Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Logiku nedávaš najmä ty.

Akým spôsobom sa budú bohabojní nasledovníci NAPu brániť proti nejakému narušiteľovi (sám tvrdíš, že stačí, aby väčšina dobrovoľne dodržiavala NAP, tak ten narušiteľ je z tej menšiny) či nebodaj skupinke renegátov, ak ten narušiteľ bude silnejší než ktorýkoľvek individuálny dodržiavateľ NAPu?

A kým si písal "práva", tak sa to dalo akceptovať ako plané filozofovanie, ale že aj "možnosti"? Tak to ten ankap teda dlho nevydrží, keď niet možnosti brániť ho... asi tak tri minúty a štyridsaťdva sekúnd.

Ono tej organizácii samozrejme členovia tej organizácie odovzdajú moc úplne dobrovoľne, aby spoločne (a s piesňou na perách) potierali porušovanie NAPu (teda toho výkladu, na akom sa dobrovoľne dohodnú). Ak to potom nebude ankap, no tak holt, pri obrane NAPu bude teda treba podstúpiť isté obete, aj tak trochu zrušiť ankap, ak nebude inej cesty.

Ja len, že Lojza tvrdí, že musí (prevažná, ja by som povedal, že musí byť prakticky totálna, ale ber to čert) väčšina chcieť dobrovoľne dodržiavať NAP. Nijaká zmienka o tom, že zrazu musia byť aj ochotní spájať sa do nejakých koalícií (kde je tam zrazu tá Lojzova "absolútna sloboda", keď niečo musia nie len nekonať ale musia aj konkrétne konať?!?), inak by to nebol ankap?

To už nie že smrdí, ale je úplne zamorené No True Scotsmanom...

Tuším tých predpokladov existencie ankapu začína byť nejako podozrivo veľa :-)

Ale teraz k veci - ja ani netvrdím, že to má byť najsilnejší ľudský jedinec, ale najsilnejší subjekt. Na to, aby sa ostatní úspešne spojili, musia sa dohodnúť na nejakých spoločných pravidlách a organizácii svojho postupu. Ak takéto spoločenstvo je na nejakom území najsilnejšie, práve vznikla tá slávna Szasziánova "vasba".

A ty chápeš, že to porekadlo nie je argumentom samo o sebe, ale je to len metafora? Namiesto neho by sa mohlo povedať napr. "Kto je silnejší, presadí si svoju vôľu.", ale to s tým psom znie kratšie a údernejšie...

Čítať vieš? Stojí tam niečo o tom, že si také niečo povedal? A také latinské veci ako parafráza, irónia či sarkazmus, o tom si už niekedy počul?

Práva nemusí mať, stačí, že má moc, a to je to hlavné.

A svoje poňatie práva? Sám si tu tuším nedávno písal, že samotným spáchaním zločinu vzniká poškodenému nárok na odškodnenie, nie až na základe nejakého súdu. A to, kedy a koľko je primerané odškodnenie, to je to "svoje poňatie práva", lebo v NAPe sa o ničom takom zjavne nepíše...

Čo som povedal, že si povedal?

A sme opäť pri tom novom sovietskom človeku, ktorý spokojne hoc aj umrie od hladu s piesňou na perách, ale NAP neporuší ani tak.

Ako konzistentne (starí nesovietski) ľudia dodržiavajú akékoľvek aj dobrovoľne uzavreté zmluvy, by si pri svojich na mnohých fórach mnohokrát prepieraných životných skúsenostiach mal byť schopný vidieť aj sám.

kteří by ankapům ten opt-out jejich soukromých pozmenků i umožnili.

Ďalším problematickým bodom by bol aj fakt, že (a urzovské mätenie pojmov to zneprehľadňuje) súkromné vlastníctvo "teraz" a súkromné vlastníctvo "potom" nie sú ekvivalentné pojmy. A pri tom hypotetickom prechode (aj čiastočnom) by boli neproporcionálne zvýhodnení tí, čo by (v dnešnom obmedzenom význame) vlastnili veľké pozemky (keďže ich vlastníctvo by sa stalo "absolútnym") na úkor trebárs tých, čo zhromažďujú duševné vlastníctvo (v dnešnom význame), lebo urzovský ankap im k tomu nijaké práva nepriznáva (v dnešnej dobe sú najbohatšie korporácie venujúce sa vývoju "duševného vlastníctva" a nie pozemkoví latifundisti, a tie by predpokladám bojovali za zachovanie súčasného stavu).

A to mala byť reakcia na ktorý konkrétny bod môjho príspevku?

