Je to jednoduché – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Omlouvám se, ale mám potíže vidět v tomhle ohledu rozdíl mezi soukromníkem a státem. Přece když vstoupím na soukromý pozemek, taktéž mi zorganizovaní lidi se zbraněmi hrozí, že musím zaplatit, jinak přijde násilí.

Věřím, že mi něco uniká, proto budu rád za jakékoliv objasnění a případnou diskuzi ^^

Stát tak činí i na pozemcích, které mu nepatří.

Dovedl byste mi dát příklad, prosím? Nemusí být skutečný, stačí jen modelová situace. Jen abych měl jasno, že jsme na stejné vlně

Dám. Rozdáte po vesnici kilo sušeného konopí a zorganizování lidi se zbraněmi si pro vás přijdou i na váš soukromý pozemek.

Děkuji, to je skvělý příklad - jednoduchý a srozumitelný. Měl bych jen pár doplňujících otázek:
a) Předpokládám, že vlastnictví pozemku určí stát. Čili že připustí, že daný pozemek vlastní daný soukromník. Pokud má ale autoritu určit vlastníka, proč už nemůže mít autoritu určit podmínku, že porušením zákona si pro vás dojde i na váš soukromý pozemek?
b) Taková situace ale není specifická pro stát, nebo ano? Vezměme si situaci v anarchokapitalistickém světě, kde soukromý developer vybudoval sídliště rodinných domů, které pak prodává do soukromého vlastnictví dalším lidem. Aby dal lidem jistotu, že je sídliště klidné a bezpečné, dá kupujícím podmínku zákazu prodeje omamných látek (včetně konopí). V kupní smlouvě bude napsané, že porušení této podmínky vyústí, že dojdou organizovaný lidi na váš soukromý pozemek.

Ten rozdíl je, že stát si uzurpuje právo i na útočné násilí.

Počkejte, teď jsem zase ztracený. Co myslíte tím útočným násilím a jak se to vztahuje k modelovým situacím?

Situace, kterou jsem popsal, je užití útočného násilí státem. Proč se jmenujete UrzaDva?

Dobrá, už chápu, proč jste to zmínil, děkuji. Ještě ale pořád nerozumím, jestli se tedy i v případě soukromníků (popsáno v situaci b) jedná také o útočné násilí.
Dále ještě bych potřeboval vysvětlit, prosím, jak rozhodnout, kdy je násilí útočné, a kdy jde o obranu stanovených pravidel.

UrzaDva se jmenuju proto, že jsem chtěl snadno zapamatovatelné jméno a zároveň zůstat anonymní (čili jsem nechtěl použít své pravé jméno či obvyklé přezdívky). Jelikož je tato stránka Urzova, jméno UrzaDva mi přišlo jako dobrý nápad.
Omlouvám se, jestli jsem tím způsobil nějaká nedorozumění, to nebylo mým účelem.

Situace b) začala jako smouvní a je smluvní. Vztah se státem smluvní není.


Nenechte si pane UrzoDva od Norberta nakukat, že to stanovisko někdo zastává. Norbert zase tluče slaměného panáka, protože v práci nemá do čeho píchnout.

Myslím, že vám začínám rozumět. Prosím, opravte mě, pokud se pletu.
Vnímáte to tak, že v situaci b) figurují 2 subjekty, které spolu doslovně uzavřeli smlouvu (majitel předložil kupní smlouvu a kupující podepsal) -> čili vstup ozbrojených lidí je obranné násilí bránící podepsanou smlouvu?
Ve státní situaci se do vztahu přimíchá stát, který smlouvu nikomu nepředložil (tudíž nevznikl výslovný souhlas), a požaduje naplnění jeho požadavků -> čili vstup ozbrojených lidí je útočné násilí?

Nevzniká ale souhlas se státem v moment koupě? Předpokládám, že v zákoně bude (buďto explicitně, nebo implicitně) napsané, že v případě nabytí soukromého pozemku souhlasíte s možností, že v případě porušení zákona smí na váš soukromý pozemek dorazit ozbrojení lidé - policie. Zákon je volně dostupný, tudíž má každý možnost si tuto informaci zjistit a rozhodnout se, jestli s tím souhlasí, nebo ne.

