Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Protože v tuto chvíli aplikujeme určitý princip poznání na duchovní svět...

Poznání čeho? Jde o subjektivní hodnoty, proto žádného poznání dosáhnout nelze. Můžeme se pouze dohadovat o tom, které hodnoty může preferovaný politický systém tolerovat a které (pro smysl svého zachování) tolerovat nemůže. Žádné jiné "měřítko" hodnot nedává smysl.

Mraky filozofů mohou být zajímavé ve chvíli, kdy přináší poznání ohledně přírodních zákonů, lidského jednání, logiky...
Pokud zmiňujete nějakou autoritu, tak alespoň napište, které její myšlenky považujete za důležité a proč. Např. zmínka Platona mne poněkud znepokojila...

Např. z Platonovy Ústavy, kniha druhá:
Zda tedy tak snadno připustíme, aby děti slyšely ledajaké báje, od ledakohos vymyšlené, a přijímaly do svých duší povětšině opačné názory, než které by podle našeho soudy měly míti, až dospějí?
Ani dost málo toho nepřipustíme.
Především tedy musíme, jak se podobá, dozírati na skladatele bájí, a kterou vytvoří dobrou, tu přijímati, která nebude taková, tu odmítati.

Krásná obhajoba cenzury...

a) Dosáhne-li někdo svých cílů, pak ho nemusí žádné široké okolí zajímat.
Sledovat zpětnou vazbu okolí dává smysl v situaci, kdy chceme od okolí nějakou protislužbu (ať už jsou to peníze nebo lepší vztahy).

b) S první větou souhlasím, jen bych dodal, že se nikdy nemůžeme vcítit do jiných lidí.
Bohužel ve vágních pojmech jako sebevědomí, sebehodnota aj. nespatřuji žádný význam. Naopak, takové pojmy mohou vést k iluzi poznání a logickým chybám. (slýchávám výroky typu: Osoba X si nemůže najít práci/partnera, protože má nízké sebevědomí...)

c) "Existuje pouze jediné měřítko hodnocení lidské činnosti; zda je vhodná
k dosažení cílů, o něž jednající lidé usilují, či nikoli."

"Konečné cíle jsou konečnou daností, jsou čistě subjektivní, liší se mezi
různými lidmi a u stejných lidí v různých okamžicích jejich života. Praxeologie
a ekonomie se zabývají prostředky pro dosažení cílů, které si jednající
jednotlivci zvolí. Nevyjadřují svůj názor na to, zda je požitkářství lepší než
asketismus. Uplatňují na prostředky jen jediné měřítko: zda jsou či nejsou
vhodné k dosažení cílů, které si jednající předsevzal.
Pojmy jako abnormalita a zvrácenost proto nemají v ekonomii místo."

Proč bychom se měli zabývat něčím, jako je "duchovní oblast"?

Člověk, který má zdravou sebeúctu, nevolí nečestné prostředky k dosažení svých cílů – a nebude dělat nic, za co by se musel stydět a čím by klesl ve vlastních očích. (Nemáme úctu k podvodníkovi, který se nás snaží okrást. Zrovna tak nemůžeme mít úctu k sobě, pokud bychom lhali, kradli a podváděli...)

"Úspěšný lhář nejprve oklame sám sebe..."
Jaký význam má sebeúcta, když lidé o svém jednání neuvažují podobným způsobem, jakým uvažujete vy? Lidé si dají práci s obhajobou svých činů tak, aby ve vlastních očích neklesli.
Koneckonců, když už citujeme z Misese, tak jednání není nic jiného, než účelové chování. Tj. jde o snahu snížit pocit nespokojenosti. Žádné subjektivní vyšší hodnoty nejsou nutným cílem jednání.

Čemu přesně nerozumíte? Reaguji na to, že pravděpodobně nerozlišujete zájmový konflikt od násilného konfliktu.

Věta:

nikoliv každý konflikt bude v tržním hospodářství řešen dohodou. Namísto dohody nastane v některých případech souboj. Buď barbarský fyzický (v ankapu) nebo civilizovaný soudní (ve státě)

je důkazem toho, že nerozlišujete:
1) konflikt dvou osob s odlišnými zájmy (z pohledu tržní ekonomiky uznávaný případ)
2) konflikt osoby jednající protiprávně vůči druhé osobě (z pohledu tržní ekonomiky neuznávaný případ - autorita musí zasáhnout a osobu potrestat)

Příklad (z tržního hospodářství):
1) Nezaměstnaný člověk je v konfliktu s podnikatelem. Chtěl by od něj získat peníze, ale je nespokojený s nabízeným pracovním místem (nízká výplata, špatné pracovní podmínky,...)
2) Nezaměstnaný člověk ukradne podnikateli auto

Ještě mě napadá, že možná chápete konflikt jako násilné jednání - což odporuje definici konfliktu...

