Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Keď máš dve krabičky zápaliek, a žiadna nemá napísané, že je z USA, zápalky vyzerajú rovnako, je ich tam rovnaký počet, horia rovnako - majú tie dve krabičky teda rovnakú hodnotu, alebo vieš nejako ako kupujúci rozlíšiť, ktorá z nich má hodnotu väčšiu?

Logicky preto, aby si si vybral ten vzácnejší (hodnotnejší) z tých výrobkov. Keď je jeden z nich hodnotnejší, asi je lepší, či? Tak mi to z bežného jazyka vychádza...

Z tvojich rečí ale vyplýva, že rovnaký výrobok vyrábaný menej efektívne (z ľubovoľného dôvodu), má len preto, že naň výrobca vynaložil viac nákladov, vyššiu hodnotu, hoci to na výslednom výrobku nijako nevidno! A to proste nedáva zmysel.
(nepíšem, že by niekto "mal", ale v praxi sa to vždy deje, nikdy nemajú dvaja výrobcovia šróbov, chleba, valcovaných plechov, benzínu BA95 bez aditív, hocijakých iných normovaných výrobkov, ktoré sú navzájom medzi výrobcami zameniteľné, totožné náklady!)

O nijakých kvalitnejších materiáloch ja nehovorím, to by na výrobku mohlo byť vidno, a "náročnejší" spôsob výroby neznamená "lepší" ani "drahší", tie tri slová sú na sebe nezávislé - náklady ovplyvňuje "drahší", ale kvalitu výrobku "lepší".

Keďže pre teba "objektívna hodnota" sú náklady, prečo nepoužívaš len pojem "náklady"? Vlastne viem, lebo vtedy by sa nedalo podsúvať, že existuje nejaká "nadhodnota", ktorú vraj dostáva niekto, čo si ju nezaslúži (a ani tam nevieš vyčísliť, kto si zaslúži aký podiel na tej nadhodnote, viď Hrošíkov príklad o kaderníčke a marketérovi, takže je to celé cucanie z prsta).

Pokiaľ výsledok vyzerá tak isto, ako rozlíšiš, akým drahým postupom a akí lempli na tom robili, koľko materiálu pri tom zničili? To sú utopené náklady, ktoré zaujímajú výrobcu, ale komukoľvek ďalšiemu záleží len na tom, aký je výrobok, či ho vyrábali víly alebo škreti v podzemných kobkách, to už kupujúceho nezaujíma.

Chamtivosť predajcu tvorí, cenu, to je niečo iné.

A to posledné je opäť miešanie hrušiek s jablkami. Pokiaľ má byť hodnota "objektívna" (teda vlastnosťou objektu), je pochopiteľne problém, že keď vytiahneš náhodne guličku z osudia, tak nevieš, ako drahým postupom sa vyrobila, a teda rozlíšiť, ktorá z nich je hodnotnejšia a ktorá menej hodnotná.
Subjektívna hodnota je len učene povedané, nakoľko si kto nejakú vec (v nejakom momente) cení. Tá istá fľaša kofoly má pre mňa menšiu hodnotu, keď ich mám plnú špajzu a nie som smädný, a väčšiu, keď je posledná o jednej v noci a ja mám na ňu veľkú chuť!

Ako fakt sa budeš tváriť ako nechápavé dieťa?

Jedno z akého dôvodu (čo ja viem šrób M20x50 môžeš točiť ručne na sústruhu a brúsiť hrany na brúske, v nákladoch 20 € za kus, ale nikto to tak nerobí), to je úplne jedno (identickosť sa berie trebárs tak, že je ten šrób vyrobený z identického materiálu a v identických rozmerových toleranciách voči danej norme; to, že závit budeš leštiť ako zrkadlo, funkčnosti ani vzhľadu toho, kam ho zašróbuješ, to nepomôže), opakujem úplne jedno!

Náklady majú rozdielne, ale výsledok je ten istý. Tak podľa tvojej teórie by identické výrobky mali rozdielnu hodnotu, hoci ich medzi sebou nedokážeš rozlíšiť, čo je z pohľadu zdravého sedliackeho rozumu nezmysel.