Norbertovy komentáře jsem zahlédl, bohužel to jsou většinou vzájemné nadávky, a tak to moc nečtu. Nevím, tedy, jakého slaměného panáka staví, ale mohu vám zaručit, že Norbert mi nic nenakuká 😄

To je spíš záležitost zákona o Policii ČR a dalších právních předpisů než kupní smlouvy. Stát může tvoje právo omezit nad rámec bilaterálních dohod.

Máte pravdu, že to bude spíš záležitost zákona o Policii ČR než přímo předmětem kupní smlouvy. Nemyslím si ale, že to na mé otázce něco mění.
Pořád mám možnost si tuto podmínku zjistit, a nabytím (případně koupí) soukromého pozemku s ní souhlasím. Pokud se mi nelíbí, že bych dal ozbrojené složce souhlas vstoupit na můj pozemek, nemusím si ten pozemek koupit.

Možná jsme se teď nepochopili, takže si nejsem jistý, jak reagovat.

Neříkám, že to nelze zjistit. Ale ty podmínky vznikají jednostranným vyhlášením. Nejsou smluvní.

Děkuji, už minimálně chápu, co jste tím myslel. Nejsem si ale jistý, co všechno se řadí mezi jednostranné vyhlášení a co už je smluvní podmínka.
Když dá prodejce přesné podmínky ve stylu “ber nebo nech být”, je to jednostranné, nebo smluvní?
Když by ke kupní smlouvě přišel státní zástupce se smlouvou, kde by stálo, že v případě porušení zákona dávám policii povolení vstupu na můj soukromý pozemek (opět typu “ber nebo nech být”), byla by už ta podmínka smluvní?
Když by stát neexistoval a místo toho by sídliště patřilo k soukromě vlastněné obci (kterou vlastní někdo jiný, než majitel onoho sídliště), přičemž majitel obce by měl podmínky, při jejichž porušení vstoupí ozbrojení lidé na můj soukromý pozemek, jednalo by se o jednostranné vyhlášení, nebo smluvní podmínky?

PS.: děkuji vám za trpělivost. Vím, že toho chrlím poměrně dost, a jsem rád, že se mnou držíte konverzaci

Popořadě.

1) Smluvní.
2) Jde o svévolné vyhlášení toho nebo dokonce ještě neexistujícího zákona. Bylo by to smluvní, pokud by se jednalo o aktuální znění zákona. Pokud bych souhlasil i s budoucím zněním zákonů, smluvně bych se de facto zbavil svých práv.
3) Pokud by obec jednostranně měnila podmínky a měla na vymezeném prostranství monopol na násilí, byla by de facto státem.

To je popravdě velmi zajímavá odpověď, díky.
2) Chápu tedy správně, že kdyby stát došel s podmínkami stanovenými k datu koupě pozemku, bylo by to smluvní a poslat policii na soukromý pozemek při porušení těchto pravidel by bylo obranné násilí a ne útočné?
Kdyby tedy stát ve smlouvě dodal, že může pravidla kdykoliv změnit (v takových případech poskytne určitou lhůtu na přizpůsobení), bylo by to pořád obranné násilí?

Stačí jen doslova podepsat smlouvu, aby byl vztah se státem smluvní a ne jednostranně vyhlášené?

Bylo by to stále útočné násilí, jen legitimní.

Ach tak, dobře, to jsem špatně usoudil já.
Platí, že obranné násilí je vždy dobré a útočné násilí vždy špatné? Teď mi došlo, že jsme si tohle nikdy nestanovili, byl to jen můj úsudek

Nemyslím si, že to lze takhle říct. Špatné obranné může být třeba nepřiměřená obrana, útočné dobré třeba box nebo BDSM.

Máte pravdu, špatně jsem se zeptal.

Co mě zajímalo bylo, jestli v modelové situaci vnímáte státní útočné násilí jako špatné či nemorální. Všimnul jsem si také, že jste mi zatím neodpověděl, kdy je násilí útočné a kdy obranné, případně jestli i soukromé subjekty páchají (v případě vtrhnutí ozbrojených lidí na soukromý pozemek) násilí útočné.
Jestli byste mi mohl, prosím, říct, jestli je násilí v situaci b) útočné/obranné, a jestli je špatné/dobré, případně proč: https://stoky.urza.cz/texty/je-to-jednoduche-3666#comment131042

Jako špatné, protože je nekonsensuální. Násilí na mně je obranné, pokud jsem útočníkem já. To je snad jasné. Pokud mám ve smlouvě (= došlo k dohodě), že nesmím na sídlišti rozdávat trávu, tak nesmím rozdávat trávu.

