Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ale jděte. AI neodkáže nic tvrdit, ani poznat. Že si to lidé jako Ondrášeček mohou myslet, není nijak překvapující, ale na podstatě naší "AI" to nic nemění. Že se tomto duchu píší o AI hloupé články, to je spíše click-bait taktika některých pisálků, nic více. I když tipuji, že vy jste to spíše myslel jako vtípek...
AI dokáže myšlenky jen krást (což i samo o sobě umí být velmi užitečným nástrojem).

Skoro jste to trefil. Ale klidně se na video podívejte, třeba Vám udělá radost.
Probíraná problematika tkví v tom, že dětští psychiatři jsou ohodnocováni - dle měřítek [vynaložený čas]/[peníze] - hůře, než psychiatři pro dospělé. Zrušením dosavadního přerozdělovacího systému od pojišťoven by se nabídka mohla lépe vyrovnat s poptávkou, a dětských psychiatrů by mohlo být více.

Nebo myslíte, že v tom nějaká "hroší kůže" hraje roli? Upřímně, já sám si tím moc jistý nejsem.

Pardon, nechal jsem se trochu unést...

Já jen, proč se tady někteří snaží "matematicky" popsat systém, jehož popis nám nedá žádné relevantní výsledky. Jestli chce Szaszián model, tak mu ho sestavme:

Intuitivně to bude tak, že při nejtěsnější možné výhře jako 600:599 je důležitost každého hlasu vítězné strany 100% a při nejvyšší možné výhře jako 1199:0 se důležitost hlasu vítězné strany bude blížit 0%, ale 0% nikdy nedosáhne, protože alespoň jeden hlas musí vítězná strana obdržet. Tudíž důležitost hlasu (libovolného) vítězné strany se pohybuje v intervalu (0% - 100%>.

Nechť tedy máme lineární zobrazení F(x,y), kde x je počet hlasů jedné strany a y počet hlasů protistrany. Předpisem jest:
F(x,y) = {1 pro x = y}, //Ať se při remíze počítá taky každý hlas
{(|x - y|)^-1 pro jiná x,y náležících N}. //Nebo kdo chce, ať si to ještě přenásobí do procent, to už je jedno

A je to. Proč je to takhle? Protože je to nejjednodušší zobrazení, co mě zrovna napadlo.
Proč to má/nemá být jinak? Nemám nejmenší ponětí.
Co nám to ukazuje? Nic, ale splňuje to Szasziánovy požadavky, ne?

a) A proč vůbec takto neefektivně míchat stochastickou matematiku (pravděpodobnostní počty) s deterministickou matematikou (funkce či jiná zobrazení,...). Jelikož výsledky voleb neznáme dopředu, tak proč se zabývat nějakou "důležitostí" hlasů? Absurdnost takového iluzorního "připřazení hlasů" jste sám nastínil.

O stochastických jevech by bylo možné hovořit v případě, že by "výsledky voleb" šlo popsat pravděpodobnostím rozdělením. To ale nejde, protože rozhodování voliče není náhodná veličina a protože žádné předchozí stavy stejných voleb nejsou známé (pak bychom mohli počítat klasické školní příklady typu: Jaká je šance, že naše dcera doroste do intervalu výšky [180-181] cm, víme-li, že střední hodnota je [E = 175 cm] + jde o normální rozdělení s rozptylem [něco]...).

b) Upřímně nevím, jakým způsobem "možné výsledky rozhodování voličů" přesvědčivě popisovat. Avšak je rozumné s Urzovým postojem nesouhlasit. Vztaženo na čistě stochastický proces: Při házení kostkou (když padne 6, vyhráváte) také můžete zpětně prohlásit, že některé hody byly úplně zbytečné. Jenže to není ani tak chybný matematický úsudek, jako spíše chybný "rozumový" úsudek.

c) Prosím, "Schrödingerovu kočku" mi sem nemíchejte. Jde o paradox nedeterminismu, nelokálnosti a superpozice objektů mikrosvěta (doporučuji: Petr Kulhánek, Fyzika 2, přednáška č. 10). Pan Schrödinger s takovou teorií nesouhlasil (vymyká se klasické fyzice), tak přišel s myšlenkovým experimentem: Konečným počtem měřicích úkonů (od objektu mikrosvěta až po rozbití ampule s jedem) sestavíme aparaturu, kdy stav kočky bude určen existencí radionuklidu (na jehož rozpadu se podílejí tyto "divné" kvantové jevy). Pokud je v kvantové fyzice možné, aby jedna častice byla ve více stavech najednou, proč by pak kočka (díky našemi řetězci meření) nemohla být ve více stavech najednou?
(Vysvětlení je prostě - akt měření se stane determinujícím faktorem...).

