Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jak říkal jeden můj kamarád, hned se ani pes nevysere.

Tak ono se dá taky říct, že zlepšení ekonomické situace bude snižovat i závislost na státu. Takže třeba i výchova by se mohla víc nasměrovat od státního školství do rodiny (apod.) Čímž by MOHLO dojít i k nějakému posunu v morálce společnosti.
Celá historie lidstva ukazuje, že se zlepšením ekonomické situace (na základě V-T pokroku) se vyvíjejí i vztahy. Od lidožravců se svět posunul k otrokářům, pak k nevolníkům, proletářům, korporátům atd. Jakmile V-T pokrok snížil míru boje o holý život, projevilo se to i na úrovni svobody. Když se starý systém začal vlastní pýchou v prdel obracet, přišlo nakonec něco o kousek lepšího. Tak holt dřív byla rodina základní buňkou, která umožňovala přežití, postupně by mohla být místem „lásky, kterou si nelze koupit“ (jak píše Urza). A nebo taky ne.

Twl, to jsem si zase naběhl. Už nikdy víc.

https://www.prvnizpravy.cz/zpravy/zpravy/zeme-se-rekordne-zelena-satelity-potvrzuji-klicovou-roli-co/

Ano. Smysl to dává pouze tehdy, pokud by to bez státu bylo lepší.
To mi připomíná diskusi kousek vedle, kde zaznělo, že historie lidstva vlastně startovala jako ankap, který se ovšem nějak neuchytil. Což by bylo na další výměnu názorů, ale asi jindy, tady je to už moc dlouhé.

Tu smlouvu jsem asi podepsal při porodu (vlastním), nebo když mi vrazili občanku, jenom si to nepamatuju. Ale jo. Moh jsem se odprdelit do Berlína nebo do Moskvy. Jenom bych si asi moc nepomoh. A nemyslím si, že mám posranej život, naopak. Jen mě sere, když mně seberou tu motyku i ten pluh a pak mi možná tu motyku milostivě vrátí jako dotaci. A nikoli jednorázově, ale systémově imrvére furt. A ještě se tváří, jak mi tím hrozně pomáhají. To mi cuká žilka. Na vidláka můžu použít tu shora uvedenou pěst případně dobrmana. Na stát těžko. Na současné Fialy funguje snad jen ten Boží soud.
Stejně za to (uhlí) určitě může stát (s vykřičníkem!) - jste snad jiného názoru?

Já si pod „státem“ představuju jen tu organizaci. Země a lidi zústávají, státy přicházejí a odcházejí (třeba v Užhorodě by mohli vyprávět).
Myslím, že u těch mezinárodních arbitráží to tak úplně nefunguje (který soud, podle jakého práva?), ale podstatné je, že když někdo nesplní k čemu se zavázal, pes si od něho kůrku neveme (optimálně). Negativní reklama.
Autoritu můžeme stupňovat vodspoda - od vlastní pěsti, až po nejvyšší úroveň – Boží soud. Někde mezi může být nějaká organizace – soukromá či státní.
Jestliže mi bude vidlák prodávat chleba a řepu a já jemu zase třeba motyku nebo pluh, kde je v tom jaká ztráta? Výhodnější by pro mě bylo akorát to, že bych mu místo železa prodal náhražku na jedno použití, ale to bych udělal jen jednou. Naopak bez státní autority ušetřím tu půlku, co mi seberou na daních.
Když mě nějaký syčák nepozdraví na návsi, můžu ho na soukromé úrovni diskriminovat, třeba tím, že mu neprodám ani hřebík a tak mě nemůže žalovat, že byl křivej (ten hřebík).
Předání se uskutečňuje účastí ve volbách. Já jako neúčastník nepředávám, jsem obrán. Za svou ženu si můžu pravda sám, už víc jak čtyřicet let. Ale nadávat můžu třeba na cenu uhlí, které stálo před deseti lety asi čtvrtinu (a asi desetinu toho co bude po ETS 2).