Jestli tomu správně rozumím: Vadí vám, že stát s Vámi neuzavřel žádnou doslovnou smlouvu, a i přesto na váš soukromý pozemek pošle ozbrojené jednotky, když jeho pravidla porušíte. A to i v případě, když takovéto postavení zaujímá soukromník (majitel obce, kam sídliště spadá) -> V obou případech vnímáte poslání ozbrojených lidí na pozemek jakožto útočné násilí, přičemž v obou případech je i nemorální právě kvůli absenci oné smlouvy?

Když nastane upravená situace, kdy u podepisování kupní smlouvy je přítomen i státní zástupce s kopií zákona ve smluvní podobě. Ten vám řekne "musíte souhlasit i s těmito pravidly," čili možností vstupu policie na váš soukromý pozemek v případě porušení českého zákona, "jinak si nemůžete pozemek zakoupit" (tentokrát pouze v aktuálním znění zákona, žádné "musíte přijmout i jeho možné úpravy). Pak mezi vámi i státem vznikne smluvní dohoda. Prodej konopí je pak porušení této smluvní dohody - čili agrese, chápu-li správně - a zásah policie je obranné násilí -> morální?

PS.: Omlouvám se, jestli je to se mnou náročné. Opravdu se vás snažím pochopit, jen je toto téma pro mě stále matoucí

Svým způsobem ano. Pořádková služba použije násilné prostředky pro vymáhání smluvních podmínek.

Naopak se státem žádnou dohodu nemám a musím dodržovat veškerá jeho nařízení. I ta, o kterých jsem nikdy neslyšel nebo která vyšla teprv dneska ráno. Dokonce mi o tom ani nemusí říct. Takový je to chábr.

Děkuji, myslím, že jsem vás konečně pochopil. Pak by mě ještě zajímalo, proč nestačí jako souhlas s podmínkami pobyt na území? Ne vždy je přeci explicitní smlouva potřeba, proč tedy nemůže platit "pobytem na území čr souhlasíte se zákonem čr"?

No protože stát není legitimním vlastníkem toho území.

Je možné objektivně určit legitimitu vlastnictví?

V jednoznačných případech ano. Půda či majetek patří tomu, kdo je jako první zkultivoval, koupil nebo získal odkazem. Dobytí a diktát to není.

Počkejte, vaše tvrzení přeci neobhajuje objektivní vlastnictví. Jen jste napsal, jak určujete vlastníka vy, čili subjektivní názor.

Dokázal byste ještě, prosím, upřesnit, proč tohle určení legitimity je objektivní a ne subjektivní? Zcela jistě se najdou lidé, kteří by s vaším způsobem nesouhlasili. Ale existuje-li v tomhle případě objektivní pravda, bude snadné dokázat, že se mýlí oni a ne vy.

Žádný morální ani právní systém není „objektivní fakt“ ve stejném smyslu, jako jsou fyzikální zákony. Hodnotové soudy o tom, co má být a co je spravedlivé, nelze odvodit čistě z fyzikální reality.

Tenhle koncept je „pouze“ jediný logicky bezrozporný.

Tvrdíte, že vaše pojetí vlastnictví je jediné pojetí, při kterém nevznikne logický spor? (V logice nejsem tak sběhlý, tak se předem omlouvám, jestli něco nepochytím)

PS.: Ještě se doptám: Není tedy celá předchozí debata o smlouvě se státem zbytečná, protože stejně dle vás území nevlastní legitimně a tudíž nemá stanovovat pravidla? Není pak irelevantní, jestli dodá smlouvu, či nikoliv?

Není. Tvrdím, že systém má být logicky konzistentní, aby se minimalizovala možnost svévole. Tenhle systém takový není. V tomhle systému to naprosto irelevantní je, ale pak se to může stát, že tě zabijou, protože jsi Žid. Že ti zabavěj majetky, protože jsi sedlák. Že ti zabavěj telefon, protože ti nebylo 18.

Počkat, počkat, teď jsme se asi nepochopili.
Diskuze začala tak, že se autorovi příspěvku nelíbí, že po něm chce stát výpalné. Já jsem namítl, že nevidím rozdíl mezi placením státu na jeho pozemku a soukromníkovi na jeho pozemku.
Vy jste oponoval, že stát na rozdíl od soukromníka pošle lidi i na pozemek, který mu nepatří. Poté jsme vedli dlouhou diskuzi o existenci smluv. Mé post scriptum se jen odkazovalo, jestli tato diskuze o smlouvách nebyla irelevantní, jelikož (jak jste nově zmínil) stát není legitimním vlastníkem území. To mi zní, že je pro vás důležitější rozdíl, než existence nějaké smlouvy, proto mi teď přijde celá naše diskuze trochu zbytečná.

