Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nechce sa mi písať príliš dlhé elaboráty, ale v zásade mi ankap príde ako koncept, ktorý je nerealizovateľný, resp. by potreboval "nového ankapového človeka", podobne ako komunizmus potreboval "nového sovietskeho človeka" (v realite neexistujúceho).

Lebo v skutočnosti ľudia ako menej ochlpené opice nemajú ako indivíduá "prirodzene" v sebe vstavaný pojem "vlastníctvo" (tu mám domček s pozemkom, a nájdem to voľné a nedotknuté aj keď sa po roku vrátim z Ameriky), ale prinajlepšom akceptujú prostú držbu (moje sú veci, čo mám na sebe, pri sebe, alebo okolo seba v dosahu a dohľade; keď niečo niekde odložím, tak zajtra to tam už nemusím nájsť). Vlastníctvo je čisto spoločenský koncept a vyžaduje dohodu výrazne prevažujúcej sily v určitej komunite ľudí (= z viacerých malých psov je zložený jeden najväčší) na spoločných pravidlách, predovšetkým o tom, čo je to vlastníctvo, ako sa nadobúda, ochraňuje či prevádza. To implikuje, že na určitom vymedzenom území, kde žije tá určitá komunita, musí existovať jeden právny systém, ktorý tá prevažujúca sila vymáha voči všetkým osobám na tomto území (žiadne "polycentrické právo", to by znamenalo nesúlad vo vnímaní, čo je koho vlastníctvo, a vymáhaní tohoto, t.j. vojnu). Nezáleží veľmi na tom, či právo vymáhajú viaceré subjekty ("bezpečnostné agentúry"), ale musia mať dohodu na spoločnom právnom systéme a rozdelení kompetencií, vtedy sa stávajú (spoločne) monopolom na násilie na danom území, t.j. štátom. Opačný prípad je opäť nestabilný, t.j. vojna mocenských subjektov medzi sebou o získanie tohto monopolu.

Ankap (resp. ktorákoľvek anarchia všeobecne) je teda vlastne nestabilný stav, krvavý prechod od štátu k štátu. To, či sú tam nejakí kapitalisti (to je vlastne každý, čo vlastní nejaké výrobné prostriedky, hoc aj krompáč a lopatu), socialisti, či gitaristi, je úplne jedno, ide o monopol na právo a jeho násilné vymáhanie.

Obmedzenie: Toto vyššie uvedené platí pre situáciu s netriviálnou hustotou obyvateľstva. Pokiaľ je najbližšia usadlosť pol dňa cesty koňmo, interakcií medzi ľuďmi je minimum, a najmä nevznikajú spory o vlastníctvo pozemkov, lebo pôdy je viac než dokáže existujúce obyvateľstvo obhospodáriť. Tak tam určitá anarchia existovať môže, zato však v takomto usporiadaní trpí nejaké vymáhanie práva, a rôzne lúpeživé bandy (z ktorých dokonca môže časom, pri zahusťovaní osídlenia, vzniknúť nejaká vládnuca vrstva a teda opäť štát) môžu operovať pomerne voľne, ignorujúc "vlastníctvo" (tu v úvodzovkách, lebo neexistuje spoločnosť, ktorá by ho definovala a vymáhala) ostatných, závisiac len na okamžitých silových pomeroch.

Ty sa tiež nie až tak veľmi pýtaš. Čo mi vadí, sa z mojich výplodov dá iste pochopiť, ale ak by ťa zaujímala odpoveď, lepšie uspeješ s jednoduchou otázkou, bez poukazovania na osobu potenciálneho respondenta.

Lebo existuje len marxizmus a ankap, všetko alebo nič, že?

A to, že je sám presvedčením (približne) marxista, si si všimol až teraz? Ale gratulujem, aspoň, že to prišlo.

Ty si vykopal akurát tak dobre zhnité a páchnuce smetisko.
Čo tá ústavná žaloba, už máš aspoň prvú stranu?

Kto určil, že je to tvoj majetok? Ten, voči ktorému ho musíš chrániť, si to nemyslí, a teda (pokiaľ sa ti to podarí ubrániť, teda máš monopol na násilie) minimálne z jeho pohľadu spĺňaš Urzovu definíciu štátu.

