Norbert naproti tomu, jako vždycky, napsal jednu větu bez ničeho, prostě jen názor a hotovo. Aby bylo možno přirovnat autorův původní text k tomu Norbertovu ničemu, pak by tam muselo být pouze něco jako ,,Joch démonizuje progresivisty" a nic dál. Pokud by se tak stalo, neprotestoval bych proti reakci jednou větou a sám bych autorovi napsal, že jeho článek je o ničem. Stejně tak bych proti Norbertovi neprotestoval, pokud by nebylo zcela pravidelným úkazem, že vždy okamžitě jako první napíše reakci, která je ale diskuzně k ničemu. Vaše reakce například je dobrá, oponujete mi za slušně a konstruktivně, což se mi líbí. Norbert se zmůže jen na nadávky, překrucování, ignorování relevantních částí apod.

Ano, zase jsi krásně zopakoval, šikovnej Norbertík :D :D

Ne, pokud zlodej auto ukradl, tak tim pozbyva jakekoliv ochrany, minimmalne co se akce spojene s timto autem tyce.
Takze ne, tim ze ho presune na svuj pozemek to nijak nevyresil.

Ono aj to voľnotržné sporenie nie je nejakou veľkou záchranou. Pokiaľ pomer dôchodcov k produktívnej časti populácie bude rásť, bude tým klesať celková produkcia v ekonomike, a teda na jedného dôchodcu bude i tak pripadať čoraz menej produkcie - t.j. schudobnejú tak či onak. A o to horšie, že dôchodcovia konzumujú najmä služby, kde je a ešte dlho bude veľký podiel ľudskej práce (zdravotníctvo, opatrovanie,...).

Priebežný systém má výhodu, že plus-mínus kopíruje výkon ekonomiky, že nech sa deje, čo sa deje, dôchodcovia stále dostávajú dôchodky v nejakom pomere k príjmom produktívnej časti populácie.

No to je v zásade ekvivalentné tomu príkladu so zlodejom auta - síce tam, kde ho ukradol, je to zakázané urobiť, ale akonáhle ho presunie na svoj pozemok, tak mu už všetci môžu fúkať práškový cukor do riti, lebo na jeho pozemku platia jeho pravidlá. A ostatní to nechajú tak, predsa "válka je drahá", leda že by bol zlodej o dosť slabší.

Každopádne ale neviem, čím sa takýto druh ankapu principiálne líši od dnešného sveta (jednotlivé pozemky odpovedajú štátom) a v čom by to ako že malo byť zaujímavé.

Drž si kontext! Najskôr tvrdíš nejaké reči o objektivite, potom tu miešaš hrušky s jablkami. Hruška - jednotka fyzikálnej veličiny (vlastnosť veci, ktorá existuje sama o sebe), jablko - konkrétna hodnota nejakej veličiny ("slušný štandard" je konkrétnou hodnotou veličiny "bohatstvo").
Či je nejaká hmotnosť človeka obezitou, to musel niekto stanoviť, ale daný človek má konkrétnu objektívnu hmotnosť, ktorá sa nemení tým, či ho nazývame obéznym alebo nie!

Však a koľko obuvníkov, čo vyrábajú vlastnú obuv (nie len opravujú existujúcu) poznáš? Všetci ostatní sú vo fabrike!

A načo ti je zákon, že keď zohrievaš vodu, tak sa jej zvyšuje teplota? Veď keď do nej zároveň prilievaš studenú, tak sa ochladzuje!

To je pre prax asi tak užitočné, ako poznatok, že viac ľudí viac zje. Kedysi celá rodina so siedmimi deťmi žila v jednej chajde, dnes niektorí frfľú, ak nemá dieťa vlastnú izbu. Ale to je len popis toho, že ľudia bohatnú napriek vraj vykorisťovaniu kapitalistami, nie definícia, že samostatná izba pre každé dieťa je už slušný štandard, a kto si to nemôže dovoliť, žije v chudobe (trebárs, keď nejaká inštitúcia ako OSN stanovila ako hranicu nejakého druhu chudoby dolár na osobu a deň, tak to číslo určila nejaká komisia vlastným subjektívnym rozhodnutím! Meraním sa dá objektívne určiť len popis stavu, že toľko a toľko ľudí tam a tam má menej ako dolár na deň, ale nie hodnotenie, "či je to veľa alebo málo".).

Bohuzel ta "nezrusitelnost" je nejvetsim problem tohoto systemu, ktery si bere jako rukojmi prave seniory. Relativne citlive by bylo rozlozit to v case, ale cim dale tim vice si myslim, ze dojde ke zruseni proste ze dne na den. I kdyz mozna minarchisticky stat by tuto prechodnou fazi mohl nejak zajistit.

Konzervativec jsem jako poleno, ale to neznamena, ze sam chci tyt z nekoho jineho a ze budu toto schvalovat. Zlu je treba se branit. I statu, jelikoz to je hlavni pachatel zla.

Pokud ve městě řádí mafie, tak nebudu přece argumentovat proti jejímu rozbití tím, že někteří lidé z jejího fungování profitují. Mohou být klidně obelhaní, zmanipulovaní, okradení ale to nic nemění na faktu, že ten systém je nemorální a nespravedlivý. Ano, je potřeba těm lidem pomoci, proto mluvím o dobrovolné charitě. Mimochodem stát okrádá i ty důchodce, stále platí DPH, stále trpí těmi náklady obětovanými státu.

Takže zase, prostě nesmí chybět :D :D. Rozsáhlý článek na dva odstavce a kdopak je hned první, kdo na něj reaguje? Norbert. A čím? Jednou jedinou obskurní větou bez sebemenšího podložení čímkoli, jako vždycky :D :D. Prostě autor napíše sofistikovanou myšlenku a Norbert řekne ,,ne, je to jinak, protože prostě proto". Jako tohle fakt považuješ za diskuzi :D :D???