Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já fakt nechápu, proč nemůžeš kritizovat ankap korektně, jako by to snad nešlo, a musíš si neustále vymýšlet podobný demagogie. Máš nějakou úchylku že tě to uspokojuje, na nic jiného nemáš, máš, nebo proč? Věřící v ankap nechtějí stát vůbec, tedy v prvé řadě nechtějí využívat jeho služby a tedy za ně ani platit. Neplacení vychází z toho prvního .

nezpochybňuji že platíte daně a odvody dobrovolně. to ej samozřejmě vaše věc. ale nějaký kapitalista Vás nutí platit za něco co jste si neobjednal?

Nelži: "Hlúpejšiu otázku nemáš?"
A to co cituješ byla reakce na tvoji demagogii.

A lžeš taky že "Ankapisti uznávajú hierarchiu jedine vtedy ak je na jej vrchu nejaký kapitalista. A teda je tvorená zhora, tým kapitalistom."

Ach jo; mně přijde, že mě vůbec neposloucháte, nečtete, pořád si jedete nějaké své otázky, kde jdete nějaké ano/ne a snažíte se někam dostat úplně bez ohledu na to, že Vám píšu, že je to celé složitější, komplexnější, že ten směr, kterým se ubíráte, je vlastně matoucí.
Zkusím to ještě jednou: Je třeba rozlišovat dvě roviny; v té první řešíme nějaké násilí, vlastnická práva, legitimitu a princip neagrese; jenže tady se vlamujete do otevřených dveří, protože vůbec není třeba dělat to, co popisujete… Ono prostě stačí, že rodič řekne, že dům/byt je jeho, takže tam platí jeho pravidla; a tím pádem může na dítě používat donucení v rámci výchovy, aniž by tím narušoval jeho vlastnická práva.
Je tedy úplně jedno, co jsem "odsouhlasil", protože to k tomu vůbec není třeba; jde to i daleko snáze.

A pak je tady ta druhá rovina: V rámci dodržování vlastnických práv a legitimity je možné dělat věci, které považuji za rozumné i nerozumné, věci, které vedou ke svobodě i nesvobodě. Dělat nacistickou/komunistickou propagandu je zcela v souladu se svobodou slova, je to legitimní v anarchokapitalistické společnosti a užití násilí proti takovému propagátorovi není legitimní; přesto to mnedle může vést ke snížení svobody ve společnosti.

S výchovou dětí je to podobné: V ankapu lze vychovávat děti svobodně i nesvobodně, lze je trestat i netrestat, lze jim ponechat sebeřízení i je řídit; obojí je legitimní z hlediska vlastnických práv, ale něco z toho mnedle povede ke svobodné společnosti a něco ne.
Vy se mě tu pořád dokola ptáte na násilí ve snaze mi ukázat, že je z hlediska vlastnických práv legitimní dítě trestat, řídit, zakazovat mu, přikazovat, vychováváat; jenže já od začátku netvrdím nic jiného (a psal jsem to už opakovaně); bavím se ale o tom, že i když je to legitimní, není to mnedle moc dobrý nápad z mnoha důvodů. A kdykoliv to napíšu, začnete se mě zase ptát na definice násilí ve snaze ukázat mi, že lze legitimně dělat něco, o čem jsem nikdy netvrdil, že nelze.

Také doufám, že z tohoto příspěvku je už jasné, že ty dvě roviny neobsahují žádný utilitarismus a není to o tom, jak se "rozhodovat mezi nimi"; ony existují obě zároveň, řeším jen to, z které se na tu problematiku zrovna díváme. Jinými slovy:
Mám jako rodič právo zakazovat a přikazovat svému dítěti? Ano, dokud ho živím, určuji si pravidla.
Připadá mi rozumné to dělat? Ne, vysvětluji ve videu a na spoustě míst.
Mám jako člověk právo se zabít? Ano, jistě.
Připadá mi rozumné to dělat? Ne.
Mám jako člověk právo podvádět partnera a lhát mu? Ano, samozřejmě.
Přijde mi rozumné to dělat? Ne.
Ve spoustě takových otázek jsou tyto dvě roviny, aniž by to bylo nějaké utilitaristické, jen jsou prostě jiné otázky, na co se ptát, jak na to nahlížet, co řešit.