Budiž. Bezvládí. Současně ale i ne-stát, protože stát bez vlády (úřadů, policie, soudů...) není stát.
Jasně, že základem je vymahatelnost. Ale je tak těžké si představit vymahatelnost mimo stát? Vždyť už i teď soukromé firmy běžně (zejména pokud nejsou z jednoho státu) uzavírají ve smlouvách dohodu o arbitráži, která bude řešit případný spor.
Člověk je sice obecně sobecký a líný hajzlík (vyjma těch co to "vždycky myslí dobře", ale ti napáchají víc škody než užitku), ale to je spíš důvod k tomu se dohodnout, než pak s podvedeným (okradeným...) bojovat. Jednak to může bolet a druhak můžete i prohrát. Spíš bych čekal, že taková ta metoda win-win bude docela oblíbená.
A s tou vinou za svůj posranej život je to tak, že když předám svou osobní "suverenitu" státu, pak logicky nadávám na Fialu. Kdybych si musel za sebe zodpovídat sám, tak mám problém na koho to posrání svést.

Sorry ale teď se nechytám. Anarchie snad znamená ne-stát, nikoli ne-řád. Podle mě je řád nějaký souhrn pravidel, který se všeobecně tak nějak dodržuje či vymáhá. Státní řád je něco jako ústava a zákony, privátní řád jsou smlouvy (ať už tím myslíme cokoli). Či ni? Proč propaganda?

Souhlas. Ještě si dovolím drobně k té regulaci. Autor obhajuje (nějakou) regulaci státní a ignoruje možnosti regulace soukromé (čím hází vidle směrem k nějakým teoriím). Anarchie není synonymem pro chaos. Anarchie, stejně tak jako demokracie, se může reálně pohybovat v rozmezí mezi přísným řádem a totálním chaosem. Rozdíl je v tom, jestli je ten řád státní (násilně centrální) nebo soukromý (svobodný). Teď asi slíznu hodně ironie. V prvním případě negativní následky nepřiměřené prevence odnese sprostný lid (šlechta se dobře zabezpečí), ve druhém případě jen ti, kteří si to dobrovolně upletli.
U globálních rizik typu jaderná válka nebo dopad meteoritu (oteplování je bulšit) je to poněkud problém. Ale přijde mi, že státy jsou i v tomto bodě spíš součástí problému než jeho řešením. I ten vesmírný program nakonec potáhnou soukromé firmy.

Jasně.
Použitím "proti" jsem chtěl vyjádřit smysl hesla "poručíme větru dešti". Třeba takový nápad, že nějaký plyn, který si Matička usmyslila volně trousit po obloze, začneme cpát pod zem. Ap.
Piano taky jasně. Nebo lešení (těch padá víc). Ovšem už teď se stává, že pro posedlost bezpečností se stanovují pravidla, kvůli kterým se nedá pracovat. A nebo vyztužíme to lešení natolik, že až nám spadne, pozabíjí mnohem víc lidí. A jsme zase u té přiměřenosti.
Jádro pudla. Jak čekat přiměřenost od světových lídrů, kteří v každém potenciálním riziku vidí obchodní příležitost? Vždyť obchod se strachem je nejlepší kšeft. Když nám nedáte prachy, za rok se všichni upečete!

Omluvám se, že vstupuju do vaší plodné diskuse, ale zaujal mě ten malíček. A vysušení moře či zničení pralesa. Myslím, že jedno moře či prales je prd proti posunu litosférických desek, i taková náhodná pecka v Tungusku prý měla sílu dvacet megatun TNT. Příroda si lehce poradila i s Černobylem. Dnes už v panelákách rostou stromy a pasou srny (pravda, možná dvouhlavé - ale i to je příroda). Jen to trvá delší dobu. Ale přírodě na pár milionech let nesejde.
Záleží, jestli chceme chránit planetu (jak pomateně vykřikují zelení), nebo lidi. Planetu chránit netřeba, ta se ochrání sama. Třeba tím, že nahradí lidstvo nečím příjemnějším. Jestliže chceme chránit lidi, neměli bychom to dělat s pozice pýchy vládce přírody a snažit se ovlivnit koloběh vody nebo fotosyntézu, případně klima. Proti procesům přírody, kterým rozumíme možná z jednoho promile, jsme naprosté lejno na cestě. Bojem s přírodou akorát vrhneme lidstvo zpět do středověku.