A zmluvne ošetríš veľké guľové, lebo zmluva zaväzuje len jej strany. Iste, môžeš svoj pohľad (a pohľad svojich zmluvných partnerov) na to, čo je tvoje vlastníctvo, vymáhať silou, ale tým sa stávaš (ak sa ti to podarí) sám štátom (s jeho implicitnou "spoločenskou zmluvou")...

Pointa je, že pozemok podľa tvojej definície nie je fyzickým objektom, lebo "povrch" je matematický pojem, ktorý nemá hrúbku, teda neobsahuje nijakú hmotu a teda nie je fyzickým objektom.

Pochopiteľne, že v "bežnej" definícii vlastníctva je pozemok vlastniť možné, a je v nejakých zákonoch určené, do akej hĺbky a výšky nad povrchom má toto vlastníctvo účinky. Ale ty preferuješ inú definíciu, tak kolega pz... podrypol, že bežná ankapová definícia vlastníctva (minimálne podľa Urzu) má v tomto trošku nedostatky.

Akú hrúbku (v mm alebo molekulách) má podľa teba "povrch" nejakého telesa?

Ešte aby nedošlo k chaosu - nepoužíva sa teraz, nad "vlastníctvom" v bežnom zmysle, lebo neprináša voči bežne chápanému vlastníctvu nejaké prospešné účinky. Ale iste chápeš tú analógiu a predovšetkým to, čo v štáte odpovedá platbe za takýto nájom v ankape.

Ja asi tiež nie, a to práve preto, lebo tu nemáme ankap a takýto inštitút sa v praxi používa málo, ak vôbec. Ak to má nejaký ustálený termín, tak si ho nepamätám.

Ale pokiaľ ti nerobí slovenčina problém, dá sa z toho vytušiť, čo to zhruba je - máš nejakú vec, typicky pozemok (lebo ten je v ankape alfou a omegou), v prenájme a platíš za to nájomné. Pričom tento nájomný vzťah sa dá prevádzať predajom či dedičstvom tak, že na nového nájomcu platia tie isté pravidlá, ako platili na doterajšieho (alebo inak povedané, máme statok "povolenie k užívaniu veci", s ktorým sa obchoduje).

Ehm.
Ak by sme prijali tézu, že "úžitok" aj "hodnota" sú nejaké objektívne vlastnosti nejakej veci, tak načo by nám takéto veličiny vôbec boli, keď od nich ale absolútne nič nezávisí?

- hladný človek kúpi chlieb aj drahšie, hoci úžitok z neho má rovnaký, ako sýty človek. Tak asi bude mať z neho vyššie niečo iné, trebárs "prospech".
- keď je hodnota rovná nákladom, ako je možné, že niekedy sa predávajú veci aj za cenu pod nákladmi? Čo je ten predávajúci načisto sprostý, že vymieňa hodnotnejšiu vec za menej hodnotnú? Ale možno, že to bude tým, že má tá vec preňho nižšie niečo iné, trebárs "význam".

Ešte nezapaľuje? Ten "prospech" je subjektívny, teda to, čo ostatní nazývajú "úžitkom" a "význam" je subjektívny tiež, lebo je to to, čo ostatní nazývajú "hodnotou".

Vidím, že sa budem opakovať: "To, čo ružou zveme, pod iným menom tiež by voňalo." (W. Shakespeare: Rómeo a Júlia)

Pak tedy obecná definice a morálka mají přednost před zákonem.

Majú prednosť kde? V realite alebo v nejakej teórii?

Tak prečo teda píšeš niečo o katastri, ktorého zápisy nikdy takúto formu absolútneho vlastníctva nepopisujú, vždy len vlastníctvo rušené zákonnými obmedzeniami toho-ktorého štátu? Takéto vlastnícke právo ti nikto nikdy nesľuboval, a ak máš v nejakej kúpno-predajnej zmluve, že sa na ten predmet nevzťahujú štátne zákony, tak to ťa škaredo podviedli.

To bolo trošku optimistické očakávanie, náš vedúci katedry telekomunikácii tiež nebol veľmi technicky zdatný v telekomunikáciách, ale zato sa poznal so správnymi ľuďmi v Siemense, Alcateli či Slovenských Telekomunikáciách...