Téma hlouposti a udajných cucání z prstu si tu nastolil ty. Co ta tvoje lež, omluvíš se nebo to prostě jako vždy budeš srabsky ingorovat?

a vy myslíte, že je v pořádku nezaplatit kapitalistovi za služby nebo zboží, které jste si dobrovolně objednal?

vždy záleží na konkrétní situaci. proto je utilitarismus lepší než deontologie (která nedělá výjimek.) jen nevím proč pro dobro většiny. pro vaše dobro. a pokud vaše dobro hodnotíte jako dobro většiny, tak klidně. okrást člověka o chleba, pokud se to třeba ani nedozví a nebude mu chleba chybět a za to zachránit někomu život mi přijde jako dobrá utilita. Odpojit člověka od přístrojů, který již nemá šanci na probuzení, čímž ho zabiju a zachráním tím někoho, kdo velkou šanci, má má za mě opět větší utilitu. chtěl bych, aby všechna tato rozhodnutí stála na mě? rozhodně ne! :) mimochodem i vybrat si deontologii jako morální princip je vlastně výsledek utilitarismu...

objektivistický utilitarista by patrně řekl že ano, pakliže to jsou jediné informace, které máme k dispozici, subjektivistický utilitarista (já) by řekl, že záleží na situaci. pokud má největší hodnotu podle ankapu svoboda+zodpovědnost, tedy vlastní rozhodnutí společně s nesením rizika za něj, jistě by se našli případy, kdybychom dobrovolně obětovali tělo například masového vraha pro záchranu vlastních dětí. porušili bychom tím vlastnictví? ano. získali bychom větší utilitu? ano. stejně tak pokud bychom řekli že vlastnictví je absolutní hodnota a neporušíme ji nikdy, fajn. i tak jsme získali vyšší utilitu na základě našeho arbitrárního (deontologického) rozhodnutí.

žena uklízí a muž se dívá na fotbal. to je geniální :D snad vám to tak všem vyhovuje a máte se rádi. přeju vám to

souhlasím se vším. pouze nemyslím, že se cokoli děje "samo" . podpora, radění a nabízení možností není to samé jako donucení a pokud bychom nežili sami na pustém ostrově, tak se tomu ani nedá vyhnout

hádám-li se s blbcem déle než minutu, pak se už hádají blbci dva (Jan Werich)

aneb pátá dohoda: "buď skeptický, ale naslouchej"

Proto to nedělám. Ale ty i teď raději dál zbytečně žvaníš než abys obhájil tu svoji lež nebo se omluvil.

tento princip aplikujete na všechno zlo nebo podle míry zla?

souhlasím, jen s jednou výjimkou. podle mě nic nemůžeme vědět jistě (proto jsem agnostik a skeptik). a už stovky let se nemůžeme spolehnout pouze na smyslové poznání. i ve vědě používáme taktéž dedukci a opíráme se o spoustu teorií, které považujeme za platné, jen proto, že se ještě nikomu nepodařilo je vyvrátit (opravit). ovšem snad v každé historické epoše si lidé mysleli, že už vědí všechno. ale jen vzájemným zpochybňováním a hledáním dalšího a dalšího poznání se posouváme dál. subjektivisté nepochybují o existenci "já, tady a teď", objektivisté nepochybují téměř o ničem

otázka zní, je-li možný ankap bez křesťanství/morálního kodexu... ?

všichni jsme boží děti a ten chrám postavili lidé na svém pozemku, kdo jsi, abys je vyhazoval? jestli si takhle představujete ankap/nap tak teda nevim... :)

já ano. bohužel jsem také téhož etatistu slyšel říct, že i režim v severní korei je lepší než bezvládí...