Dále se chci tedy ještě doptat, jestli tvrdíte, že váš koncept vlastnictví je jediný bez logického rozporu (čiže v ostatních konceptech vlastnictví dojde k logickému sporu).
Pochopil jsem to z vašich zpráv: “Půda či majetek patří tomu, kdo je jako první zkultivoval, koupil nebo získal odkazem.” + “Tenhle koncept je „pouze“ jediný logicky bezrozporný.”

V bezstátní společnosti ale může vzniknout státní enkláva i naprosto legitimně. Já asi nevidim, kde pořád vidíš nějakej problém. 🤷‍♂️

Zkusím to rozepsat; možná jsem vás jen špatně pochopil.
Napsal jsem “proč tedy nemůže platit "pobytem na území čr souhlasíte se zákonem čr"?”, načež jste napsal “stát není legitimním vlastníkem toho území” - myslel jste celé území ČR, nebo přímo ten soukromý majetek?

Já jsem vás pochopil tak, že státní správa ČR není legitimním vlastníkem území ČR -> čili by neměla mít právo na tomto území určovat podmínky -> čili smlouva s ní nevyřeší problém jednostranného vyhlášení, jelikož si na tomto území stejně nemá nárokovat podmínky.
Teď mě napadá, že jste to mohl myslet takto: Soukromě vlastněné území nespadá pod území ČR -> čili nepobývám na území ČR a tudíž čistě má existence nemůže znamenat souhlas s podmínkami ČR.

Nejde mi teď o to, jestli může či nemůže vzniknout státní enkláva v bezstátní společnosti. Jde mi o ten původní rozdíl mezi dodržováním podmínek soukromníka na jeho pozemku a státu na jeho pozemku. Přijde mi, že jsme rozdíl není ve finále mezi existencí smlouvy, ale mezi legitimitou vlastnictví území, proto mi naše diskuze teď případá trochu zbytečná.

Jestli byste mohl, prosím, své odpovědi trochu více rozvést, byl bych moc vděčný. Dále jsem se už dvakrát zeptal, jestli tvrdíte, že vaše pojetí vlastnictví je jediné pojetí, při kterém nevznikne logický spor, a pořád neznám odpověď (možná jste mi ji poskytnul, jen jsem ji z vašeho textu nepochytil, v takovém případě se omlouvám)

Mně přijde, že se bavím s chatbotem z roku 2022 včetně té otravné zdvořilosti.

ČR svoje podmínky vyhlásila jednostranně, ne smluvně, ergo je nelegitimní. To je stále jedna a ta samá věc.

Ano, tomu rozumím.
V případě, že bych si chtěl koupit soukromý pozemek v ČR a u kupní smlouvy by byl přítomen státní zástupce s kopií současného znění českého zákona ve smluvní podobě, kterou bych musel k dokončení koupě podepsat -> byl by můj vztah se státem nyní legitimní? Bez ohledu na to, jestli své území získala (dle vašeho konceptu) legitimně, či nelegitimně?

Jestli je má zdvořilost otravná, to se omlouvám. Pokusím se ji po této odpovědi omezit.

Nelegitimně. Stát, tak jak ho tady máme, není legitimním smluvní stranou.

Několik odpovědí dozadu jsem naspal: situace, kdy u podepisování kupní smlouvy je přítomen i státní zástupce s kopií zákona ve smluvní podobě. Ten vám řekne "musíte souhlasit i s těmito pravidly," čili možností vstupu policie na váš soukromý pozemek v případě porušení českého zákona, "jinak si nemůžete pozemek zakoupit" (tentokrát pouze v aktuálním znění zákona, žádné "musíte přijmout i jeho možné úpravy). Pak mezi vámi i státem vznikne smluvní dohoda. Prodej konopí je pak porušení této smluvní dohody - čili agrese, chápu-li správně - a zásah policie je obranné násilí -> morální?

Na to jste odepsal “svým způsobem ano”. Je to tedy furt nelegitimní, ale “svým způsobem morální, obranné násilí”?