1) Trochu za mě odpověděl pan Lojza - já nic takového netvrdil, asi jste mne pochopil špatně.

2) Nejprve rozlišujme zavedený ekonomický systém a vymáhání pravidel ekonomického systému. Bez vymáhání pravidel se neobejde žádný ekonomický systém.

Pravidla, jež se pak vymáhají, jsou ekonomickým systémem určena. Oba hospodářké systémy trestají "sabotáž" svých pravidel.

V tržní ekonomice tato "sabotáž" znamená poškozování druhých subjektů (krádeže, násilí). Vzájemná spolupráce avšak není jinak vynucována a proto (jak píšete) není ani zaručena. Žádná autorita nikoho nenutí pracovat/podnikat/investovat.
Rozhodně nejde o systém, ve kterém autorita rozhoduje pouze konflikty, které nebyly vyřešeny dobrovolnou dohodou. Buď subjekt porušil právo, nebo ho neporušil. Žádná dohoda není nastaveným pravidlům nadřazena.

V socialistické ekonomice je touto sabotáží každé narušení hospodářského plánu. Nemůžete si dovolit nepracovat nebo podnikat v libovolném odvětví...

Vašemu konfliktu však v tržním hospodářství předchází akt domluvy - čili jde o vzájemnou spolupráci, nejedná se o žádný "souboj".

Mohl byste začít konfliktem zájmů obecným - bez jakéhokoli třídního postavení totiž nastává konflikt zájmů ohledně přerozdělení přírodních zdrojů - což ani volnotržní ekonomika nepopírá. Na rozdíl od socialistické ekonomiky však uznává akt spolupráce a vzájemné dohody bez podmínky zásahu autority.

A ja som ti už niekoľkokrát dokázal že mzda nie je priamo úmerná vykonanej práci, z čoho vyplýva že vykorisťovanie existuje.

Jenže tento argument je postavený na hrubé logické chybě! Hodnota věcí/práce je subjektivní.
Zbytek vašeho příspěvku proto nemá smysl komentovat.

a) Právě proto jsem zmínil násilné vynucované tržních podmínek - kdrádeže a vraždy jim odporují, proto musí existovat aparát, který bude vynucovat přirozené právo.

na inflácii vidíme že na ich záujmy na trhu sere pes

Inflaci nezpůsobují zaměstnavatelé sami od sebe. Naopak, "nové peníze", jež se nesporně podílí na inflaci, jsou důsledkem podpůrných politických programů.

b) Potřebuji vysvětlení věty: kapitalisti ma nútia kupovať si lacné výrobky draho .
Kde se podle vás vzala hodnota zboží? Rozumím jen tomu, že si přejete, aby bylo levnější... (omlouvám se, že jsem sám také použil špatné termíny drahé/levné...)

c) Tomu nerozumím. Předložte mi přesněji váš konstrukt hospodářství.

a) Vaše protikladnost zájmů je dána přírodními a ekonomickými principy. Stejně jakpo zákazník chce koupit nejlevněji to nejlepší zboží, podnikatel zase chce prodávat co nejvýhodněji pro sebe.
Systém tržního hospodářství dává navíc zaměstnanci více svobody - může změnit zaměstnání, získat lepší pozici, změnit svůj pracovní obor (což v socialistické ekonomice nelze - potřeboval byste povolení od autority, která hospodářství řídí). Navíc se zaměstnanec může stát OSVČ a pracovat pouze na sebe.

b) Zdražuje mimo jiné proto, aby vyplatil své zaměstnance... Kdo vás nutí kupovat si drahé zboží/služby? Proč by měl uspět někdo, kdo prodává šmějd za drahé peníze (i kdyby uspěl, není to tím, že jsou s ním spotřebitelé spokojení?). To že Vy osobně máte s něčím problém je v pořádku - na volném trhu nejste nucen spolupracovat, pouze pak se dobrovolně vzdáváte výhod spolupráce.

c) A jak by jinak mělo jakékoli hospodářství fungovat? Ty stejné subjetky (zákazník/výrobce) nevyhnutelně existují i v socialistickém hospodářství!.