("Kdybych pánové před vás postavil dvě krabičky od sirek, ale dvě naprosto stejný krabičky, a o jedný z nich vám řekl, že je z USA, tak která by pro vás byla lepší, co?")

"objektívnou hodnotou sú náklady"

Už toto je prvotný nezmysel. Pokiaľ by to platilo, tak pri dvoch identických výrobkoch bol hodnotnejší ten, čo bol vyrábaný neschopnejším výrobcom, ktorému by výroba trebárs trvala dlhšie, alebo by pri nej mal väčší odpad materiálu - čo sú veci, ktoré na výslednom výrobku nevidno!

Kopa rečí o tom, ako kto komu ubližuje (a áno, v mojom okolí si zamestnanci vyberajú, kam pôjdu robiť, reči "pred bránou stojí ďalších 10 kandidátov" už nie sú aktuálne aspoň 15 rokov), ale pokiaľ nevieš vyčísliť, aké je správne rozdelenie zisku medzi všetky zúčastnené strany, tak je to len o vyplakávaní, lebo každý by chcel viac. Ten kapitalista si tiež často myslí, že tým darebákom platí až moc a ešte mu kradnú cement a papier z tlačiarne...

"lebo to tak vyhovuje kapitalistom"
Tvrdí kto?

Aká je to úmera keď zarobí rovnakú mzdu či nenájde nič alebo nájde fúru zlata?
Pokiaľ zmluva znie na hodinovú mzdu, tak tam nijaká fúra nefiguruje, a úmera je, ako dlho kopal, podľa toho dostane mzdu.
Až by mali pracovnú zmluvu takú, že nedostanú nič, pokiaľ nič nenájdu, prvý by si hučal, že chudák makal pre kapitalistu celý mesiac, a bude o hlade.

Zamestnanec robí to isté, keď si vyberá, kam pôjde robiť. O tom, kedy a kde sa dá dohadovať o cene, zas veľa rečí, ale proste odmietaš akceptovať fakt, že nie si pánom sveta, a nebude ti každý zlacňovať, kedy a ako si zmyslíš. Keď budeš ty niečo predávať (trebárs auto na inzerát), som zvedavý, ako budeš nadšený z tých všetkých zjednávajúcich, a či im to auto dáš skoro zadarmo, aby chudáci netrpeli.

Stále si nedal nijaký vzorec, podľa ktorého by sa tá "hodnota" rátala (a to v momente výplaty, keď výrobky či služby firmy ešte ani nemuseli byť dokončené, nie to že zaplatené), a nebola by to definícia kruhom.

Sedíš si na ušiach?

Úmera medzi prácou a ziskom neexistuje, lebo zisk vzniká úplne inokedy, než sa odmaká tá konkrétna práca. Keby chcel byť podnikateľ platený hneď po vykonaní práce, tak by sa niekde zamestnal, a keby boli v riti ryby, neboli by treba rybníky...

U zamestnaného kopáča je úmera medzi prácou a mzdou, a pri hodinovej mzde dokonca priama. Či z jeho práce niekedy nejaký zisk bude (trebárs nekope zlato, ale okopáva zemiaky, a vtedy ešte netuší nikto, aká bude úroda, a či sa ju podarí predať a za koľko), ani iné problémy, čo zamestnávateľ má, to zamestnanca typicky vôbec nezaujíma, a svoju mzdu si bude pýtať hneď, nie vtedy, keď sa zemiaky predajú a toľko, za koľko sa predajú).

Tie plamenné reči, kto robí na koho úkor, to si nechaj na míting komunistickej strany.