Přijde mi, že hlavní rozdíl tedy není v existenci smlouvy, ale v otázce legitimity vlastnictví.

Ano, pakliže je ČR v modelové situaci legitimním vlastníkem.

Tak, myslím, že teď jsme se pochopili. Jen mi to, prosím, potvrďte:
Stát své území může získat legitimně (vámi vypsanými pravidly) i nelegitimně (např. násilným převzetím).
Stát své podmínky/zákon/pravidla může stanovit jednostranně (současný stav ČR) či smluvně (státní zástupce z příkladu).

To nám dává 4 kombinace: leg/jednostran, leg/smluv, neleg/jednostran, neleg/smluv.
V případě, že stát vyšle ozbrojené jednotky za porušení jeho pravidel na váš soukromý pozemek, se jedná o morální, obranné násilí pouze v případě leg/smluv. Zbytek je nemorální?

Stát svoje podmínky může stanovivat, jak chce, ale musí to území ovládnout legitimně, jinak je to špatně od základu.

Dobrá, takže:
Dnes, když pošle státní správa ČR ozbrojený lid na můj soukromý pozemek, je to špatně, jelikož státní správa ČR získala své území nelegitimně.
Kdyby byla situace na chlup stejná jako dnes, akorát by státní správa ČR získala své území legitimně, bylo by vyslání ozbrojeného lidu na můj soukromý pozemek naprosto v pořádku?

V obou případech samozřejmě poté, co jsem porušil český zákon

To nebude tvůj soukromý pozemek, leda bys ho od státu legitimně získal. Bude to pozemek státu.

Váš příklad byl přeci: rozdám po vesnici konopí - stát vtrhne s ozbrojenými lidmi na můj pozemek.

Když stát získá svůj pozemek legitimně, platí tam zákon zákaz prodeje konopí, já ho poruším, a pak na můj pozemek, který jsem od státu koupil, vtrhnou od státu ozbrojení lidé - je toto pak legitimní, morální, obranné násilí?
V případě dvou soukromníků (majitel sídliště) jste uznal, že ano, protože ten vztah je smluvní. U státu jste řekl “Stát svoje podmínky může stanovivat, jak chce, ale musí to území ovládnout legitimně, jinak je to špatně od základu.” -> Čili to chápu tak, že by to mělo být legitimní, morální, obranné násilí

Co to znamená koupil? Koupil jsem ho tak, že k tomu pozemku zanikla vlastnická práva státu? Pak jsem vlastník já a ne stát. Pokud mi ten pozemek dá za úplatu k smluvnímu užívání (= zůstal majitelem), řídím se smluvními podmínkami. Mě to už nebaví, sorry.

Tohle jsou situace, které jsme už v diskuzi řešili. Dokonce jsem se připomněl v předchozí odpovědi.

Klidně, dejme tomu, že zanikne vlastnické právo státu, stejně jako zanikne vlastnické právo majiteli sídliště -> koupil jsem pozemek. Pak jsem porušil pravidla státu mimo svůj soukromý pozemek, stejně jako bych porušil pravidla majitele sídliště mimo svůj soukromý pozemek. Stát na můj soukromý pozemek pošle ozbrojené lidi, stejně jako by je poslal majitel sídliště.

V příkladu se sídlištěm jste nevyjádřil, že by ta situace byla nemorální/špatně -> usoudil jsem, že je proto morální. Proto se ptám - byla by takováto situace se státem v pořádku stejně jako u majitele sídliště?

Jako jestli tě může nasilně napadnout na tvým pozemku a případně tě zavlíct k sobě? No to samozřejmě nemůže.

Ale vždyť to může být smluvně ošetřené. Když bude v kupní smlouvě napsané “na celém sídlišti je zákaz prodej konopí; kupující souhlasí, že jeho soukromý pozemek patří do skupiny ‘sídliště’”, pak bude přeci legitimní, obranné násilí vtrhnutí ozbrojených sil na soukromý pozemek kupujícího.

Když by ČR (s legitimně získaným územím) měla svůj zákon, kde stojí “Majitelé soukromých pozemků (co pozemku nabydou po uvedení tohoto zákona v platnost) souhlasí s dodržováním zákona ČR na svých soukromých pozemcích. V případě porušení zákona souhlasí se vstupem ozbrojených lidí na svůj pozemek”. Pak bude snad vtrhnutí ozbrojených sil na soukromý pozemek také legitimní, obranné násilí, nebo ne?

