Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

muhehehe
nene, z nej nic nevypadne :-D
Stejne to je bozi :-D
Musim se priznat, ze to nejakym zvracenym zpusobem obdivuju.
Tohle obvykle delaj trolove za prachy, ci pro prdel, ale malo kdy se potka clovek, co vydrzi byt celou dobu zcela konzistentni a jeste k tomu to mysli vazne :-)

No super, tak ted uz vime, co jsi nerekl a vime, co nechces...existuje preci jen neco, co chces?
Pokud ano, tak co...a uz bychom tam mohli byt...

Bubli bubli brekeke

Ok, bude ti stacit ke stesti, kdyz se shodneme na tom, ze NIC objektivniho na tomto svete neexistuje?
Proste VUBEC NIC. NIC. Tecka.
No..a ted bychom se mohli posunout...ale to se myslim nepodari...

Nema, jen vi, ze resenim je stat a zaroven, ze kdo chce ancap, tak je blbej.
S timhle si vystaci pro celej zivot…

Ja uz vim, kdo to je...na D-F se vyskytuje jeden podobnej, pise tuny slov a nikdy nerekne nic konkretniho, pouze napise, jak se vsichni pletou a jsou to debilove, a on debil neni. Coz je jedine, co se z nej komu podarilo dostat.
Ja si myslim, ze se jen premistil sem...

Mimochodem VZDY najdes neco, co neco jineho omezuje. VZDY.
Takze pokud mas jako zivotni kredo "vsechno je v prdeli, nic se neda delat, je uplne jedno, jestli nekdo nekoho okrada ci ne, vrazdi ci ne, protoze stejne se vsichni propadneme do nicoty", tak ok, rekni to a usetrime si mnoho slov vysvetlovani.
A jak jsem psal vyse - pokud to tak neni, potom toto nepouzivej jako proti argument, protoze to je vcelku k nicemu, nehlede na to, ze to je proste diskuzni faul

Samozrejme, ze aktualne zrovna lide chteji stat...castecne proto, ze ho chteji (protoze jim nekdo, prevazne stat, vysvetluje, ze ho maji chtit a pak castecne proto, ze se stat drzi hrubou silou)
Jinak jak se tam divam do jinych vlaken, tak to vypada na zaseknutou gramodesku, co :-(

Coz ovsem neni pravda (to, ze je to irelevantni).
Protoze dotazeno uplne ke korenum NIC neni relevantni, NIC neexistuje, neexistuje moralka, neexistuje dobro ani zlo, proste nic.
Slova nemaji zadny vyznam, jsou to jen zvuky, pod kteryma si kdokoliv muze predstavit cokoliv.

Takze budto rekni, ze to je tak, jak jsem psal vyse a nema cenu o cemkoliv diskutovat, a nebo diskutuj,ale nepouzivej na svou obranu prave takove argumenty.
Je az neuveritelne, a ted to myslim bez jakekoliv ironie, jak odpurci ancapu neustale dokola a dokola a dokola argumentuji proti necemu, co uz bylo 1000000x receno a vysvetleno.
Takze znovu: Jakekoliv zrizeni muze existovat pouze tehdy, pokud to lide budou chtit. Ancap muze existovat pouze v okamziku, kdy se lide dohodnou, ze tu bude. Kdyz se nedohodnou, tak nebude.
A nebo cokoliv jineho, nemusi to byt ancap. Chces ancap + respektovani "vlastnickych prav"? No super, ja shodou okolnosti taky. Tak vymysli argumenty, PROC by to tak lide meli chtit a zkousej je presvedcit.
Chces stat? No super, tak argumentuj, proc ten stat chces.
Zatim priznivci statu vyhravaji ciste hrubou silou. Drive takhle vyhravali hrubou silou faraoni, monarchove, cirkve, kralove, sultani atd atd. Mnozi z nich v nekterych castech sveta hrubou silou vyhravaji dodnes.
Proti hrube sile se "mirumilovne" docela spatne bojuje, ale jde to.
Nic na svete neni a nebude dokonale, a tak ma smysl se snazit se tomu alespon co nejvice mozne priblizit. Mas jinou predstavu, co je idealni? No, uz tu diskutujes docela dlouho a ja (ani asi nikdo jiny) vubec netusime, co to je. Tak pojd s kuzi na trh, rekni, co povazujes za spravne, jak to ma fungovat, jake je tvoje pojeti moralky…
Protoze moralka, jak sam rikas, je subjektivni. Tak jakou ji mas ty? O mnohych z nas uz to vis, jak to mame...my o tobe vubec.