Zamestnanec tiež prejde niekoľko pohovorov, a nakoniec si vyberie, a tí zamestnávatelia tiež nevedia, kto koľko ponúkol. A nakoniec zdrhne bez slova v skúšobnej lehote k niekomu inému.
A cena je vždy výsledkom dohody, to že cenová ponuka v maloobchode je robená štýlom "ber alebo nechaj tak" (niekedy nekúpi ani ten druhý, a tak minule bolo v Lidli maslo za polovicu, ak si kúpil kilo) je kvôli efektivite. Kľudne sa kedysi dalo zájsť do koloniálu a tam si pri pulte s predavačom diskutovať o cene, ale takéto obchody vyhynuli kvôli priveľkým nákladom.
Ale keď si budeš kupovať nové auto, tam sa dohaduje úplne bežne. Alebo u rôznych dodávateľov čohokoľvek, keď si objednáš väčšie množstvá, môžeš zjednávať do aleluja.

A posledná dvojveta je bulšit už totálny. To, či je vykorisťovaný, je len jeho psychologický pocit. Ja som zamestnanec a vykorisťovaný nie som. Na to, ako vyčísliš, čo zamestnanec "dal", si opakovane vedel uviesť len definície kruhom...

Už si ako papagáj.

"Kde je tam potom nejaká úmera medzi prácou a ziskom?"

A ako by mala tá "úmera" vyzerať pri činnosti, kde vôbec nie je isté, či a aký zisk bude?

Keď ako zlatokop-živnostník budeš kopať celý mesiac a nič nevykopeš, nadrel si sa ako somár a zisk žiadny, ale keď prvý deň vykopeš kilo zlata, tak máš zisk obrovský.
Keď budeš kopať ako zamestnanec, tak tam úmera pochopiteľne je, koľko hodín robí, podľa toho mu zaplatia - ten kopáč svoju mzdu dostane, aj keď z jeho kopania má v danom mesiaci zamestnávateľ len stratu.

Až pripustíš, že by zamestnanci, pokiaľ by si mali nejako brať podiel na zisku (čo inak môžu aj teraz, pokiaľ si dohodnú popri základnej mzde aj nejaké odmeny závislé od výsledkov firmy), mali by sa rovnako aj skladať na podiel na strate, tak sa môžeme o niečom baviť.

Zamestnanec predáva svoju prácu za dohodnutú mzdu, tak ako firma predáva výrobky/vykonáva zákazky za dohodnutú cenu. Zisk firmy sa realizuje v úplne inom bode celej činnosti a úplne inom čase (ako už Pavel stokrát zdôrazňoval, firma často realizuje zisk až roky potom, než nejaký zamestnanec niečo odmakal, ten vývojár prevodovky tam už možno ani nepracuje, keď sa predá prvé auto s prevodovkou, ktorú nakreslil), než je vykonávanie práce konkrétneho zamestnanca, takže sa (ako Pavel zdôraznil stokrát taktiež) ani nedá určiť, akým dielom k tomu zisku ten zamestnanec prispel (v mnohých prípadoch dokonca prispieva k strate, len to priamo nevidno).

A zamestnanec v skutočnosti realizuje svoj osobný "zisk" tým, že sa v práci namaká na danú sumu výplaty menej, ako by sa musel namakať nejakou inou činnosťou, napríklad že by si sám pestoval potraviny pre svoju rodinu...

- čo tie reči o účtovníctve menia na tom, čo som povedal? Či to robí podnikateľ sám, má na to zamestnaného účtovníka alebo využíva služby externého účtovníka, to nič zázračne nemení na hodnote práce "účtovanie" (plus mínus autobus, teda nejaké drobné rozdiely spôsobené daňami, odvodmi či maržou externej firmy/živnostníka sú), teda keď to robí podnikateľ sám, jeho zisk sa mení len o to, čo by inak za to účtovanie dal inému účtovníkovi

- čo je na tom zvláštne, že v tých neobkladacích činnostiach je potenciál zisku oveľa väčší? Ak zohnanie jednej zákazky na obklady v novostavbe trvá trebárs hodinu (a obkladač je trebárs negramotný, tak to nezvládne, ale obkladá skvele) a samotné obkladanie týždeň, tak aj keby si ten sprostredkovateľ zobral len 5 % z hodnoty práce obkladača (čo je kurva lacné a za vykorisťovanie by to označil len prašivý komanč), tak je to zháňanie zákazky 2x tak ziskové ako samotné obkladanie. Keď sa ten obkladač rozhodne, že si bude zákazky zháňať sám, tak sa mu ale jeho príjem zdvihne len o tých 5 % a viac na tom nezíska, lebo obkladanie neurýchli, a aj keby vedel zohnať viac zákaziek, tak ich sám nedokáže vykonať - preto viac zbohatne ten, čo organizuje väčšie množstvo takých obkladačov, čo nevedia alebo nechcú sami zákazky zháňať. Ale to je totálne normálne a tak funguje svet.