Čili v tomhle ohledu pořád nevidím rozdíl mezi státem a soukromníkem.

Nemůže tě legitimně napadnout na tvým území, pokud to nemá smluvně osetřené. Pokud má, tak může.

Ty vole.

Takže jsme si vyjasnili, že stát může vtrhnout na náš soukromý pozemek s ozbrojenými silami (zkr. policii, abych to nemusel stále dlouze vypisovat), pokud mu k tomu dáme souhlas.

Vracíme se tedy do bodu, zdali (v aktuální situaci ČR) je pobyt na státním území, či území spadající do skupiny stát (podobně jako skupina “sídliště”), dostatečný souhlas. Vy tvrdíte, že ne, protože toto území nezískal legitimně. Zároveň jste připustil, že legitimita vlastnictví není objektivní, jelikož se tento koncept nechová jako fyzikální zákony.

Mojí otázkou tedy je: kdo určuje legitimitu vlastnictví?

Ty mě trolíš. 😏

Mrzí mě, jestli to tak vypadá. Já mám holt potíž vidět rozdíl mezi státním vlastnictvím území a soukromým vlastnictvím v bezstátní společnosti.

Jestli chcete, můžeme naši diskuzi ukončit, i pro mě je dost náročná. Vaše odpovědi byly krátké, často příliš vágní, místy jste i ignoroval mé otázky a přijde mi, že jste občas vypouštěl či měnil kontext. Nakonec jsme se ale někam posunuli.

Chtěl byste to zabalit typu “shodneme se, že se neshodnem?” případně ještě dodat nějakou myšlenku, která nezazněla?

Ptáš se mě, kdo v decentralizovaným právu určuje legitimitu? No hádej. Stát to asi nebude, viď.

Neptal jsem se, kdo to určuje v decentralizovaném systému, ptal jsem se jen, kdo to určuje. Samozřejmě můžete vypsat více odpovědí, pokud to závisí na nějaké skutečnosti.
Jde mi o to, že pokud by to dneska určoval stát (co je legitimní vlastnictví), pak by mohl určit, že je legitimním vlastníkem území ČR a tudíž může po celém jeho území stanovovat svůj zákon. Jenže vy s tím nesouhlasíte, tak předpokládám, že legitimitu vlastnictví určuje někdo jiný.

Závisí to jenom na logice. Pokud subjekt A koupí objekt M, nemá se subjektem B žádnej spor. Pokud ho ukradne, má subjekt B se subjektem A spor a bude se z toho snažit vyvodit nějaký důsledky, pokud mu to bude stát za to.

Vlastnictví je tedy určené logikou - pokud při nabytí vlastnictví nevzniká žádný spor, stává se legitimním? Pokud vznikne spor, není legitimní (asi do doby, než se spor vyřeší?)

Příčina vs. důsledek. Pokud je legitimní, nevzniká spor.

Děkuji. K tomu už nemám, co dodat, jelikož to odpovědělo na všechny mé dosavadní otázky. Už chápu, kde přesně tkví ten rozdíl mezi soukromníkem a státem (minimálně v jeho současné podobě)

Ještě jednou děkuji za celou diskuzi, omlouvám se, jestli byla místy otravná/nepříjemná.

Všetka zmluvnosť situácie b) končí najneskôr narodením sa druhej generácie, ktorá sa na danom (ktoromkoľvek) pozemku vyskytne oveľa skôr, než by bola vôbec schopná akúkoľvek zmluvu uzavrieť, a ak by aj bola, nedobrovoľne by musela prijať podmienky vlastníka rodného pozemku alebo niektorého susedného. Alternatívou je umrieť na hranici, keďže bez uzavretej zmluvy sa dotyčný nesmie pohnúť ani jedným smerom!

Pouze za situace, že vlastníci pozemků se budou na svém území chovat jako svrchované státy se všemi těmi monopoly a koncesemi. Přestěhovat se do jiného nájmu je trochu jednodušší než dnes do jiné země.

A prečo máš dojem, že vlastníci s právomocami, aké má dnes štát, by sa správali zásadne odlišne od štátu?