Njn, to je pak o definici pojmu. Pokud se nepletu, tak jsi zde zatim nijak nedefinoval, jak si presne tu svobodu predstavujes...takze mic je trosku na tve strane hriste

LOL
Diky za to, ze mame okolo sebe vice lidi bez spetky fantazie a analytickeho mysleni… Ty jses teda exot.
Mozna budes politik, ti takove potrebuji...

No, pokud ti prijde smutne, ze jsem fanaticky odpurce okradani a nuceni lidi do neceho nasilim, potom to o tobe neco vypovida…
Ale chapu, ze ty mas ze sebe dobry pocit, ostatne proste mas jinou moralku, kde jsou takove veci v poradku.

Rozhodne, a ja to o sobe vim, ze jsem fanatik.
Jsem fanaticky odpurce okradani, jsem fanaticky odpurce nuceni nekoho do neceho nasilim, jsem fanaticky odpurce zla.
Jak rikam, chapu, ze mnohym lidem jsem pro tyto vlastnosti k smichu, klidne se muzes smat taky, jestli chces…

Pro me to tak je a jsem o tom zcela presvedcen.
A jak rikam - zcela chapu, ze muze drtiva vetsina lidi na to mit jiny nazor. Naprosto chapu, ze mozna umru s tim, ze vsichni lide okolo me povazuji za spravne okradat jine a nic se mi nepovedlo s tim udelat.
Samozrejme bojuji za svou pravdu, kterou osobne povazuji za jedinou moznou.
Nakonec, uz pred casem o tom zpivali nejaci lide :-)

https://www.youtube.com/watch?v=Raw7kaCtfp8

Mimochodem mas samozrejme naprostou pravdu v tom, ze se jedna o "moji moralku". Nastesti nejsem na svete uplne sam, kdo takovou ma, takze mi to dava nadeji, ze muze byt lepe.
A samozrejme jsem ZCELA presvedcen, ze ta moje moralka je "spravna", ci minimalne spravnejsi, nez moralky vetsiny lidi.
Napriklad mi prijde nespravne, aby nekdo ziskaval prostredky tim, ze donuti nasilim ci pod pohruzkou nasili nekoho jineho mu odevzdat nejake sve prostredky.
To mi prijde jako naprosto zasadni vec a at si kdo chce bude rikat co chce, budu tvrdit, ze mam pravdu a kdo rika, ze takove jednani je v poradku, protoze …. (protoze cokoliv, protoze vyssi cile, protoze blaho lidstva, protoze opravdu cokoliv), tak ze je spatny clovek.
Jsem o tom zcela bytostne presvedcen a vnimam jako jeden ze smyslu meho zivota vysvetlovat lidem, ze to tak je.
Samozrejme chapu, kdyz se mi nekdo vysmeje s tim, ze jsem idiot a nebo bude rikat, ze nemam pravdu.
Pro me to pravda je a budu za ni navzdy bojovat, jak bude v mych (vcelku skromnych) silach.

Drtiva vetsina lidi se casto chova spatne i podle sve moralky, respektive maji dvoji metr - po ostatnich chteji, aby se chovali "spravne", ale sami se tak casto nechovaji.
Takze by do zacatku stacilo, aby se lide zacali chovat konzistentne.
Coz je obrovsky problem, vidim to neustale okolo sebe, vcetne mych blizkych.