Však to bol sarkazmus...

Ale figu - keby si účtovníctvo robil sám, tak by tým strávil X hodín naviac a ušetril by len plat účtovníka (ak neberieme do úvahy dane a odvody), takže tých X hodín by malo len hodnotu práce účtovníka, žiadna násobne vyššia hodnota. A priemerná hodnota jeho podnikateľskej práce by tým vlastne klesla. Vysokú hodnotu má tá jeho "organizačná" činnosť, ako si to postupne (keď si predstavíme začínajúceho podnikateľa, čo začal s povedzme pár desiatkami tisíc € na rozbeh) vybudoval.

Keď máme trebárs obkladača - živnostníka, tak ten si môže dať účtovníctvo robiť niekomu druhému, lebo tým sa odbremení, aby mohol viac zarobiť na obkladaní (ktoré mu ide lepšie - v zmysle, že z toho vie extrahovať viac nadhodnoty - než účtovníctvo, inak by sa venoval účtovníctvu a nie obkladaniu). Ale keby zamestnal druhého (tretieho, N-tého) obkladača, aby obkladal namiesto neho, už by nebol obkladač, ale "podnikateľ", lebo jeho činnosťou by nebolo obkladať, ale zháňať zákazky, organizovať ktorý obkladač má kedy kam prísť, riešiť sťažnosti a tak ďalej. A to môže byť výnosnejšie než obkladanie, ale nie každý to zvládne. A následne, ak si to môže dovoliť, že mu tá firma dostatočne vyrastie, tak na ďalšie a ďalšie veci si najme špecializovaných zamestnancov, vedúcich a tak ďalej, takže neskôr už len organizuje činnosť tých vedúcich a ako hnusný kapitalista si pchá do vrecka špinavú nadhodnotu z potu obkladačov zalepeného prachom z omietok... ale kľudne mohol aj on začínať ako obkladač. Len vybudovať si tú celú firmu vyžaduje dosť času, sakra veľa námahy, nejaké schopnosti a aj šťastie na dobré rozhodnutia (môže sa prepadnúť trh, a málokto bude chcieť obkladať, okradnú ho darební zamestnanci, keď si vybral nesprávnych, peniaze zdefraudoval účtovník, keď naň nedal pozor, keď nedal pozor na výber zákaziek, tak veľa pochybných zákazníkov nechcelo platiť, ochorel na pr mesiacov a nemal kto organizovať prácu a zháňať zákazky, ale zamestnanci platy pýtajú stále, atď. atď.).

A nakoniec príde nejaký Norbert a začne mu nadávať do prašivých vykorisťujúcich kapitalistov, tak vezme kelňu a milého Norberta praští po hlave a máme hotovo!

Aj si sa tých zamestnancov pýtal, prečo nejdú namiesto nechania sa vykorisťovať, radšej niečo samostatne podnikať (trebárs roboš v stavebnej firme urobiť si kurz obkladania a ísť robiť obkladača, čo je dnes slušne platené)? Lebo to by si hneď počul celú plejádu výhovoriek...

Hovadina. Prevažná časť nie že nemôže (minimálne byť drobným živnostníkom namiesto zamestnanca), ale nechce, lebo je jednoduchšie, aby sa staral niekto druhý. Ale mať plnú hubu toho, ako mi kto ubližuje, to také typy vedia najlepšie. Takýchto odborníkov na svetovú geopolitickú ekonómiu sú plné krčmy...

Máš dojem, že v dnešnej dobe už nevznikajú žiadne nové firmy založené ľuďmi, ktorí sa nenarodili so zlatou lyžičkou v hube?