čo z toho majú zamestnanci či zákazníci keď zisk z tej údajnej efektivity ide do vrecák majiteľa?
Kdyby měl užitek pouze majitel výrobních prostředků, pak jeho zákazníci a zaměstnanci přejdou ke konkurenci. (Existenci konkurence socialistická ekonomika ani nepodporuje...)

Souhlasím s myšlenkou, že hledat nepřítele ve společnosti pro zbavení se pomyslného útlaku je hoden odmítnutí.
Takové myšlenky ale nelze jen odmítat - to samé může udělat náš oponent (např. marxista) a dojde pouze na hádku tvrzení VS tvrzení. Elegantnější je teorii konfliktu poctivě vyvrátit.

a) Stojím si za tvrzením, že Marxův konflikt (podobně jako dialektický materialismus) je rozvinut z logických chyb. Např. předpoklad existence vykořisťovatele a vykořisťovaného - hranice mezi těmito subjekty je vždy arbitrární, protože neexistuje hospodářství, ve kterém má každý subjekt stacionární (neměnnou s časem) roli. Tj. neexistuje systém, ve kterém lidé jsou: pouze investoři, pouze dělníci, pouze podnikatelé...

b) V tržní ekonomice podnikatel zastává roli "sluhy" - slouží svým zákazníkům, kteří hledají nejlepší zboží/službu za nejvýhodnější cenu. Neúspěšného podnikatele se nikdo nezastává - pokud není schopný naplnit svou roli na trhu, přechází do role zaměstnance.

c) Produkce, kterou požaduje jakákoli třída pro odstranění vlastní nespokojenosti (snaha zlepšit svůj současný stav = ekonomické jednání) je zařízena výrobními faktory, které jsou nejefektivnější v soukromém vlastnictví. (důkaz je zdlouhavý, na těchto diskuzních fórech snad stačí poukázat na důsledky zestátnění výrobních faktorů v historii).

Náročné postavení zaměstnance a zaměstnavatele vzniká působením "tržního útlaku", který je důsledkem lidského jednání (tj. sama společnost si ho přirozeně vytváří).

Pro funkci trhu je však nezbytný i aparát, který tržní podmínky vynucuje násilím. Proč? Protože bez ochrany vlastnictví a majetku přestává směnný obchod dávat smysl (důvod je zřejmý...).

Může/nemusí si na ni našetřit...
Co vás vede k předpokladu, že si na ni zoufalý člověk našetří? Např. člověk v zoufalé finanční situaci...

Dám vám za pravdu a zdržím se vágního pojmu "levicové spektrum".
Narážím na rozpor ve vašem tvrzení - ...měl by mít (člověk) možnost si tuto službu koupit.

Příklad
Mějme nějakou poptávanou službu X, která pro svou činnost (tak jako každá činnost) vyžaduje náklady.

Službu X si může objednat kdokoli, kdo je ochoten si ji zaplatit a je schopen si ji zaplatit.
Tj. nemůžeme vyloučit, že službu X může poptávat někdo, kdo si ji nemůže dovolit.
Rovněž nelze vyloučit variantu, že služeb X může být na trhu nedostatek (omezení vstupních zdrojů, výkyv poptávky atd.) a služba X se stane vzácnou -> dočasně nutně dojde k nedostupnosti takové služby pro větší počet zákazníků (a také neexistuje záruka, že se situace zlepší).

V takovém případě (každý) člověk nemá možnost si službu koupit, ledaže by protředky potřebné k vykonání služby X byly financované třetí stranou (např. státem, který finanční prostředky někde někomu sebere, že...).

Pokud jste nemyslela každý člověk, pak nevylučujete možnost, že bude nadále docházet k amatérským sebevraždám - pojem "zásadní potřeba" je pak v tomto případě irelevantní.

...měl by mít možnost si tuto službu koupit.

Jenže tímto způsobem volný trh nefunguje. Nikdy nelze vyloučit situaci, kdy je tato služba (z různých důvodů) nedostupná. Že je něco z vašeho pohledu "zásadní věc" nic nemění.
Prosazování práva na "zásadní potřeby" je doména levicového spektra.

Stejně tak o "důstojnosti" přeci nemůžeme mluvit jako o univerzální důstonosti, která platí pro všechny.
Např. užít kyanid může být důstojnou smrtí (Erwin Rommel)...