Ja chapu, co chces rict. Chces rict, ze drtiva vetsina lidi ma jine moralni hodnoty, nez ja (a nejaci dalsi lide). No to je ale kazdemu jasne, ne? Kdyby meli vsichni stejne hodnoty jak ja, mame tu ancap.
Ten tu nemame, coz logicky znamena, ze ti lide maji jine hodnoty. Vadi jim jine veci, nez me, netouzi tolik po svobode, jako ja, atd atd atd. No a ja delam to, ze jim rikam : Zamyslete se, jestli to, jak to vidite vy, nahodou neni spatne a jestli to, jak to vidim ja,nahodou neni dobre.
A lide se zamysleji a nekdo prijde na to, ze mam pravdu a jiny prijde na to, ze nemam, ci ze je mu to jedno, protoze on nema tak striktni moralku a nejake to okradani a podobne mu zase az tak nevadi.
Vubec mi nemusis rickat, ze 80% lidi veri v nejake nabozenstvi, ve skutecnosti to je tak 99,999% lidi. No a co? Kvuli tomu to mam zabalit, smirit se s tim, ze holt zacnu obcas zadat o nejake dotace, necham stat, at okrade nekoho jineho a z toho mi zaplati teple mistecko? No, vis, co ti na to reknu?
NASRAT !!!!
Ja to delat nebudu a ja budu porad dokola ukazovat lidem, ze chovat se nemoralne je spatne, budu jim to rikat stale dokola a uvidime za par set let, jestli se vetsina lidi nechyti za nos.
Ostatne, nabozenstvi...Jak se dostalo krestanstvi tam, kde je ted nejrozsirenejsi, kde mu veri stovky milionu lidi? Tak, ze tam slo par lidi a rikali ostatnim: Chovejte se tak a tak, tak je to spravne...myslete si to a to, to jsou ty spravne veci... A vidis, lecdke se to chytlo...

Samozrejme, ze vetsina lidi ma odlisnou moralku. Napriklad drtive vetsine lidi vubec nevadi, ze nekoho primo ci neprimo okradaji. Ostatne, byly delane vyzkumy na tema, jak moc lidem vadi ci nevadi okradat sve zamestnavatele a urcite vice jak polovine lidi to nevadi.
Samozrejme, s takovymi lidmi se neda ancap "zalozit". Protoze ho nechteji. Protoze jim nevadi "byt spatni". Vetsine lidi nevadi, ze se chovaji "moralne spatne", pripadne to vubec jako moralne zavadne jednani nevidi. Nevidi moralne spatne nekoho okrast, nekoho zabit (pripadne alespon zprostredkovane skrze napriklad policistu, vojaka a podobne).
No, ok. Tak to tak je, lide jsou takovi.
To, co delam ja a Urza a dalsi lide je mimo jine predevsim to, ze rikame: Je spravne se chovat spravne, je spatne se chovat spatne. Nekoho okradat je nemoralni. Nekoho k necemu nutit je nemoralni. A shodou okolnosti, kdybyste se tim ridili, tak se budete mit lepe i materialne.
No, je mi (nam) jasne, ze o necem takovem presvedcit lidi je beh na dlouhou trat. Mame miliony prekazek, no par veci je i na nasi strane. Napriklad to, ze ekonomicky skutecne mame pravdu a je mozne, ze se "lepsi system" jednou prosadi oproti "horsimu systemu" tak nejak "prirozene". A pak take to, ze mame pravdu i na poli moralky, protoze skutecne je spatne nekoho okradat, nekoho zabijet… Takze je mozne, ze casem,kdyz to lidem mudeme trpelive vysvetlovat, a nasi potomci take a jejich potomci take, tak potom nekdy dojde k tomu, ze vetsina lidi k tomu dojde sama od sebe a potom se mozna muze zmenit "spolecensky system". Ostatne, v historii se takove veci dely bezne - ruzne formy vladnuti prichazely a odchazely, dnes tu mame jakousi demokracii, tu 100% nahradi neco jineho (to je zcela jiste, je jen otazka kdy a co to bude). My vsichni jaksi tusime, ze za nasich zivotu se nas cil nepodari...