Snad jsem ukázal, že Schrödingerova kočka s naším případem nemá vůbec nic společného!

Vaše slovíčkaření je trapné... "Demografický smysl" lze analogicky snadno pochopit ve smyslu je natalita vzhledem k mortalitě udržitelná nebo není ať už do plusu nebo mínusu vzhledem k úživnosti daného území.
Jenže, to jak "každý chápe" (věci, pojmy) bývá problémem, jež vede akorát k nedorozumění. Že "demografický smysl" lze pochopit ve smyslu... může být pravda (a také může být pravda, že své vlastní chápání akorát schováváte a mluvíte obecně), jenže je to zcela irelevantní. Narážel jsem na Vaše rozdělení žádoucí/nežádoucí - které není vědecké, ale stále jen Vaše. Proč bych rigoróznějším vyjádřením myšlenky měl z kohokoli dělat blbce?

"A kde něco takového tvrdím?" Tady to tvrdíte: "Otázkou stále zůstává, proč vzdělávat lidi, kteří o vzdělávání nestojí (a možná oprávněně, protože mluvíme o ekonomicky slabých národech)."
Moje původní reakce reagovala na větu "lidé s vysokou porodností nestojí o vzdělání". Doslovně nic takového netvrdím, nějak byste musel ukázat, že jsou uvedená moje/vaše tvrzení ekvivalentní...

Na světě není žádný národ, jehož kojenecká úmrtnost korekuje s porodností ve vyvážený stav.
Možná máte pravdu, možná ne. Omlouvám se, že jsem zaměnil index natality s indexem fertility. Vy jste zřejmě tuto záměnu přešel a pochopil ji stejně tak, jak jsem ji myslel a špatně vyjádřil.
Dokázal byste vysvětlit, proč např. v USA k žádnému vyčerpání všech zdrojů nedošlo, když kolem 2. poloviny 19. stol. byl index fertility přibližně 5?

Není žádný národ na světě, kde by dávala existující vysoká porodnost jakýkoli demografický či ekonomický smysl.
Copak existuje nějaký demograficky nebo ekonomický smysl? Taková myšlenka je sama o sobě absurdní. Jak demografie, tak ekonomie jsou vědecké disciplíny. Demografie zkoumá "proces demografické reprodukce, tedy přirozený proces obnovy obyvatelstva důsledkem rození a vymírání". Stačí si otevřít wikipedii, stejně jako u ekonomie.

Vědní disciplíny se zabývají analýzou a popisem jevů. Z vašeho příspěvku nabývám silného dojmu, že vědní disciplíny snad nastavují nějaké demografické/ekonomické cíle. Cíle jsou samy o sobě nehodnotitelné a nemá význam v nich hledat "správnost".
Např. ekonomie může posluhovat k poskytnutí užitečných rad, jak lze (nebo naopak rohodně nelze) jistých "cílů" dosáhnout.
Demografie zase slouží jako čistě popisný nástroj. Konstatuje, co lze pozorovat, může být vhodná např. na vyměření pojistné služby. Domněnka, že národ bude vyspělejší (parita kupní síly, úroveň zdravotní péče, ...), když splní ten/ten/ten demografický ukazatel je nešikovnou logickou chybou.

Kde jste přišel na myšlenku, že lidé s vysokou porodností nestojí o vzdělání?
A kde něco takového tvrdím? To jste si jen vytvořil chybný řetězec implikací.
Tam, kde vzdělání není na trhu požadováno (převažuje primitivní zemědělství, manuální výroba,...), nemusí být po vzdělávání poptávka, protože jsou před vzděláváním upřednostňovány jiné aktivity.

K záplavě antipilulemi a kondomy zdarma není vůbec potřeba stát...
Já také netvrdím, že by byl stát potřeba. Jenže obecně, rozdávání čehokoli zadarmo nemusí být tak jednoduché, jak se zdá být. Jak byste například zařídil, že budou vaše prostředky využity přesně tak, jak si myslíte, že by využívány měly být? Jak zajistíte, že poptávka po nich se nebude blížit nekonečnu (a kondomy se nebudou používat jako výstélka pod matraci...)?

Vzdělání zejména technické či medicínské vnímám jako ideově neutrální
Otázkou stále zůstává, proč vzdělávat lidi, kteří o vzdělávání nestojí (a možná oprávněně, protože mluvíme o ekonomicky slabých národech).