Predpokladajme, že územie ČR sa premení na ankap. Rozloha ČR je 78871 km^2, t.j. v prípade naozaj rovnomerného rozdelenia pozemkov (nezmysel, ale tvárme sa, že nie) na osobu pripadá cca. 7900 m^2, z toho je tretina les (nezmysel, lebo nemôže mať každý na svojom pozemku tretinu les a zvyšok nie, ale tvárme sa, že hej), takže cca 5200 m^2 pôdy na osobu (nezmysel, sú tu ešte holé hory, vodné plochy, budovy atď., ale tvárme sa, že je to všetko krásna žírna pláň). Uvádza sa, že pre udržateľné (t.j. nie intenzívne s použitím strojov a umelých hnojív) poľnohospodárstvo je treba 2 ha (=20000 m^2) na osobu pri bežnej mäsitej strave alebo cca. 0.17 ha (=1700 m^2) pre čistého vegetariána.

Z tohto jednoznačne vyplýva, že ak by aj ľudia vlastnili maximálne možné výmery pozemkov na osobu, nestačilo by to pri sebestačnej výrobe na súčasnú životnú úroveň, a zároveň bez deľby práce by to bolo už úplne v prdeli. Teda by bolo nutné veľkú časť pôdy napr. prenajať nejakej poľnohospodárskej spoločnosti vykonávajúcej intenzívne poľnohospodárstvo alebo vytvoriť na hospodárenie na pôde nejaké družstvo, čím si vlastník "dobrovoľne" obmedzuje slobodu nakladania so svojím majetkom. Takže tvoja slávna absolútna sloboda sa scvrkne na minimálny fliačik zeme (v najlepšom prípade, ak nechceme uvažovať s existenciou bezzemkov, ktorí sa vždy musia prispôsobovať pravidlám nejakého vlastníka) a to pre každého. Ak máš dojem, že tým sa tvoja sloboda nejako zlepšila, tak asi používaš slovo "svoboda" v nejakom inom jazyku než českom...

No, zjavne sa s tvojim poňatím slobody málokto stotožňuje, keďže tá "absolútna ankap-sloboda" je obmedzená na vlastný majetok.

Mám dojem, že si si akosi príliš istý, že by si toho v hypotetickom ankape vlastnil dosť veľa na to, aby si si voči dnešnej situácii polepšil. Ale vzhľadom k aktuálnej hustote obyvateľstva (a ploche priemerne pripadajúcej na osobu, ak by teda nejakým zázrakom došlo k rovnomernému prvotnému rozdeleniu majetky) je nesporné, že mnoho ľudí by sa malo výrazne horšie než dnes.

Ako hovorím, nič nové pod slnkom.

V demokracii sú donucovaní tí, čo by chceli aplikovať odlišný náhľad na právo než ten všeobecne akceptovaný. Naopak, v ankape budú donucovaní tí, čo by chceli aplikovať odlišný náhľad na právo než ten všeobecne akceptovaný. Preto je ankap rozhodne lepší!

OPRAVA (aby sa na tom niekto zbytočne netočil): "...aby sa nemuselo, tak by to tiež museli chcieť dobrovoľne..."

A na tej zvyšnej menšine sa niečo bude proste vynucovať (keby sa nemuselo, tak by to tiež chceli dobrovoľne - v zmysle ako dobrovoľnosť chápe bežný jazyk!), takže nič nové pod slnkom...

Aký mal teda zmysel tvoj dodatok
"Ciste teoreticky se lide muzou domluvit, ze takoveho soudce budou chtit a ze budou respektovat jeho narizeni,jaksi plosne. To se uz dneska ve svete misty deje. Takze mozne to je, nikoliv vsak zakonite jiste, vse se muze vyvinout uplne jinak.
Prijde mi, ze si jen proste neumis sposutu veci predstavit, pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat."?

"Ľudia" sa môžu dohodnúť, že takého sudcu budú chcieť. Ale pokiaľ jeho rozhodnutia majú rešpektovať len dobrovoľne, tak to nemôže byť "jaksi plosne" - lebo ak sa na tej ploche vyskytne zločinec (=človek, ktorý vedome a úmyselne nejakým spôsobom škodí druhým, nie nešťastník, ktorý niekde omylom niečo poškodil a je v jeho záujme dohodnúť spravodlivé vyrovnanie sa s poškodeným), z princípu nebude rešpektovať právo reprezentované týmto sudcom.

Už prestaň s tými mediátormi, to je načisto minoritný podiel zo všetkých súdnych sporov... o tom tu samozrejme debata nie je.

A 10 ľudí tu snáď ani nezvykne diskutovať celkovo...

Vzhľadom k tomu, že na tom argumente reálne hovno závisí (a tantiémy z neho aj tak nedostaneš), nevidím dôvod to držať utajené.