ano přesně tak, a v tom vidím poměrně zásadní problém a chápu tedy kritiku z pohledu minarchistů. je tam právě ona výše zmíněná výjimka, kdy je legitimní ze strany soudu použít násilí proti někomu, kdo použil násilí předtím. to nás vrací ke Kainovi a Abélovi a nekonečným mstám. neučil právě Ježíš že i proti útočníkovi máme nastavit druhou tvář? není soud, který určí a vykoná trest, byť se souhlasem většiny potom oním státem?

moc příjemné a zajímavé video. jen přemýšlím co vyplývá z toho, že se mohu individualisticky rozhodnout pro kolektivismus a svobodně pro nesvobodu

NO ano. Je to prostě takové úderné heslo. Poněkud demagogické, jako u každého jiného politika. Daň je vybíráná pod hrozbou násilí, z hlediska ankapu nelegitimně. Agrese a její hrozba jsou nelegitimní úplně stejně.

Nevím proč tomu radši neříkají výpalné, když už stejně mluví o státu jako o mafii.

Nikdo ti nenutí na to odbočování navazovat tunou zbytečných a ještě nesmyslných příspěvků. A samozřejmě, že když píšeš o nesmysly o tomhle a když pod vlivem jsi, dá se čekat že budeš psát nesmysly i jinde. Ne že by to z toho plynulo, ale vysvětluje to proč.

A z nějakého důvodu tě to zjevně baví odbočování a nesmysly víc než dokládat argumenty. I teď raději dál zbytečně žvaníš než abys obhájil tu svoji lež nebo se omluvil. Přestože o tom je většina mého komentáře, kterou raději ignoruješ.

já nevím, jak je to v rozporu s tím, co píšu já? a jakoby rozlišovat dvě roviny... asi se rozhodujete podle toho, co má v danou chvíli větší užitek (utilitarismus) a nebo tedy někdy podle té první roviny a někdy podle druhé, jak se to zrovna hodí (tedy opět utilitarismus, jen z jiného konce)

mám pocit, že jste to před chvílí odsouhlasil, že násilí (tedy jednání proti vůli druhého člověka), pokud je zpětně validováno (ovšem i tam je otázka, kdy zpětně to stačí... i po letech?) tak je legitimní, nebo se pletu?

To je ten, co stale pise o, ze ma rad vlaky? :-D Jinak velmi pekne video. Tu pasaz o libertarianovi, ktery drzkuje proti drogam, jsem jakoby neslysel :-D

Nečekám že by ti Urza odpověděl, ale předpokládám že ano. Alá vypustit ven ano, alá zavřít do sklepa a nechat chcípnout hlady ne. Ale v ankap praxi bude záležet co budou ty "volnotržní" soudy a bezpečnostní agentury chtít vymáhat.

No asi vidím menší rozdíl mezi loupež/vydírání, což jsou oboje trestné činy, dokonce stejné kategorie mám dojem, a obojí spočívající v použití nebo hrozbě násilím než mezi drahá/kurvo nebo obžalovaný/viník. Pokud pointa je kritizovat nějaké násilí, v tomto případě dle ankapistů nelegitimní, tak typicky budeš kritizovat jeho bezprostřední i vzdálenou hrozbu. A mě to nepřijde nějak extra matoucí, naopak mi to přijde logické. A ankapisti prostě kritizují všechny tyto tři případy, takže mi opravdu nepřijde důležité pokaždé to rozepisovat a vyjmenovávat. To je i odpověd na to proč to Urza možná dělá.

Tohle se mi líbilo a je zvláštní jak je možné se dostat k ankapu z různých směrů. Je jich fakt hodně bylo by zajímavé udělat anketu.

Tohle je už tak páty zbytečný příspěvek, po tom co jsem to svoje odůvodněí napsal, kde akorát furt dokola omíláš že si cucám z prstu, aniž by ses alespoň náznakem pokusil vysvětlit proč. Myslím, že je jasné kdo z nás dvou se tu snaží korektně diskutovat a předkládat argumenty pro svoje tvrzení. Ty rozhodně ne..