(...) jestli bych chtěl v něčem indoktrinovat, tak v západním přístupu k porodnosti.
Stále mám problém s tím, že jste vůbec nic nevysvětlil. Proč je masové zavádění antikoncepcí a následné snížení natality žádoucí? Má-li jistý národ vysoké kvocienty novorozenecké či kojenecké úmrtnosti, tak byste přesto požadoval "ideálních" 2,1 dětí/matku?
Diskutovat o "záplavě antipilulemi a kondomy zdarma" se mi chce pramálo, obzvláště na anarchokapitalistickém fóru...

Z vašeho příspěvku nabývám dojmu, že opomíjíte stav, který sekvenční výrobě předcházel.
Stačí uvést fakt, že zavádění pásové výroby je také nazýváno Druhou průmyslovou revolucí. Zavádění elektrických pohonů do masové výroby tedy není žádným "skokem ze tmy". Vaše invence a konkurence existovaly i dříve, jelikož zákonitě musí existovat všude, kde jsou svobodní a jednající lidé.

Naši udření předci nám s životní úrovní moc nepomohli
Jak něco takového můžete s jistotou tvrdit? Díky rozvíjejícím se zkušenostem kovářů či jiných řemeslníků jsme mohli dosáhnout takové úrovně metalurgie, že umíme válcovat a tvarovat plechy.
Opět mluvím o tom, že málokterou součást automobilu Ford (včetně výroby té součástky) by dokázal [b]vymyslet[\b] jeden člověk. Je jednodušší "prostě sesbírat" už naučené poznatky a výrobní postupy, které lze následně inovovat.

To, co by nejvíce pomohlo chudým třetího světa...
Takže, sotva byste některé národy zbavil "dřiny", už byste je zasypával nějakou jinou (akorát vlastní) doktrínou? Proč by obyvatelé ekonomicky chudších národů měli preferovat vzdělání a osvětu, když ke vzdělávání nemusí mít žádnou motivaci?
A svůj argument s antikonepcí byste musel nějak rozvést, protože jeho význam mi nepřipadá vůbec jasný.

V článku který jste poslala není žádný důkaz, že schizofrenie je diagnostikovatelná jakýmkoli pozorováním mozku.

Citace z článku:
Pokud by odborníci rozklíčovali podstatu nemoci, věděli by také, pro koho zánět může představovat ohrožení z hlediska schizofrenie. Pak by dokázali toto onemocnění případně zkrotit ještě před jeho propuknutím třeba protizánětlivou léčbou. Její plošné nasazení u schizofrenie nefunguje, proto chtějí mezi pacienty lékaři rozlišit podtypy choroby a na ně zacílit, což by mohlo přinést průlom v nových možnostech léčby.

Korelace neimplikuje kauzalitu.

To je Váš názor. Můj názor (i názor vědců) je, že...

Názor kohokoli je irelevantní. Relevantní je obhajoba názoru. Pokud kdokoli tvrdí, že schizofrenie je opravdu na genetickém základě, měl by takové tvrzení obhájit. Například názorně ukázat, proč má smysl se touto problematikou (zda je schizofrenie dědičná) vůbec zabývat.
Szaszián přišel s námitkou, že schizofrenii nelze nikde v těle "najít", protože jde o chování. To je poměrně relevantní námitka, není-liž pravda? Protože neexistuje důkaz, že schizofrenii způsobuje nějaký patologický proces/patologický gen.

Tedy nevidím tam oproti ankapu rozdíl principielní, pouze tam může být rozdíl technický a to v míře robusnosti zajištění stability systému.
Principielní rozdíl může mít více podob. Pokud vaším principem myslíte schopnost (nějakého subjektu) zrušit zavedený systém (jak demokracii, tak ankap), pak není principielní rozdíl ani mezi Ankapem a diktaturou. Zabývejme se uchopitelnými rozdíly (ty, co nazýváte technickými rozdíly).

Ankap ale imho není mocenské vakuum, ale jen jiný model fungování moci.
Čí moci? Dle Urzy nemají ani bezpečnostní agentury zvláštní práva pro vymahatelnost Ankap systému.

(...) v ankapu ochranou sebevlastnictví a vlastnictví).
a) Jenže Urza několikrát zdůrazňoval, že právní systém v Ankapu neznamená 100% dodržování NAPu. Takže vyvstává otázka, do jaké míry tato práva v Ankapu skutečně existují.
b) Szaszián již několikrát upozorňoval na to, že v Ankapu má člověk vlastnická práva, jež se opírají o NAP. To je sice hezké, jenže subjekt tato práva má pouze v případě, kdy si je dokáže zajistit. Vymáhání práva si musí zajistit např. u bezpečnostní agentury (pokud vůbec na jeho území nějaká působí, což také není nijak zaručeno). K čemu jsou tedy práva, když ani z teoretického modelu neexistuje jejich vymahatelnost?