Přiměřeně souhlasím.

Jako v podstatě souhlas. Jen k té prevenci. Sám sebe (za své) můžete chránit třeba před Marťany a nazývat to prevencí. OK. Těžko ale můžete prevencí nazvat např. násilnou deportaci lidí pod zem v zájmu ochrany před Marťany jen proto, že nikdo neprokázal, že neexistují nebo že jsou neškodní. U násilím zaváděné prevence je to dle mě naopak. Musí se doložit, že to něco je prokazatelně škodlivé.
Kontrolní otázka. Jak byste chtěl prokázat, že nejste potenciálně nebezpečný? Že si váš soused jako prevenci postaví plot, je v pořádku. Že vás orgán preventivně (navždy) umístí do cely asi už tak srandovní nebude. Bláznům dávají svěrací kazajku jen tehdy, pokud jsou prokazatelně nebezpeční, nikoli neprokazatelně bezpeční.

Ano, prevence musí být přiměřená, ale hlavně musí mít základní smysl. Musí směřovat proti něčemu, co je skutečně (prokazatelně) škodlivé. Pokud si pamatuju, není to tak dávno, co bojovníci proti počasí chtěli sypat na ledovce popílek či něco černého a tím zamezit globálnímu ochlazení.
Souhlasím, NAP není řešení, ale princip. Dokud se princip (aspoň omezeně) neprosadí, řešení z principu vycházející není. Teď tu máme princip globálního oligarchismu a řešením je zákaz aut a likvidace energetiky. To je ovšem spíš důvod bavit se prioritně o principu a až sekundárně o konkrétním řešení.
NAP působí v kontextu celé společnosti až komicky. I s tím se dá aktuálně souhlasit - pokud myslíte celou společností celý svět, případně tzv. západní společnost nebo třeba demokratický všeholid. Ale zkuste si třeba představit, že by se opravdu globálně oteplilo, ankapáci z celého světa by se domluvili a koupili si Grónsko. Pak by jim komičnost v očích všeholidu byla dost ukradená.
A to s tou roztečenou plackou je jistě taková malá provokace. Nemyslím, že byste tomu věřil. To daleko spíš naši globální oligarchové rozpoutají nějakou pěknou jadernou válku a Zeměplacka se nám rozletí na více kousků.

a) Ano, přírodní procesy mají vliv na jiné přírodní procesy. Zelení zveličují a přeceňují vliv člověka (kupodivu i člověk je součástí přírody a jejích procesů) a ignorují vlivy podstatně silnější.
b) Zatím se tu vyhrožuje oteplením asi o 1,5 stupně. To snad z Laponska Saharu neudělá.
c) Jistě, řešit musíte problém hlavně tehdy, až nastane. Prevence je hezká věc, ale likvidace ekonomiky kvůli neprokázaným a navíc prokazatelně falšovaným teoriím se dá těžko označit za prevenci. Nevím, proč se tu všude píše, že libertariánským řešením je pouze "vše vyřeší trh". To platí pro ekonomiku, ale na úrovni "politické" je řešením NAP. A v současné oteplovací agendě je s ohledem na úroveň aktuálního vědeckého poznání agresorem nepochybně stát, nikoli plátce emisních povolenek. Až se jednou prokáže, že je Země placatá, může být vše jinak.