Zdá se mi, že předpokládáte existenci instituce, která vám zajistí "důstojnou" smrt. Měl by ji podle vás stát zavádět? Nebo je podle vás výhodnější mít soukromé instituce, které vám tuto smrt zajistí?

Vaše příklady jsou ze situace, kdy si člověk vzal život sám (oběšení, zastřelení). Proč je toto nedůstojné?

...tak obvykle navíc dostane od lidí slušnou sodu a opovržení...

Jenže toto jen minimálně souvisí se státem, ne? Reakce lidí přeci nikdo nekontroluje a žádný subjekt k "opovržení" nevybízí.

Já si stěžuji svým postojem na stav, kdy už při narození souhlasíte se s kolektivní smlouvou.

Jste si jistý, že jste správně použil pojem "kolektivní smlouva"?

Možná jste tím narážel na pozitivní (rozumějme právní definici, nikoli definici z AnKap stránek) právo, které stát vynucuje. Takové právo ale existuje v každém systému - i v AnKapu.
Příklad: Vy si zaplatíte bezpečnostní agenturu A (uzavřete s ní smlouvu). Přepadne a okrade vás osoba X, která nikdy s nikým žádnou smlouvu neuzavřela. Osoba X se narodila na území, které zabezpečuje bezpečnostní agentura A. Jsou práva na tomto území vůči osobě X nevymahatelná?

Navíc pozitivní právo z definice AnKapu se na těchto stránkách řešilo již dříve:
https://elogos.vse.cz/pdfs/elg/2021/01/06.pdf?fbclid=IwAR2ye9a0MaiR_zybEq70-nFvatshmc9nrRWTLcEudFfSjl-9R6YN9z5FREE

"Možná byste vy sám mohl více zapracovat na své gramotnosti v oblasti vzdělávacích systémů a méně užívat diskusní zkratky, až bych řekl fauly, ironii a posmívání.
Rozhodně by to pro vás byl jeden z povinných předmětů ve škole pro dospělé ;-)"

Mým cílem rozhodně nebylo se někomu posmívat nebo si z něčeho dělat srandu. Omlouvám se, pokud to tak vyznělo, chtěl jsem jen uvést příklad.
Naopak vy se vyhýbáte odpovědi na mou otázku, která se týká dětí, které do školy chodit nechtějí.

"Protože děti jsou taky lidi."

Toto já nerozporuji. Jen chci vědět, jakým způsobem může samo dítě uzavřít doložitelnou smlouvu o svém vzdělávání. Mohou to za něj udělat rodiče, ačkoli ti žádnou takovou povinnost podle
M. Rothbarda nemají (pokud se nemýlím).

Váš odkaz na diplomovou práci je zajímavý. Kromě výroků jako (doslovná citace!):
"Mnoho škol by se mnou mohlo souhlasit, že jejich žáci/studenti jsou mnohem lepší v učení se na z paměť než v samotném myšlení."
jsem se dozvěděl toto (k vašemu argumentu uplatnění v zaměstnání):
"Článek v časopisu Harvard Business Review zahrnuje výzkum poukazující na fakt, že lidé kteří mají zkušenosti s hrou World of Warcraft jsou lepšími manažery firem."

Zmínil bych fakt, že korelace dvou náhodných veličin neimplikuje jejich kauzalitu.
Jinak vaše tvrzení, že "bylo stylové přijímat zaměstnance na základě toho, jak se jim ve WoWku daří" asi nemám jak rozporovat...

"Když se chce dospělý člověk něco naučit, jde si sednout na několik let do lavic, nebo najde jiné způsoby...?"

Proč řešíte dospělého člověka? Po ukončení základní docházky vás už nikdo do studia nenutí.

"Je velký rozdíl mezi chováním ve škole (nucená docházka, sezení v lavicích apod.) a dobrovolným vzděláváním."

Takže v dobrovolné škole se najednou z nevychovaného fracka stane poslušný žák?
Líný WoWkař bez zájmu k učivu se promění v pilného studentíka?

Pokud ano, tak se jedná o geniální systém.
Pokud ne a vzdělání bude hypoteticky pouze pro ty, kteří o učení mají zájem (navíc ve věku 6-15 let...), tak se nejedná o nic přelomového. Potom se ptám, zda vám nevadí (systémem uznávaná!) hrozící negramotnost části populace - a pokud ne, tak jakým způsobem chcete univerzálně aplikovat NAP?

"Stačilo se na danou látku nabiflovat a dostat dobrou známku. Látku jsem pak zapomněl bez toho, aniž bych ji pochopil třeba v souvislostech s ostatním učivem."