První podmínkou pro ankap je tudiž (mé imho už si doplňujte dale sám) to, aby dostatek společenských sil (né nutně kvantita sil) ty ankap-hodnoty přijala alespoň do té míry, aby umožnila (tolerovala) vznik ankapu buď někde lokálně (na vyhrazeném území), nebo v současném systému (možnost opt-outu od současného státu).
Co myslíte v prvním případě vzniku Ankapu těmi společenskými silami? Není důvod, proč by měl být vznik ankapu na neosidleném území netolerován.
Opt-out je bohužel v právním státě nemyslitelný. Stát má výlučnou a suverénní moc nad svým územím (Uzemní výsost). Není důvod, proč by měl ve svém území vyhradit prostor, ve kterém vymahatelnost jeho práv neexistuje (bylo by to v rozporu se suverenitou, kterou stát drží). Navíc i opt-outované území by muselo mít územní výsost (takže ve výsledku být státem).

Že k zavedení jakéhokoli práva potřebujete Územní výsost, to zde Szaszián uváděl také:
Vlastnictví je druh práva, ve státu i v ankapu. Abyste mohli mít právo/vlastnictví, musíte mít někoho, kdo stanoví, kdo má mít jaká práva/kdo má co vlastnit, a má moc to prosadit. To je suverén. Když suverén určí, kdo má jaká práva a silou to prosadí, pak nadále kontroluje, zda to, co stanovil, není porušováno. To je kontrola území = výkon suverenity.
Je zřejmé, že jako je suverenita a vlastnictví v ČR, je suverenita a vlastnictví i v ankapu. Prostě proto, že existence práva, jakéhokoliv práva, tedy i vlastnictví, předpokládá někoho, kdo stanovil, že osoba má něco vlastnit, a kdo má moc její vlastnické právo ubránit. Vlastnictví tedy předpokládá suveréna, výkon suverenity. Proto v ankapu založeném na vlastnických právech, nutně musí existovat výkon suverenity a suverén.

V čem by byl rozdíl např od demokracie, kde je deklarovaným chtěným stavem to, že lidé většinově (pomiňme zda přímo nebo zastupitelsky) hlasují o uspořádání společnosti.
Např. tím, že právní stát obsahuje vymahatelné předpisy pro své zachování. Příkladem může být rozpuštění politické strany, která právní stát ohrožuje.
I když samozřejmě neexistuje garance, že právní stát nezanikne.

tento chtěný stav je dost možná nemožné nalnit nebo stabilně udržet
Ano, s tím souhlasím. Předně bychom se mohli zabývat otázkou, jak se vůbec dostat do Ankapu ze systému, který vzniku Ankapu brání.

Respektive mi příjde v pořádku si nadefinovat i těžko dosažitelné nestabilní stavy.
Jistě, ale k čemu jsou pak takové stavy užitečné? Nepostřehl jsem žádný důkaz, že tento stav není v rozporu s lidským jednáním (tak jako "pravý komunismus").

Proč by střet definic nemohl být argumentační klam?

Samotný střet definic ještě nemusí být argumentačním klamem. Argumentační klam je v tomto případě "schovávání" definice či upravování definice během argumentace. Správný postup je přiznání chyby a použití jiné formulace mého výroku, na který už oponent musí adekvátně reagovat (např. tím, že nová definice je naprosto vágní nebo neužitečná).

mást či klamat jde v diskuzi ladačíms, a také nemáte jasně dané definice co je a co není argumentační klam, krom samotného výčtu klamů či " klamů"

Souhlasím, že tento seznam argumentačních klamů můžeme s klidem odložit, pokud jsme schopni rozeznat správný argument - pojmenování nesprávného argumentu je až druhořadé. Ale nesouhlasil bych s vaším zpochybněním definice argumentačního klamu. Argumentační klam je každý ne-argument. Jde tedy o porušení logického důkazu, přičemž se toto porušení tváří, že důkazem je.

Problémem vyspělé demokracie či ankapu, který se dokáže bránit je, že zahrnují pouze "chtěné stavy" politického systému, nikoli všechny stavy politického systému. Kdyby měl být ankapem pouze tento "chtěný stav", tak jde o velmi špatně vytyčený systém - proč směřovat k nejistému a labilnímu uspořádání společnosti? Jak se toto uspořádání společnosti liší od "pravého komunismu"?