Vítězoslavně jsem ti u tvého původního příspěvku napsal příklady 3. Proč bych se měl vyhovárat, když jsem to už udělal? Není to tak dávno aby ses k tomu sám nemohl během půl minuty proklikat, zabralo by to míň času než tyhle tvoje další nesmyslná obvinění. Ale když si tak tak neschopný, vykopíruju ti to sem:
"A tohle je taky dobrý, to jsem přehlédl. To už je opravdu vyloženě lež, tady už se nevymluvíš ani na to žes radši nepoužil žádný kvantifikátor . Ankapisti uznávaní hierarchii když ji považuji za dobrovolnou . Napr když se domluví všichni majitele bytu na nějaké organizaci v bytovce , když se sportovec rozhodne ze bude poslouchat trenéra , nebo když bude mít nezisková charita nějakou vnitřní strukturu a ředitele . S ničím z toho nemají ankapisti žádný problem a žádný kapitalista navrchu tam není . Takže prokazatelně plácáš nesmysly." https://stoky.urza.cz/texty/anarchie-jako-cil-kapitalismus-jako-prostredek-2742#comment102543
Jestli podle tebe tyhle příklady hierarchií ankapisti neuznávají tak to dolož důkazem, stejně jako to po mě chceš ty. Tedy citací, která to popíra nebo ze které by to mělo vyplývat. Pokud se chceš akorát dál omílat, že si cucám z prstu a podobné argumentu prosté bláboly, ani se nemusíš obtěžovat, nehodlám dál marnit čas reagováním.

Ach jo… teď mi přijde, že bylo skoro zbytečné celé tohle psát. Vždyť přesně k tomuto jsem se vyjadřoval výše:

Já bych asi hodně rozlišoval dvě roviny.
Jedna věc je rovina nějaký práv z hlediska principu neagrese, kdy má rodič právo nastavit si libovolná pravidla, na které dítě může reagovat tím, že je buď přijme, vyjednává, nebo opustí (což někdy může být tak zlé, že raději přijme i to, co mu nevyhovuje); ale úplně jiná rovina je, že i v rámci nějakých práv můžeme dělat věci, které dlouhodobě vedou ke svobodě či od ní.
Když mluvím čistě o ankapu jako cílovém stavu a principu neagrese, tvrdím, že rodič má právo své dítě vychovávat, jak uzná za vhodné; a dítě má právo to neakceptovat a odejít (bohužel ne vždy má tu možnost, schopnosti).
Když ale mluvím o tom, co považuji za jednak vhodné z hlediska čistě lidského, také z hlediska respektu a také, co mezi jednotlivci i celé společnosti způsobí víc svobody, pak je to sebeřízení.

tak to je přesně za mě přístup k výchově dětí. dítě podle mě nemůže mít absolutní svobodu+zodpovědnost, protože není schopno vyhodnotit následky, tak skrátka někdy rozhodnu za něj. nebo pokud myslíte že ano, tak od kolika let?

další věc je, že to samé se dá říct i o některých starých lidech. a teď nemyslím, že jsou zmanipulovaní státem, ale prostě postupně mohou ztratit kognitivní schopnosti. stejně tak si myslím, že děti je postupně nabývají. nerodí se s nimi.

stále platí, že mi Váš způsob "výchovy" v Ježku přijde velice zajímavý a k zamyšlení, jen si myslím, že to má jisté limity.

Myslím, že to lze udělat na vlastní riziko; použiju útočné násilí s předpokladem, že svolení dostanu později, čímž pádem neponesu následky.
Samozřejmě riskuji, že to neodhadnu; pak po mně může dotyčný legitimně vymáhat odškodné.

Když mám svoje domněnky podložené tímto vysvětlením, tak je zjevně nemám vycucané z prsta. Už to tvoje nesmylné obviňování začíná být trapné.
Všelijakou. Příklad jsem ti napsal v původní reakci na tvji lež.