No pozor, vidím, že už aj teba Urza zblbol. Možno že si tu nebol, keď sa to naposledy preberalo, ale "vlastníctvo" v Urzovej definícii (a iných rečiach o ankape) a "vlastníctvo" v bežnej reči (a zákonoch) nie je to isté. Urzovmu "vlastníctvu" odpovedá v bežnej reči pojem "zvrchovanosť" a "vlastníctvo" v bežnej reči by v ankape bolo niečo ako "dedičný prevoditeľný prenájom".

Keby štát v katastri napísal: "Vlastník: ČR, Nájomca: Hrosik1", tak by si azda zmenil svoj názor na legitimitu štátu. Asi nie, že?
"To, čo ružou zveme, pod iným menom tiež by voňalo." (W. Shakespeare: Rómeo a Júlia)

A to, že ich nevlastní (alebo si to minimálne nemyslí), usudzuješ z čoho? Že nepoužíva tento výraz?

doma mám taky monopol na násilí

To je veľmi sporné, stačí, že tvoja žena (alebo vlastne ktokoľvek) zavolá na políciu, že ju u teba doma biješ a chceš zabiť, a ukáže sa, kto má ten monopol. Iste, môžeš vystrčiť pušku z okna a vyhlásiť, že aplikuješ svoj monopol na násilie na každého, čo prekročí plot, ale...

Pochopiteľne že hentak je to trolling, ale:

správa sa snáď štát Česká republika (ako "právnická osoba") k územiu označenému na mape ako "Česká republika" nejako zásadne inak, než by sa v ankape správala nejaká korporácia k ňou vlastneným (v ankap zmysle slova) pozemkom?

O IQ až tak veľmi nejde, minimálne nie v slovných debatách.

Keď som nad tým tak rozmýšľal, tak vec sa má inak. "Zvíťaziť" v debate obhajoby ankapu voči obhajobe štátu nie je tak ťažké, lebo skoro nikto sa nejako zvlášť nepripravuje na argumentáciu v prospech "filozofickej" podstaty štátu. Je to totiž pomerne zbytočné. Štát proste existuje, a to, či existovať bude, prakticky nezávisí na nejakých debatách. Takže Urza môže "víťaziť", ale spoločnosť to k ankapu neposunie ani o piaď.

Aby sa dalo posunúť smerom k ankapu, muselo by to byť buď to silou (čo by bolo dosť v rozpore s princípmi, na základe ktorých sa ankap prehlasuje za dobro) alebo tým, že by prevažná väčšina spoločnosti usúdila, že sa im bude v ankape (resp. v systéme výrazne bližšie k ankapu než je ten dnešný) žiť lepšie než doteraz. Podľa toho, koľko ľudí smúti za boľševizmom, kde slobody bolo menej, ale sa nemuseli toľko sami "obracať", aby uspeli v porovnaní s okolím, usudzujem, že to druhé nenastane nikdy.

Ja som to síce nepozeral (videá nepozerávam rád, a ak, mám dlhý zoznam prioritnejších než toto), ale nie je to tak trošku Urzova taktika, zámerne vyberať slabých oponentov?

Problém nie je v tom, kolektív opustiť, ale do kolektívu vstúpiť (nájsť kolektív, ktorý je dotyčného ochotný prijať). To platí skoro všeobecne, od vzťahu v páre, cez pracovné kolektívy (dať výpoveď je jednoduchšie než nájsť prácu) až po štáty.

Decentralizácia tomuto problému bráni len málo, lebo napriek rôznym farbám a logám, ľudia a ich motivácie sú vo všeobecnosti dosť podobné a kolektívy rady prijímajú len ľudí, v ktorých vidia nejaký prínos.

Asi je dobre, že tú ústavnú sťažnosť ešte nespísal. Lebo prvý súdny úradník, čo by to čítal, by od smiechu (alebo plaču nad ľudskou blbosťou) spadol zo stoličky a spôsobil si práceneschopnosť.

Navíc u drtivé většiny násilných hospitalizací by vůči d. zdravému nebylo užito vůbec žádné násilí.

A to má ukázať presne čo? V tom duchu sa aj dane platia dobrovoľne, aby došlo k násiliu, musel by to poplatník trochu viac vyeskalovať, podobne aj duševne zdravým obvykle stačí dostatočná hrozba násilím, triezvy sa nebude trebárs skúšať pobiť s presilou policajtov. Zato duševne chorý typicky menej často chápe, že v jeho záujme by bolo tiež situáciu neeskalovať.