[/i]V důsledku tak není ani důležité jak tu spokečnost nazvete, a pokud bude tvořena arbitrálně, pak ani imho nemá smysl hledat přesné hranice toho co nazvat ankap a co už ne.[/i]

Máte pravdu, že není důležité, jak společnost nazvete. Důležité je, o jaký stav společnosti usilujete a jak tento stav definujete. Pokud je vaším cílem "odstátnit" některé dosud státem provozované subjekty, tak to ještě neznamená, že jste anarchokapitalista. Ankap totiž usiluje o úplné odstranění suveréna, který spravuje určité území (= státu).

Při odlišování jakéhokoli praktického systému vůči teoretickému systému je zapotřebí dávat dobrý pozor. Možná jsem se špatně vyjádřil, když jsem napsal:
Nemá žádný význam rozlišovat mezi praktickým Ankapem a teoretickým Ankapem.

Zkusím to napsat jinak. Nejsem si jistný, co přesně myslíte pojmem "Ankap v praxi". Myslíte tím popis Ankapáckého společenského systému?
Shodneme se v tom, že "Ankap v teorii" je myšlený společenský systém. Tedy nejde o popis reálné skutečnosti, ale o úvahu.
Vypůjčím úryvek z Misesova Lidského jednání:

"Logické myšlení a reálný život nejsou dvě oddělené dráhy. Logika je pro člověka jediným nástrojem, jak zvládnout problémy reality. Co je rozporné v teorii, je stejně rozporné i v praxi. Žádná ideologická nesrovnalost nemůže poskytnout uspokojivé, tj. funkční řešení problémů, které vyvolává realita světa."

Jde o jeden z Misesových argumentů, proč je např. rozlišování praktického socialismu a ideálního socialismu nebezpečnou demagogií. Neříkám, že Ankap dělá to stejné - pouze upozorňuji na fakt, že špatné či neúplné teorie nemohou vyplodit nic jiného, než špatný či neuchopitelný výsledek v praxi.

K té čistě NAPovské ankap teorii, pokud bychom jí brali jako nějaký ideál, tak co přesně Vám u ní nesedí ve smyslu toho, že to není dobře zavedené?

Popis NAP z wikipedie:
(NAP) Agresi definuje jako iniciaci nebo hrozbu násilí proti osobě nebo legitimně vlastněnému majetku druhých.
Szaszián namítal, že legitimita znamená obhajitelnost jednání suveréna (nikoli legální jednání subjektu). Dle Rothbarda v Ankapu suverén neexistuje (legitimita spočívá ve vlastnických právech). Na to S. zareagoval důkazem, že v Ankapu suverén existuje a je pouze zamlčen. Tedy nejde o poctivou teorii...

PS Omlouvám se za prodlevu, mám teď dost práce. Také děkuji za slušné připomínky a slušně vyjádřený názor, dnes se to moc často nevidí.

V této situaci je nutné rozlušovat mezi ankapem daným definicemi (teoretickým) a ankapem daným případnou praktickou decentralizací ( praktickým).

Jenže podstatou této kritiky je nevhodně definovaný Ankap. Těžko bychom mohli očekávat "konvergenci" k systému, který ani nemáme dobře teoreticky zavedený. Nikdo by nebyl schopný vyhodnotit, zda je nějaký společenský systém Ankap, či nikoli.

Navíc bychom potřebovali objasnění hypotézy, že společnost konverguje k NAPu. Nikoli vysvětlení, proč je výhodné konvergovat k NAPu.

tak praktický (k NAPu se blížící spokečnost)

Společnost blížící se k NAPu přeci není Ankapem.
Nemá žádný význam rozlišovat mezi praktickým Ankapem a teoretickým Ankapem. Szaszián by vám tuto problematiku vysvětlil lépe, já se o to alespoň pokusím.

Platnost teorie lze verifikovat/falzifikovat pouze shodou s pozorovanými jevy v praxi. Teoretický Ankap proto musí s každým možným vychýlením počítat, aby byl užitečnou teorií (jinak jde o labilní systém). Pokud byste si přesto zadefinoval teoreticky labilní systém a možné odchylky dodefinoval "neúplným" systémem, jde o logický podvod. Takový systém totiž může být cokoli, co do své "neúplnosti" systému zahrnete. Takové "neúplné teorie" pak ze své podstaty nemají žádnou výpovědní hodnotu, a proto nejsou nijak užitečné.

Pojem Dobro z definice bych já osobně nepoužíval. "Dobro" je v tomto sousloví velmi vágní a matoucí, proto se tohoto sousloví od Szasziána raději zdržím.

Avšak Szasziánovy námitky se mi zdají oprávněné.
Urza na svých prezentacích zdůrazňoval věty:
"Ankap nevyžaduje 100% respekt k NAPu." nebo "Anarchokapitalismus neznamená 100% NAP."