Ano, lide si vice ceni jine prace, nez prace uklizecu smeti.
Mozna jsou ti lide blbi, ze to nechapou, nevim, rozhodne to tak asi je.
Uklizeci smeti maji jedinecnou sanci lidem dokazat, ze jejich prace je potreba a maji je lepe platit - tim, ze ji nebudou delat a pujdou delat neco jineho.
Pak se mozna situace zmeni a bude po nich poptavka.
Co na tom kurva nechapes?

Na vsechny tve namitky existuje vlastne jedna odpoved. No pro jistotu drobny uvod:
Neexistuje moznost, aby se vsichni lide shodli. I kdyby se jich shodla vetsina, porad budou lide, co se neshodnou a budou ten stav vnimat jako spatny / krivdu.
To je fakt a NIC se s tim neda delat, nikdy

Pokud tedy budeme chtit mit nejaky system, ktery zastresuje "vsechny lidi" nejakymi pravidly, je ancap nejmensi mozny. To znamena, ze dava nejvetsi miru svobody. Proto bych rekl, ze je "NEJMENE SPATNY". Pokud vime, ze neexistuje ideal, je "nejmene spatny" hned po nem. Coz je stale jeste docela dost dobre…

A ted zase neco, co je bud hrube nepochopeni, a nebo rovnou zamerna lez. Nevim, mam tendenci verit tomu druhemu, ale dame tomu sanci, ze to je jen nepochopeni.
Nebot uz milionkrat bylo receno, ze ancap NEJDE vnutit nasilim ci jakkoliv jinak. Takze zadna mala skupina nic nikomu nemuze diktovat, jedine, jak by k zavedeni mohlo dojit by bylo, kdyby lide sami prisli na to, ze je to tak spravne

No..a proto nejde svoboda vnutit nasilim.
A ani ancap.
Samozrejme ze clovek, ktery neuznava vlastnictvi, se v ancapu nebude citit svobodny. Predpokladam, ze to tu nikdo nerozporuje.
Mnoho lidi , obhajujicich ancap pak rika, ze vlastnictvi je cloveku "prirozene". Sam si to take myslim, no je mi jasne, ze to neni "100% dokazane" a budou okolo toho spory.

Jedine, kde nejde namitat vubec nic, je anarchie bez privlastku. Tedy, nikdo nema zadna prava ani povinnosti a vsichni jsou 100% svobodni. Nerikam, ze by nebylo mozne najit lidi, kteri by s timto pojetim souhlasili, ale vetsina lidi skutecne vlastnicka prava nejakym zpusobem respektuje, ci minimalne ocekava, ze je ostatni budou dodrzovat vuci nemu.
Ok, potom nastupuje ancap (ci rikejme tomu jakkoliv, ja tom vubec nezalezi), kde se rika "jedine, co je nejakym zpusobem omezujici, je respektovani vlastnickych prav, a od toho odvozeny princip neagrese".
Pokud s tim nekdo ma problem a bude chtit cistou anarchii, tak to pochopim. Pokud s tim nekdo ma problem a bude chtit stat, protoze ancap neni 100% svoboda, tak to radsi budeme mit stat, tak to moc nechapu.
Ancap je funkcni minimum pro to, aby se lide dokazali domluvit, meli jasna, jednoduse definovatelna pravidla a mohli mit jasna ocekavani toho, jak se maji ostatni chovat k nim. Je nejmene mozne omezujici, jak to jen jde. Proto je nejvice mozne svobodny, ze vsech moznosti, ktere zarucuji komplexni pravidla, pomahajici souziti lidi.