I keby to bol bombový argument, ortodoxní ankapisti to aj tak neuznajú.

Odhliadnuc od toho, že už aj sám Urza priznáva, že môže byť spoločenský dopyt po takom práve, ktoré ide proti čistému NAPu, tvoj elaborát neodpovedá na otázku, kedy "pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat".


- Buďto mám ja (alebo nejaká "agentúra") toho "vinníka" vo svojej moci, a teda ho môžem prinútiť "dobrovoľne" prijať trest (lebo som schopný spôsobiť mu väčšiu ujmu než je ten sudcom stanovený trest) - a teda je to to, na čo poukazujem (mocenská prevaha minimálne nad tým konkrétnym zločincom alebo jeho skupinou),

- alebo ho v moci nemám, a teda keď mi ukáže holú riť, nedokážem mu spôsobiť ujmu väčšiu než je ten nejakým sudcom vymeraný trest - prečo by ho teda prijímal?

Ono by to nakonec v realu ale mohlo dopadnout tak, jak si to vubec neumime predsatvit.

"Měli jsme ty nejlepší úmysly, ale dopadlo to jako vždy." Viktor Černomyrdin

Prijde mi, ze si jen proste neumis sposutu veci predstavit, pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat.

O tom potom, predstaviť sa to dá, len si nedokážem akosi predstaviť, v čom sa takáto situácia nejako podstatne odlišuje od dnešného "monocentrického práva" (musí existovať nejaká mocenská prevaha, ktorá preferuje určitý pohľad na "právo a spravodlivosť" reprezentované oným sudcom, ktorá je odsúdenému schopná jednostranne ("válka je drahá!") spôsobiť väčšiu škodu než je ten udelený trest).

Teda nejaké fantasmagórie, trebárs že prijatie alternatívneho trestu zabráni tak drsnej ostrakizácii, na základe ktorej by som umrel od hladu, si teda predstavujem, ale beztak mi bliká "does not compute".

Tak to vskutku má, zatiaľ som u Urzu nevidel nijaký príklad, kde by spoločenský dopyt po práve odchylnom od NAPu dbal na chudákov ľudí...

Ja by som bol trochu uštipačnejší - podľa mňa ten Urzov odklon od čistého Rothbardovského NAPu ako jediného právneho princípu nebol spôsobený tým, že by nejako skúmal tie potenciálne problémy, ale môže za to nejaká žena - lebo ktoré nežné stvorenie by dokázalo žiť s mužom, ktorý chladne akceptuje týranie (hoc "svojich, na svojom a za svoje") tých milých šteniatok, pozrite aké smutné oči majú?!?

Až na to, že neviem, či je tvojim cieľom, aby sa zdravotná daň skutočne plne chovala ako poistenie.

Lebo v tom prípade zároveň hovoríš, že cena, ktorú za túto službu bude pacient platiť, bude v zásade plne závislá od jeho dlhodobého zdravotného stavu a predovšetkým genetických predispozícií (teda vecí, ktoré človek do veľkej miery ani nemôže ovplyvniť). Samozrejme tu niekto namietne, že sa človek má poistiť, kým je zdravý, prípadne sa dá poistiť dieťa pred narodením, ale jednak nikto negarantuje, že taká ponuka bude k dispozícii, ale predovšetkým toto platí len kým bude nútený z akéhokoľvek dôvodu poisťovňu zmeniť. Ak sa to stane po prepuknutí drahej chronickej choroby, to sa môže rovno zastreliť. Ten mechanizmus prevzatia klientov by to riešil len v prípade, že prevzatie klientov by bolo vrátane prevzatia ich doterajšieho poistného plánu, a to by bola zas netrhová regulácia jak sviňa!

Už len vyriešiť také drobnosti, ako či dieťa narodené na nejakom území implicitne podlieha pravidlám majiteľa územia, či rodičia majú právo nejakým spôsobom dieťa donucovať robiť niečo, či dieťa v ľubovoľnom veku smie od rodičov jednostranne odísť, či dieťa v ľubovoľnom veku smie platne uzatvárať akékoľvek zmluvy, atď. atď. "No a potom už jsou jenom samá pozitiva a sociální jistoty."

Keď na ničom inom, tak "jednoduchosť a konzistencia" základných pravidiel ankapu zhavaruje na vzniku a prítomnosti veľkého počtu malých osôb, ktorých mentálna kapacita pochopiť podstatu uzatváraných zmlúv je obmedzená až nulová.

Si majster v tom, ako na (pre väčšinu populácie) intuitívne pochopiteľný príklad dať čo najabsurdnejší protipríklad s úplným obrátením rozumných proporcií.