Dobrá. Na to Szaszián reagoval námitkami:
Jak moc se tedy může společnost od NAPu odchýlit, aby byla stále ankapem?
Kdo ho tedy bude (NAP) domýšlet, když v ankapu nebudou autority?
Ankap je společenské uspořádání, druh společnosti. A společnost si musíte nadefinovat institucemi, nikoliv dobrým výsledkem. Pokud si společnost nadefinujete dobrým výsledkem, pak je taková společnost dobro z definice. (...) Protože pak se každý zeptá: "A jak to zařídíte?". A málokdo se přidá k ideologii odpovídající: "Prostě se to stane", ač i takoví se jistě najdou.

Hlavní argument tedy ční v tom, že Ankap je labilní uspořádání společnosti. Z jeho definice není garantován žádný mechanismus, který by Ankap udržoval.

Vezměme si jako příklad domluvené zřízení státu na určitém území. Je toto území stále Ankapem?
Pokud ne, pak Ankap zanikl v souladu se svými principy - tj. Ankap je skutečně jen (podle zastánců NAPu) ideální uspořádání společnosti, které může kdykoli zaniknout.
Pokud ano, tak bychom se dostali do zvláštní situace (řekněme logického rozporu...), že stát je Ankap.

Přece pokud je ankap definován tak chytře, že když se v něm začne dít něco dostatečně špatného, tak se z definice změní na stát, tak je zřejmé, že ankap je dobro z definice.

Také se pídím po odpovědi. Podobnou otázku jste koncekonců nadnesl již dříve - odchýlí-li se ankap od svých principů, bude to ještě Ankap, nebo ne?

Urza se k právům povětšinou vyjadřuje velmi vágně - zřejmě záležní na lidských preferencích...

"Princip neagrese není absolutní danost, podle které se lidé musí řídit bez ohledu na cokoliv (takto se státy snaží prezentovat své zákony); soudce může – shledá-li striktní aplikaci vlastnických práv v nějakém specifickém případě za nevhodnou – prostě rozhodnout jinak (a budou-li lidé toto rozhodnutí považovat za moudré, soudce získá zákazníky, v opačném případě o ně přijde; takto nese – na rozdíl od soudců státních – plnou odpovědnost za svá rozhodnutí)."


Koneckonců, bývalý diskutující aaa také namítal, že Ankap je pouze ankápáky preferovaný systém, nikoli ospravedlnitelnější systém...

Ale tyto mistrovy pokusy o kritiky ankapu jsou snad ty nejméně soudržné, smysldávající a věcné z všech ostatních možných.

Nikoli, zdá se mi to naopak. Na jeho komentáře je možné hezky reagovat, protože mají výpovědní hodnotu (něco si myslí a následně vysvětlí, proč si to myslí). To však na těchto fórech nedělají všichni. Pokud Szasziánovi píšete (neříkám, že zrovna Vy) komentáře typu: "Nemáš pravdu.", je třeba vysvětlit, proč nemá pravdu.

Pokud navíc jiné diskutující posměšně urážíte nebo na ně nadáváte, tak jste ještě horší diskutující, než Szaszián.

Že je něco "věc", znamená, že už je to definované.

V tom případě nedává smysl Váš argument, ve kterém jako příklad používate matematiku. V matematice pojem jako "věc" nedává žádný smysl. Definované pojmy mají své vlastnosti, protože jste jim tyto vlastnosti přiřadil.

Z matematické logiky není problém ankap definovat jako: "Systém, ve kterém má každý vilu."
Tvrzení "V ankapu musí mít každý vilu, protože je tak ankap definovaný." je naprosto v pořádku. Vtírá se pouze otázka, k čemu je taková definice užitečná.

Z vašeho komentáře není zřejmé, jakým způsobem vaši nutnost důkazu myslíte.

Definice sama o sobě je pouze zavední pojmu. Zavedení zahrnuje pojmenování našeho pojmu a přiřazení vlastností. Přiřazené vlastnosti musí být (většinou však implicitně) definovány také, jedinou výjimkou jsou tzv. primitivní pojmy.

Není zapotřebí dokazovat, že náš nový pojem může mít nějaké vlastnosti. Vlasnosti jsme našemu pojmu právě přiřadili.

Pokud však o (již zavedeném) pojmu něco tvrdíte (tvrzení, věta, výrok), pak je jistě zapotřebí toto tvrzení dokázat.

Můj výrok zněl:
"Nenašel jsem nic, co by potvrzovalo, že nefyziologické procesy jsou příčinou duševní poruchy."