Stále ten tvoj kolovrátok. To nie je žiadna nerovnosť pred zákonom, lebo keď ten prvý neskôr ochorie duševnou chorobou a druhý sa vylieči, tak budú v ďalšom podobnom prípade posudzovaní presne naopak - čiže to nie je podľa nejakého nemenného parametra tej-ktorej osoby.
Keď niekto nechtiac zrazí chodca na prechode a druhý úmyselne vrazí do ľudí, prvý dostane podmienku, druhý basu natvrdo, to je tiež nerovnosť? Však zabil ako zabil... V rovnakom duchu je rozdiel, keď niekto spácha čin nebezpečný spoločnosti úmyselne a vedome, a niekto pod vplyvom duševnej choroby (áno, niekedy je postup nie úplne adekvátny, ale o tom sa nebavíme, len o tom, či to alebo ono môže byť vo všeobecnosti legitímne).

Ale nemyslím si, že by si ten rozdiel dokázal vidieť. Keď sa kŕčovito držíš dogmy, že duševné choroby neexistujú, nedá sa svietiť...

A je nerovnosť pred zákonom aj to, že zločinec ide do basy a bežný človek nie? Blbče...

Viac ako "sloboda" sa mi k opisu ankapu hodí slovo "cochcárna"... rozhodne si bežný človek pod "slobodou" nepredstavuje to, čo by v teoretickom ankape bolo, teda tú chvíľku, kým by niekto moc ležiacu na zemi opäť nezodvihol...

Ja len dodatok k tým súdom - pz to už naznačil. Zjavne si podľahol urzovskému demagogickému predefinovávaniu pojmov. To, čo on nazýva "súdom" v ankape, to v skutočnosti môžu byť dve veci, ani jedna nie je podobná bežnému významu tohto slova:
a) mediátor, ktorý sa snaží nájsť dohodu strán, ktoré sa dohodnúť chcú (užitočný, ale marginálne využívaný produkt)
b) producent bezcenných papierov, ktoré nikto na to, aby niečo podľa svojej vôle primerane k svojej sile vymáhal, nepotrebuje

Samozrejme, že sa vlastniť dá. Stačí mu dať podpísať zmluvu, kde za čokoládu predá svoje sebavlastníctvo kupujúcemu.

Že podľa nejakého zvykového práva toto voľnotržné súdy nebudú akceptovať? Ále nesrandujte.

To samozrejme takto nefunguje. Najmä preto, že by to znamenalo, ze sa:

a) ocitneš ako osoba bez práv (nielen povinností), ktoré garantuje štát, na nejakých "cudzích" pozemkoch, takže by nebolo jasné, podľa čoho sa k tebe správať. Ak by sa na teba stále vzťahoval štátny zákaz vraždy, okradnutia, a pod., tak si stále čiernym pasažierom služby "právo a jeho vymáhanie". Ak nie, tak by ťa zapichla prvá partička gaunerov a tvoj majetok si rozdelila.
alebo
b) sa štát vzdá svojej suverenity nad pozemkami, ktoré sú akože tvoje, a ty zostaneš na nich. Ale to by zase znamenalo, že ti ten (alebo iný) štát môže triviálne vyhlásiť vojnu a pozemky spätne anektovať bez toho, že by ti nejaké "vlastníctvo" (v bežnom význame slova) muselo zostať.

Tak ak tomu správne rozumiem, šalinová dilema je predovšetkým o morálnej/etickej zodpovednosti. Ale k pôvodnému článku o celku a jednotlivcovi je to i tak asi offtopic.

No konečne, že sme sa dočkali po čase aj nejakej rozumnej myšlienky ("Zabije ich električka. Nebyť električky tak môžem hýbať výhybkou koľko chcem a nikto nezomrie.").

Ja by som ten príklad aktualizoval na súčasnú dobu - Sedím vo veliteľskom voze BUKu či Patriotu, na mesto letí ruská raketa. Keď ju zostrelím, trosky dopadnú niekde v meste a pravdepodobne niekoho zrania či zabijú a spôsobia materiálne škody. Ak ju nezostrelím, dopadne na nejaký plánovaný cieľ, a asi zabije viac ľudí, alebo škody budú väčšie. Páliť či nepáliť?

Mám morálnu zodpovednosť za výsledok v prípade "páliť"? Podľa mňa v žiadnom prípade, zodpovednosť má ten, čo raketu poslal.