Priznam se, ze takto v rychlosti presne nechapu, k cemu miris a v cem je problem:-(
Jelikoz je hodnota neporovnatelna pro kazdeho cloveka, znamena to, ze pro tebe jednani Matky Terezy ma vysokou hodnotu, a pro nekoho jineho nema zadnou, a pro nekoho jineho ma hodnotu klidne zapornou.
To ovsem neni zadny "ancap vymysl", to je realita. Tak to funguje, me osobne je Matka Tereza uplne ukradena a v jejim jednani spatruji jak pozitiva, tak negativa, v globalu pro me vychazi nekde neutralne (coz je soucet neceho jako "byla to totalni zruda" a "delala velmi zasluzne veci"). Pro tebe nejspise melo jeji chovani kladnou hodnotu. No...a co?
Vrahy z toho prosim vynechej - jelikoz ancap (a ja osobne I bez ancapu, proste "od prirody") prosazuje princip "neagrese", tak to znamena, ze jednani vraha je proste nelegitimni.

Jakekoliv jednani, ktere neni nelegitimni, je mozne a zalezi uz jen na tom, kdo ho jak oceni.
A v tom je ta svoboda.
Chces si vydelat penize? Delej neco, co nekdo jiny oceni a da ti je za to. Chces se bavit? Bav se tak, abys neposkozoval ostatni. Delas neco, co nikdo jiny neoceni? Tak se nediv, ze si tim nevydelas…
Nevim, v cem je presne problem.
Ono to takhle castecne funguje i dnes, ale stat do toho vstupuje a deformuje. Napriklad muze platit, ze seuzivis tim, kdyz delas neco, co nikdo jiny nechce, a to ciste proto , ze stat ostatnim sebere jejich penize a da ti je. Takze se nemusis snazit delat nco uzitecneho, ale staci delat neco, co podporuje stat.
A naopak: Chces dat penize za neco, za co bys chtel? No, mozna se ti to nepovede, protoze ti jich stat velke mnozstvi sebral a mozna ti na to uz nezbylo. Nechces podporovat nekoho, jehoz jednani ti prijde skodlive? No, mozna mas smulu, protoze ti stat sebral penize a dal mu je, protoze stat vi, ze bys to pravdepodobne dobrovolne neudelal.
Neprijde mi to nejak moralne lepsi, priznam se. Ale je to spousta lidi, kterym to moralne dobre prijde, no.

Pomooooooc, pomooooooooc, tohle uz je vazne absolutni nepochopeni vseho. To je az neuveritelne :-((
Takze: Pokud "trh", tedy "lide" nedoceni JAKOUKOLIV praci / zbozi / cokoliv, tak vis, co to znamena? (Nevis, dobre, vysvetlim)
Znamena to, ze o to NENI ZAJEM. A vis, co znamena to, ze o neco neni zajem? A ted prijde uplne vyvrcholeni pointy: Kdyz o neco neni zajem, nikdo za to nechce platit, potom to.... NIKDO NECHCE. NENI TO POTREBA. Tu praci nikdo nemusi delat.
Nikdo nechce zaplatit hodne automechanikovi? No fajn, asi to znamena, ze automechaniky nikdo nepotrebuje. Takze proste automechanici NEBUDOU.
A nebo snad nekdo automechaniky potrebuje? No ok, potom asi bude ochotny neco za jejich praci zaplatit.
Kolik? No, to se holt musi spolu nejak hodonout.
Potrebuje automechaniky hodne lidi? No ok, potom je pro vsechny vyhodne, kdyz se ustali nejake ceny, ktere budou prijatelne pro obe skupiny. A samozrejme budou automechanici vyrazne drazsi, vyrazne levnejsi, kazdy, jak bude chtit.
Nechce nekdo delat automechanika, protoze mu prijde, ze bere malo penez? No, tak bud umi neco jineho, za co dostane vice penez, a pujde to delat A NEBO neumi vubec nic jineho a musi delat automechanika za malo penez. Kazdeho volba - temer KAZDY clovek ma intelektualni dispozice k tomu, aby se naucil nejakou jinou vec. Muze se jit zivit jinak. Jasne, ma to rizika...Takze mozna nekdo zustane automechanikem, I kdyz bere mene, nez by chtel, ale zase "lepsi malo, nez nic".
Kazdeho vec.
Pro jistotu znovu zopakuji: Pokud je jakakoliv prace "nedocenena", pak to znamena, ze je o ni maly zajem a lide ty penize radsi utrati za neco jineho.