Jenže to je důsledek vašeho jednání, ne? Mohl jste se látku učit poctivě, ale neudělal jste to - šel jste cestou nejmenšího odporu.
Mohl jste tak činit proto, že vás látka prostě nebaví, což mě ale vede zpět k vašemu předpokladu, že všechny děti se o učení musí zajímat. Nemohlo by to teorieticky navrátit do společnosti negramotnost? Jak potom chcete řešit uzavírání jakékoli doložitelné smlouvy a nechat lidem jejich plnou zodpovědnost za sebe?

"AnCap nikomu nic nenutí, každý člověk (rozumějte i dítě) si může zvolit, komu SVOJE práva deleguje, či si je ponechá."

Takový akt ale přeci předpokládá, že prvotně máte odpovědnost za sebe, a to vždy. Mimo jiné, umíte si navíc představit, že by někdo někomu svá práva "delegoval"?

"Uvědomujete si doufám, že dnes žijeme v něčem jako stát, a že existuje přes 2 miliony zákonů, které byly zavedeny ze shora?"

To já ale vůbec nerozporuji. Mně vadí demagogický postoj nadepsaný výše, tj. že si stěžujete na pravidla určená seshora. Když chcete provozovat jakýkoli systém, tak musíte plošně zavést pravidla, která platí pro všechny bez rozdílu - jinak by to nebyl právní systém ale úplné bezpráví, které nerespektuje ani NAP.

"Dobrá známka je víc než skutečné porozumění."

Co prosím znamená vaše "skutečné porozumění"? Jestli chcete opravdu rigorózně testovat, zda žák/student látce rozumí, znamenalo by to hodiny zkoušení pro každého individuálně (a nakonec by k nějakému ohodnocení dojít muselo, ať už známkou, nebo jiným způsobem).

Písemka koneckonců odráží porozumění látce docela spolehlivě.
Ano, stává se, že žák např. udělá zbytečnou numerickou chybu a zhorší mu to známku. Což mě ale dostává hned k vaší další větě:

"Chyba je něco špatného."

Chyba je přeci vždy něco špatného (jinak by to nebyla chyba). Je už jen na žákovi, zda se z ní poučí/zhroutí/nechá to plavat. Vždyť jste to koneckonců Vy, kdo nutí žákům plnou zodpovědnost za sebe/své chování. Proč by potom neměli nést plnou zodpovědnost za svoje chyby?

Dále Vaše "pravidla určená seshora" jsou čistá demagogie - už se na těchto stránkách řešilo mnohokrát, že v každém systému je zapotřebí nastavit nějaká pravidla a ta vynucovat (např. pokud někdo ubližuje druhému a porušuje NAP).
Z vašeho příspěvku mám dojem, že se podle Vás všichni žáci chovají naprosto vzorně, jsou inteligentní a mají silnou motivaci k učení. To by šlo rozporovat alespoň jedním žákem (kterého bychom ve škole našli), pro kterého to neplatí, a celé vaše přepoklady by byly naprosto chybné. (doufám ale, že se pletu a nemyslel jste to tak...)

Každopádně mě ale velmi zajímá, jaká je podle vás tomto ohledu realita...

Napsal jste "tato devítiletá procedura se několika velmi znepokojivými aspekty podobá robotě". (Přirovnání k vězení raději přeskočím...)
Jaké jsou podle vás ty nejhorší aspekty roboty? Jestli je to dlouhá "pracovní doba" nebo práce v každém počasí, těžká práce, špinavá práce, absence jakékoli garance pracovních podmínek, možná újma na zdraví,..., a v poslední řadě fakt, že do ní jít musíte.
Podle mě není úplně férové takto věci porovnávat jen proto, že jste našel několik společných "velmi znepokojivých aspektů". To už se rovnou můžeme hádat, do jaké míry se povinná školní docházka (nucená státem + v podmínkách diktovaných státem) podobá koncentračnímu táboru, vlakovému nádraží nebo třeba obloženému chlebíčku.
Z mého pohledu i děti, kterým se vzdělávání nelíbilo (skoro každý si někoho takového ze svého ročníku vybaví :D) na základní školu stejně vzpomínají rádi. Několik hodin si tam v teple poseděly, popovídaly si s kamarády, o přestávkách si zašly dát cigaretu a všechno bylo OK (o pár let později totiž ti samí lidé už museli žačít budovat kapitalismus...).