Tak ono se za klimatickou změnu vydává právě to kolísání, ten dynamický jev. Na přírodní procesy má dopad kde co, třeba Slunce, sopky, nebo i žížala. Jde o to, jak moc, jestli pozitivně nebo negativně (třeba pro Eskymáka může být oteplení docela bonus) a jestli má smysl to vůbec řešit. Libertariáni pro to samozřejmě řešení mají. Ankap to bude řešit v okamžiku, až někdo jednoznačně prokáže, že někdo jiný mu svou činností (třeba agresivním vydechováním CO2) způsobil významnou újmu na životě (zdraví) nebo majetku.

Tvl. aspoň nelži. 1.10.07:22:07 Szasián: "Je stát mafie? Ano/Ne". Já mám první příspěvek až 5.10.

Ne, celá tato diskuse začala debilní otázkou, proč Česko není ankap. Teda proč stát není anarchie. A pak už jste z toho udělali stupidní bramboračku.

A proč bába není dědek? Nebo je?

Kaju se já, že jsem se do toho nechal tak blbě zatáhnout. To je tu takhle pořád? Jak se říká, bavíš se z blbcem a za chvilku se už baví blbci dva.

Proč by kurwa definice státu měla být odvozena od mafie? Stát staví silnice. Stát je podmnožinou stavitelů silnic. Neměla by být definice státu odvozena od silnice? Na tohle fakt nemám nervy.
Jinak samozřejmě to, že je stát mafie plyne z definice státu plus z reality, že svou moc používá k agresi. Ergo kladívko - stát je subjektem organizovaného zločinu = mafií.

Jste si jistý, že reagujete na argument, který jsem uvedl?

Však říkám, že je to jenom film. A že si šly po krku, ještě nic neznamená. To se v konkurenčním (nemonopolním) prostředí děje běžně.

On si fakt nedá pokoj :)

Asi vadí, ale přesto je toleruje. Zkuste mrknout třeba na seriál Gangs of London. Já vím, je to jen film...

Stát má monopol na fůru věcí (třeba na tisk peněz). Schválně, jak dlouho byste si tiskl vlastní peníze? A vážně si myslíte, že kdybyste si je tiskl třeba měsíc, dokázal byste tím, že stát ten monopol nemá?

Tvl. dokážete pochopit, jaký je rozdíl mezi výrazy "monopol" a "monopol moci"?

Ne. Za definici (teda spíš "definici", protože obecná jednoznačná definice státu, ale třeba i demokracie neexistuje), považuju, že stát je územní monopol na moc. Ty výroky, které zmiňujete, vyplývyjí z té mojí definice. Vy je pouze přehazujete vidlema a tvrdíte, že takto překydané změnily význam. Suverenita vyplývá z toho mocenského monopolu a z toho území. Jestli se chcete přít o tom, co říká Urza, diskutujte s Urzou, ne se mnou.

V nematematických oborech (a v politice obzvlášť) je jednoznačných definic pomálu (jestli vůbec nějaká). Netvrdím, že ta má je všeobecně přijímaná. Ale jestli chceš diskutovat, napiš sem tu svou.

1 Stát nepotírá firmu, která mu mocensky nekonkuruje. On ji jen okrádá. Jesliže je mafie prorostlá se státem, pak státu nekonkuruje. Je jeho součástí, třeba podřízenou složkou. Jak mu začne konkurovat a nárokovat si reálnou moc (která omezí suverenitu státu na daném území), buď ji stát zlikviduje, nebo se časem zhroutí.
2 Končím. Pořád dokola opakujete závěr, který neplyne vůbec z ničeho a popírá sám sebe.

Děláte si srandu? Dokolečka dokola? Kolikrát jsme to tu měli? Ve státu se může vyskytnout mafie stejně tak jako v NAPu agrese. Potíraná anomálie. Když budeme rozlišovat člověka od prasete podle počtu nohou, poznáme prase podle toho, že má nohy čtyři. Přesto může existovat prase, které má nohy tři. No a?