Vsichni se snazi "zvysovat svuj uzitek". Akorat mnohdy je to pro nekoho zcela nepochopitelne, ze nekdo vidi uzitek v necem uplne jinem, nez on sam.
Ja vidim uzitek v "zajisteni proti rakovine". A "vubec nechapu", ze nekdo jiny uplne kasle na nejake riziko rakoviny.
Atd atd.
Nekdo vidi uzitek v heroinu, ja bych na to nikdy ani nesahnul.
atd
Akorat jak jde cas, naucil jsem se respektovat to, ze nekdo jiny ma ZCELA jiny uzitek jak ja.

Nemam dnes moc casu, mozna uz odpovidali jini…
Protiotazka: CO TO PRESNE znamena "chudy"?
Protoze to imho je zcela subjektivni. Nekdo bude mit majetek za 10 milionu a bude si myslet, ze je chudy, jiny bude mit 100 v penezence a nebude si to o sobe myslet.
No a ted odpoved na otazku: Presne tak, protoze ma vyssi uspokojeni z neceho jineho, nez napriklad vydelavat penize / byt zdravy / jezdit na dovolenou / mit auto / cokoliv.
Na prikladu, ktery jsem psal predtim, jsem ukazoval, ze kdyz jsem oslovoval "chude lidi" s nabidkou, ze kdyz pro me budou pracovat (VELMI jednoduchou praci, v teple, fyzicky nenarocnou), tak stejne 100% z nich dali prednost zachovani jejich stylu zivota, nez aby sli pracovat a zlepsovali svou "chudobu".
Ja to docela chapu, mam zkusenosti z obou stran (dneska jsem vcelku zodpovedny, pred 20 lety jsem nebyl vubec).

Gratuluji, prave jsi objevil novy kontinent. Tusim, ze Ameriku...

Boze, ze ja jsem se zase nechal vyprovokovat do debaty s kokotem.
Pises totalni picoviny, lzi a manipulace.
Az si zacinam rikat, ze jses za to placenej…Coz by ve finale byla ta lepsi varianta, protoze jestli ne a fakt jses takovej kokot v realu…

Ale za jakou cenu, na to jsi nemyslel?
No, vlastne tobe to je jedno. Hlavne, ze lidi meli co jist z domacich potravin, ze...Ze to bylo na ukor totalniho zniceni krajiny, vezneni, muceni ci zabijeni lidi, srat na to...Ze to bylo "za cizi penize", srat na to...ze kdyz uz vsechny rozkradeny penize dosly, tak to komanci museli pustit, protoze jim to padalo na hlavu, srat na to..
Hlavne, ze se vyrabelo…zemedelci zemedelcovali a vsechno bylo slunickove uzasne.

Tvl argumentovat tim, v jakem stavu bylo zemedelstvi, totalne dokurvene komunistickym rezimem tak, ze se z toho budeme vzpamatovavat dlasich 100 let, to je fakt ulet :-)

I kdyby - je to jejich vec. Nekdo je zodpovedny, nekdo nezodpovedny.
Tech mych nezodpovednych 5 let v mem zivote v mladi bylo v podstate nejzajimavejsich 5 let meho zivota. Fakt jsem ZIL (v ramci moznosti). Zadna zodpovednost, na plny koule.
Dneska uz bych nemenil - ale kdo jsme, abychom jinym rikali, jestli maji ci nemaji byt zodpovedni?
Pro nekoho muze byt 5 let uzitych naplno lepsi, nez 40 let zodpovedne driny v Kolbence...kazdeho vec, to je to, co rikam od zacatku.

Ty jses fakt uplne tupej nebo co.
Samozrejme, ze NIKDO nerekne : Chci, aby mi exekutor vse vzal.
Ale reknou: No, je mozny, ze se to cely posere a prijde na me exekutor. No a co, seru na nej, at si klidne vezme co chce, stejne nic nemam, protoze jsem vsechno promrdal. Chaa chaaa

Ano.
Mluvim z vlastni zkusenosti