Pochopiteľne, že oceliareň asi takýmto spôsobom nezaložia, ale niečo menšie, čo ja viem stavebnú firmu (takú, čo stavia rodinné domy či menšie bytovky) kľudne môžu. Ak nemajú kapitál, môžu si požičať, založiť svoje domy, kúpiť bagre a tatrovky, a makať. Ale to je práve to riziko, ktoré každý nechce podstúpiť.

Práci kapitalistu dáva obrovskú hodnotu to, že robí to, čo zamestnanci nie. Tí sa dohodnú na mzde a budú ju vyžadovať, nech sa deje čo sa deje.

Zamestnanci si kľudne môžu založiť družstvo a inkasovať tú nadhodnotu sami, lenže to by sa museli zapájať do organizácie a predovšetkým niesť riziko, že keď to nevyjde, tak "podhodnotu" budú musieť zase oni zatiahnuť z vlastného vrecka (alebo minimálne prídu o nemalý vklad).

Pri ten tvojej cenotvorbe by sa ale často stávalo, že pokiaľ je nejaký výrobok stratový, tak by museli zamestnanci ešte doplácať zamestnávateľovi, aby to bolo spravodlivé. Ale túto stranu mince ty vytrvale odmietaš pripustiť...

+1
Asi tak nejak. Ono je síce pekné kritizovať, že v štáte a pôsobením štátu sa dejú nespravodlivosti a zlé veci (čo je nepochybne pravda), ale pokiaľ alternatíva prináša len to, že sa nespravodlivosti a zlé veci budú diať iným spôsobom...

To úplne nedáva zmysel.

Alebo tým chceš naznačiť, že teoreticky sa to dá jednoznačne rozhodnúť, ale v praxi to arbitri nebudú rešpektovať? No, to by s ohľadom na históriu ľudstva nebolo prekvapivé, akurát to pre nevyznieva príliš priaznivo pre PR ankapu...

Dá sa podľa NAPu jednoznačne rozhodnúť, kto je vlastník konkrétneho pozemku? Alebo aj toto bude závisieť na subjektívnom posúdení arbitrov?

Právne systémy dnešných vyspelých spoločností úmyselne a cielene bránia svojvoľnému súkromnému vymáhaniu práva, a to z dobrých dôvodov, napríklad aby sa bránilo neobmedzenému mrdu väčšieho psa.

To, že to niekedy nie je ideálne vybalancované, je holt vedľajším efektom.

Jinak obecne v (anarcho)kapitalismu majetkova prava obecne samozrejme budou. Co se bude lisit je to, ze jejich vymahani nebude garantovat stat se vsemi dusledky. Tim se patrne nebudou resit bagatelni poruseni (treba kradez mobilu), jelikoz se nevyplati vymahat odskodne, ale kdyz vam nekdo treba obsadi dum, pak jej zazalujete pripadne proti nemu pouzijete nasili, protoze se to vyplati.

Bez násilí na státního donucení by "duševní vlastnictví" nikdy nevzniklo. Naopak fyzické vlastnictví vzniklo o dost dřív než stát.

To nie je úplne korektný argument - ani fyzické vlastníctvo nefunguje bez akéhokoľvek donucovania, a na druhej strane súkromné vymáhanie duševného vlastníctva môže existovať (zistím, že si skopíroval moje pesničky, tak ti prídem rozbiť hubu).

To, že význam vlastníctva vedomostí a informácií narástol až v čase, keď už prevládalo vymáhanie práva štátom, je skôr korelácia než kauzalita.
A toto vymáhanie práva štátom uľahčuje fungovanie duševného vlastníctva, lebo porušovanie práv duševného vlastníctva je typicky viac rozprestreté v priestore (fyzický majetok má jednotlivec priestorovo koncentrovaný a jeho krádež prebieha tam, kde sa tento nachádza); dosť ťažko by sa posielalo nejakých bijcov na druhý koniec sveta...

To prirovnanie k vstupu do metra je dosť trefné.

Keď sa niekto narodí v trolejbuse, neznamená to, že by preňho neplatili prepravné podmienky (i keď neprejavil súhlas konkludentne nástupom), a nemal by teda povinnosť trebárs opustiť trolejbus na konečnej!