Ale druhú časť (podstatnejšiu, keďže bola uvedená slovom "predovšetkým") si umne prešiel mlčaním...

Naopak, lepšie je mať na podobné situácie určité "pozitívne právo", trebárs ako je povinnosťou pomôcť zranenému (v rámci svojich schopností a tak, aby sám pomáhajúci neutrpel horšiu ujmu). Ale predovšetkým sa nesmie akceptovať takáto transakcia ako platná, pokiaľ tento "problém" jedna zo strán svojím konaním zámerne vytvorila.

Prečítaj si ten Szasziánom linkovaný článok (https://e-logos.vse.cz/pdfs/elg/2021/01/06.pdf), tam je pár podobných príkladov ("ako spáchať vraždu v súlade s NAPom").

Teraz si úplne odišiel od pôvodnej témy.

Kameňom úrazu je "dobrovoľnosť" v zmysle: "bol hladný až na smrť, tak sa za jedlo predal do otroctva - učinil tak dobrovoľne, nebol násilím prinútený to urobiť".
Podobné chucpe príklady nájdeme aj v tom článku, ktorý Szaszián linkoval.

Pekný článok.
Ja som osobne Rothbarda nečítal (mám v bufferi neprečítané omnoho cennejšie diela), ale z tých citácií to vyzerá, že to bol pekný autista (v ľudovom chápaní tohto pojmu), ktorý za účelom akejsi jednoduchosti a konzistentnosti zahodil všetku "ľudskosť". Nečudo, že aspergeri ako Urza tomu tlieskajú, i keď na to, aby mohol prednášať pred bežným publikom, musel tú podstatu zamlžiť a vložiť do toho rôzne arbitrárne prvky, ako "voľnotržný sudca odsudzujúci týranie zvierat ich majiteľom".

Dnešný notový zápis je predovšetkým ukážkou toho, ako nezmyselne komplikovaný zápis, ktorý navyše dáva rozumný zmysel len pre určité druhy nástrojov a štýlov hudby (hru akordami na viacstrunových nástrojov by tak zapisoval len masochista), sa drží preto, že je "too big to fail".

Skôr by to mohla byť analógia k obžalobe štátu v štýle "etatistická indoktrinácia už od detstva, fuj, fuj, fuj!", ale čo ak teda ľudia "spoločenskú zmluvu" prijímajú v duchu notového zápisu – dobrovolně a svobodně ?!?

Zabudol si na ďalšiu možnosť, a to takú, že nijaké vyrovnanie neprebehne. Na to, aby k vyrovnaniu došlo (bez nutnosti silového riešenia), museli by mať strany (resp. ich agentúry) na seba navzájom nejaké páky, typicky ekonomické, teda sa navzájom nejako potrebovať. Obávam sa, že na rozdiel od dnešných pák medzi štátmi, tá hospodárska previazanosť agentúr by bola typicky kvôli špecializácii oveľa nižšia, keďže sotva medzi nimi bude tlak typu "ja ti zdražím plyn" "a ja ti zvýšim clo na vodku a kaviár"...

Ako to funguje dnes, predsa vidíme - štáty medzi sebou majú rôzne zmluvy (ako by mali subjekty v ankape) a tak vydávanie zločincov niekde funguje, niekde nie, jednak niektoré štáty sú také diery, že na ne niet rozumnej páky (v Afrike a pod.), alebo zas sú tak silné, že si môžu vyberať, s čím budú súhlasiť a s čím nie (USA a ich "bozaj ma v riť" vydávaniu vojakov do Haagu či kde ten trestný súd pre vojnové zločiny je)... nie je rozumný dôvod domnievať sa, že by to v ankape fungovalo nejako výrazne odlišne.

pardon, "A: ak je druhá rovnako silná ako prvá..."

To je tá ľúbivá teória, ale sme opäť už pri tom istom:

Prečo by mal ktokoľvek (nota bene ten, kto si je istý, že všetko bolo v súlade s jeho pravidlami, vychádzajúcimi z jeho vlastníckych práv k časti zemskej kôry (pozdravujem pzNNNNNN ;-) )), súhlasiť s tým, aby niekto v jeho mene išiel k nejakému súdu, kde je výsledok prinajmenšom neistý. Keby to jeho agentúra neurobila, tak čo sa stane? Bude s jeho agentúrou tá druhá bojovať ("válka je drahá!")?
(A: ak je rovnako silná ako druhá, tak to ani skúšať nebude. B: ak je tá druhá výrazne silnejšia ako prvá, ktorý blbec by si platil prvú agentúru, ktorú si môže iná svojvoľne namazať na chleba?)