Vy jste odpověděl článkem, ve kterém stojí:
"Kognitivní deficit koreluje se strukturálními a funkčními abnormitami CNS (dorzolaterální prefrontální kortex, limbický systém, hipokampus, parahipokampální kortex, gyrus cinguli, talamus, bazální ganglia)."

Nechápu, proč je takový citát vaší odpovědí, když:
I) Věta, kterou citujete, je až v závěru článku. Proč je taková věta v závěru mi není jasné, protože článek k takovému výroku nemá žádný podklad. Píše se v něm pouze:
K nejčastěji uváděným morfologickým nálezům ve vztahu ke kognitivnímu deficitu u schizofrenie patří změny v oblasti dorsolaterálního prefrontálního kortexu, limbickéhosystému, hipokampu (zvláště v levé hemisféře), parahipokampálního kortexu a gyrus cinguli, thalamu a bazálních ganglií. Popisována je rovněž inverzní korová asymetrie. (...) Nepřítomnost gliové reakce je tak jeden z nepřímých dokladů teorie časného vzniku patomorfologických změn CNS u schizofrenie.

Navíc bych rád viděl zmiňovanou korelaci. Jak vypadá graf, jaká je číselná hodnota té korelace... Ale budiž.

II) Článek se zabývá pozorováním kognitivních disfunkcí, které jsou (podle článku) součástí schizofrenie. Taková myšlenka ale již přepokládá, že schizofrenie je onemocnění. Argument by byl na místě, kdyby schizofrenie byla pouze kognitivní disfunkce. Nejde tedy o žádnou uspokojivou odpověď.

"Divil byste se, kolik ze současné vědy je založeno na korelaci a pouhém předpokladu kauzality."
Ale to je v pořádku, nějaká metoda zkoumání existovat musí. Chybné mohou být až implikace takové korelace. Proto jsem se ptal, proč nemohou být Szaszův postoj a postoj mainstreamové psychiatrie stejně legitimní.
Jinak s vaší poslední větou souhlasím, také jsem fanouškem Popperova kritického racionalismu.

a) Proč naopak arbitrálně neurčit za nemoci i jevy bez zjevných fyzicky nalezitelných spouštěčů?
Ze Szaszova pohledu není důvod označovat nežádoucí chování jako nemoc. I kdybyste ho tak nazval, tak jaký má potom smysl hledat patologické procesy, které toto chování způsobují?

b) společnost by patrně i tak chtěla lidi s nežádoucím chováním izolovat a napravovat
Taková izolace již existuje - odnětí svobody. Účelem není náprava, ale vymáhání právního řádu (který jste buď porušil, nebo neporušil).

Skutečně si myslíte, že si lidé přejí izolaci a léčení duševně nemocných? Ve vašem argumentu spatřuji formulaci společnost by chtěla. Činy společnosti, touhy společnosti jsou pouze metaforou, která jímá jednání a preference jednotlivců. V jiném smyslu se takové formulace míjí účinkem.

Nechcete namísto "nachytávání" (navíc jste už třetí v pořadí...) zkusit něčím přispět do diskuse?

Nenašel jsem nic, co by potvrzovalo, že nefyziologické procesy jsou příčinou duševní poruchy. Pokud jste opačného názoru, pak diskusi klidně zaplavte odkazy, rád se na ně podívám.

Nikdo neříká, že psychózy neexistují - ani Szaszián jejich existenci nepopíral.
"Psychická onemocnění existují stejně jako kočičí zlato. Jsou to metaforické výrazy pro entity, které skutečně existují, ale nejsou skutečnými nemocemi..."
Přičemž on nemoc pravděpodobně (nechci nic nadinterpretovat) chápal jako jakýkoli nežádoucí somatický fenomén. Z takového pohledu nemá smysl hledat za nežádoucím chováním (které pro svou diagnostiku vyžaduje zavedený společenský systém) nefyziologický proces, který takové chování způsobuje.

Proč by výklad T. Szasze a mainstreamové psychiatrie nemohly být minimálně stejně legitimní? Szasův přístup navíc odmítá nedobrovolnou psychiatrickou hospitalizaci, takže jde o humánnější postoj k nežádoucímu chování.

Dobrá, děkuji za postřeh. Naštěstí pro Vás jsem méně znalý problematiky a méně vzdělaný než Szaszián, ale přesto si dovolím rýpnout.

V článku bohužel není žádný přímý důkaz existence duševní choroby (schizofrenie, bipolárně afektivní porucha).
Jde pouze o naznačení, že migréna, kterou Szasz uznával jako fyzické onemocnění mozku, nemá jasný původ a příčinu - a protože ani duševní choroby nemají jasně diagnostikovatelnou fyzickou příčinu, tak není důvod je neuznávat. To bohužel není přímý důkaz, ale řečnický oslí můstek.