Však ale štát robí to isté, akurát nepoužíva presne pojem "vlastníctvo", ale inak sa k svojmu územiu správa presne tak:
- "uhajit" - na to má ozbrojené zložky
- "respektovat cizi vlastnictvi" - to väčšina štátov medzi sebou robí tiež
- "obcas to nekdo nechape" - vidíme trošku východnejšie od nás (ešte mi povedz, kto v tvojom koncepte určí, či to nechápe jedna alebo druhá strana)
- "musis hajit fyzicky, ci tuto ochranu delegovat" - to vidíme tiež, aj existenciu obranných paktov

Takže ten, kto to nechápe, môžeš byť práve aj ty. Respektíve, je to úplne jedno, kým si štát svoje uháji...

Vlastnictvi je jasne definovany koncept, ktery chapou dokonce nektera zvirata.
Ak myslíš takýto koncept vlastníctva (moje je to, keď si to ubránim, ale keď sa nepozerám, rýchlo mi to niekto čórne), tak s tým ten ankap moc ružový nebude.

Ešte som nevidel zviera, ktoré by chápalo "týchto päť stromov je mojich, tak mi tam nemá nikto liezť, aj keď budem ležať zranený dva kilometre odtiaľto"...

Minimálne v tom, že, ak správne rozumiem tomu výrazu, hodlovať znamená kryptomenu držať. Naopak, na "živenie sa" je nutné určité prostriedky vynakladať (=opak držania), t.j. spor. Takže štátna zásoba BTC by sa nutne musela zmenšovať.

Také drobnosti ako vplyv principiálne deflačnej meny na motiváciu k ekonomickej činnosti už ani nespomínam. Bohatstvo sa v zásade vytvára prácou (resp. všeobecnejšie "činnosťou") a nie nečinnosťou (kam patrí aj "hodlovanie"). To, že zatiaľ prosté držanie BTC prináša nárast bohatstva držiteľa znamená len to, že si to odmakal niekto iný. Ak by všetci len hodlovali, tak by všetci mali veľké guľové.

Skús tú svoju geniálnu myšlienku "živiť sa statickým držaním čohokoľvek" trošku rozvinúť, lebo ja tam vidím istý zádrhel...

Tak to ma mrzí, ale nemám ti s tým ako pomôcť. Pýtal si sa, ako by sa niečo mohlo vymáhať, a historicky overených možností máme veľa (ostatne starostlivosť o deti sa vymáha aj teraz, trestné činy zanedbania povinnej výživy, odloženia či opustenia dieťaťa máme v zákone definované, každopádne keďže štát má k dispozícii rôzne svoje zariadenia, odobratie dieťaťa v istých prípadoch je praktickejšie).

Vidím, prečo by som nevidel?

A? Iste, že u vraha je pri väznení dôležitejší aspekt (dočasného) odstránenia nebezpečného elementu zo spoločnosti. Za zanedbanie povinnej výživy sa ale zase nedáva 20 rokov v tretej nápravnej.

Ak ho berieme tak, ako dnes funguje v praxi, pochopiteľne.

Z pohľadu bránenia vraždám, takto by to bolo teoreticky v poriadku.

Ak chceme dosiahnuť konkrétny výsledok, iste sa aj takáto možnosť ponúka, ale neviem prečo by som to mal robiť.

Moc sa mi na to nechce odpovedať, lebo tam beztak nevidím potenciál na zmysluplnú diskusiu, ale keď tak po tom túžiš...

Pokud by takový povinnost byla, jak by se vymáhala? Jakože rodič, který nekrmi sve dítě půjde sedět....
Analogicky k tomu, ako sa dnes vymáha kopa iných vecí, trebárs platenie výživného.

a tim se zlepsi co?
Toto si dovolím považovať za rečnícku otázku a odpovedať rečníckou protiotázkou "Načo pôjde vrah sedieť, keď zavraždený aj tak neobživne?" :-)

A vlastne viac otázok tu ani nebolo...