As for Szasz and migraines, to the best of my knowledge, he never disputed the reality of this affliction, even though its precise pathophysiology remains incompletely understood.
[i]Similarly, the term disease may reasonably be applied to schizophrenia, bipolar disorder (BD), and other incapacitating psychiatric afflictions, even though the etiology and pathophysiology of these heterogeneous conditions are not yet well understood.

Szasz tvrdil, že patologické (=nefyziologické) procesy jistě mohou mít vnější příznaky, které jsou pro člověka nežádoucí (bolest hlavy, malátnost, nevolnost). Pokládal ale otázku, zda má smysl za "nežádoucím chováním" hledat patologický proces. Tj. zda jakýkoli nefyziologický proces může mít za následek nežádoucí chování, které pro svou diagnostiku vyžaduje přítomnost společenského systému.

The crux of the matter is that a disease of the brain, analogous to a disease of the skin or bone, is a neurological defect, and not a problem in living. For example, a defect in a person's visual field may be satisfactorily explained by correlating it with certain definite lesions in the nervous system.
(...)
We speak of mental symptoms, on the other hand, when we refer to a patient's communications about himself, others, and the world about him. He might state that he is Napoleon or that he is being persecuted by the Communists. These would be considered mental symptoms only if the observer believed that the patient was not Napoleon or that he was not being perseucted by the Communists. This makes it apparent that the statement that "X is a mental symptom" involves rendering a judgment.

Morálka je subjektivní.

Rezignace na svůj cíl = změna cíle. Stále jde o účelové chování. Pokud preferuji svou vlastní morálku před ziskem, je vše v pořádku, když mi to přináší užitek...

Nevím, co přesně nazýváte mechanismy libosti.
Pokud jde o vaši druhou větu, pak naprosto souhlasím. Naše preference jsou koneckonců k jednání nezbytné.

Vágních termínů jako sebeúcta se raději zdržuji a ve svém životě se takovým termínům snažím vyhýbat (leč marně, sám se někdy přistihnu, že používám "obecně známé" pojmy, kterým buď nerozumím nebo nemají uchopitelný význam). Ale jinak se snažím věci pojmenovávat co nejpřesněji.
Popisovat cítění sebeúcty pro mě nemá význam.

Zopakuji jednu jeho otázku: Co přesně bylo vyvráceno, kým a jak?

Takže jste neuvedla žádné poznané duchovní principy, pouze logické principy sloužící k poznání...
Odcitovala jste pasáž, která prostor pro duchovní principy naprosto vyvrací. Jsou-li takové principy pro lidskou mysl nedostupné, tak nemá význam se jimi zabývat.
Cíl si každý stanoví sám (klidně duchovní, na tom již nezáleží) a pro dosažení cíle nám pomáhají poznané skutečnosti o světě (zákony přírody atd.). K dosazení cíle nemohou sloužit žádné duchovní principy, protože takové principy neslouží k uchopení reality.

Nehci z vašeho posledního příspěvku vyvozovat nepravdivé závěry, ale mám pocit, že univerzálním pojmem "psychický" zahalujete poznatelné (a poznané) skutečnosti. Naše vjemy mají hmotnou podstatu, stejně tak jako reakce našeho těla má hmotnou podstatu.
Termíny "psychický" na těchto fórech poměrně srozumitelně a přesvědčivě uvedl Szaszián. Cituji část jednoho jeho komenáře:

3. Jinak Vás můžu ubezpečit, že Váš současný psychický stav je vlastně fyzický stav, protože je to výsledek složitých chemických procesů ve Vašem mozku. (...) V přírodovědě koneckonců všechno musí být fyzické, protože všechno musí být hmotné.
4. Ale k argumentu: Je jasné, že emoce musí mít hmotnou podstatu, protože jinak by to byl následek bez příčiny. To ale vůbec neznamená, že ta hmotná podstata (málo serotoninu, dejme tomu) je PŘÍČINA (navíc chorobná) té emoce. Spíš je to tak, že takhle prostě mozek funguje. Jinými slovy, když máte žádoucí chování a nežádoucí chování, tak z toho nežádoucího neuděláte symptom choroby, když řeknete "Všechno je jen chemie".

Tak mi prosím vyjmenujte nějaké poznané (nikoli subjektivní) duchovní principy.
Autority rády mluví o věcech jazykem: "Mělo by se..., Je žádoucí..., Je správné...". Takové výroky avšak nejsou žádným poznáním.