Netreba si to predstavovať ako že zmizne štát, ale zostane sloboda pohybu bez pravidiel. Dnes štát svojimi pravidlami umožňuje pomerne širokú slobodu pohybu aj po súkromných pozemkoch (na území pod jeho zvrchovanosťou), pochopiteľne za cenu "ber alebo nechaj tak", teda buď sa podriaď štátnym zákonom alebo vypadni niekam, kde ťa budú ochotní prijať. A v hypotetickom ankape by to bolo presne tak isto. Nie že budú niekde domčeky, ktoré si môžeme od vlastníkov prenajať, a medzi nimi sa môžeme ľubovoľne presúvať.

Ber to tak, že ankap máme aj dnes, akurát existujú rôzne skupiny ľudí, ktoré rôznym spôsobom spochybňujú legitimitu zvrchovanosti jednotlivých štátov. A na tom, ako by mal vyzerať legitímny stav, sa medzi sebou ani trochu nezhodnú. Ani len všetci tí, ktorí sa nazývajú anarchokapitalistami. A vlastne je to úplne jedno, lebo tí, čo držia moc, nemajú záujem na tom, aby sa mocenské pomery zmenili spôsobom, že by oni na tom tratili...

Samozřejmě že může na pozemku vzniknout stát, ale nevidim k tomu moc důvod na několika možných úrovních.

1) Pozemků by zřejmě bylo řádově víc, než co je dneska států.

2) Pochybuju, že by vznikaly státy na hektarových, stohektarových nebo tisícihektarových pozemcích. Aby to dávalo trochu smysl i pro ty lidi, muselo by to mít nějakou nadlimitní rozlohu.

3) Státy vznikaly v dobách, kdy měl celej svět pár milionů obyvatel a z toho tři čtvrtiny se rejpaly klackem střídavě v hlíně, v puse, v uších a v prdeli. I tak to dobývání bylo drahý. Dobýt město bylo ještě dražsí. Proto jsou dodnes ty největší státy buď pouštní, stepní, horský nebo zmrzlý. Do dnešní podoby se státy formovaly extrémně plíživě.

4) Ještě nikdo nevymyslel provozně levnej stát.

Vidím rozdíl v tom, že pokud si někdo koupí někde nějaký být, činí tak že své vůle a je schopný posoudit smlouvy atd. V případě státu se pak používá "společenská smlouva", což někteří lidé s oblibou shazují tom, že ji nikdo neviděl, nečetl ani nepodepsal a něco na tom bude....IMHO. Toto píšu jen stručně, bohužel nemám čas psát více

Myslím, že vám rozumím. Když jde někdo koupit byt, dostane smlouvu se všemi podmínkami přímo před sebe, má spoustu času si ji pročíst, přičemž se nakonec rozhodne, jestli podepíše/nepodepíše.
U toho státu mu takhle vstříc se zákoníkem nikdo nevyjde.

Zase ale vnímám, že o existenci této společenské smlouvy každý ví (možná až na malé děti, za které ale zodpovídají rodiče). Tudíž když se člověk například uchýlí k prodeji konopí, má plnou možnost si nejdřív zjistit, jestli taková činnost nevyústí v příchod policie na jeho soukromý majetek, nebo to holt risknout a doufat, že se mu nic nestane.
Dále může v anarchokapitalistickém světě nastat situace, kdy se dítě narodí na pozemek, který nepatří jemu ani jeho rodičům (např. nájemní byt). V takovém případě dítě také nepodepíše žádnou smlouvu či nedá souhlas. Ve většině případů (dle mého názoru) nebude mít ani peníze či jiné prostředky své bydliště změnit. V takovém případě mám opět potíž vnímat rozdíl mezi státem a soukromníkem

Rozdíl je v tom, že v "anarchokapitalistickém světě" je jednotlivec suverénem. Má stejné "mocenské" postavení jako jeho smluvní partner.
Ve státním světě jsou jediným suverénem státy. "Společenskou smlouvu" nemá jednotlivec možnost ovlivnit. Musí přijmout podmínky násilím vnucené.
Pravda, i v ankapu s vámi druhá strana může jednat z pozice "buď anebo", nicméně zde existuje velká (až nekonečná) volba konkurenčních nabídek. Ve státní společnosti existuje konkurence pouze mezi státy. Můžete si vybrat mezi nesvobodou Západní, Východní, Islámskou - a to je asi tak vše.

Předem se omlouvám, jestli jsem vás špatně pochopil - moc se nevyznám v terminologii slova "suverén", takže čerpám pouze z wiki definice.
Zdá se mi, že vycházíte z předpokladu, že na svém soukromém pozemku bude mít člověk téměř neomezenou svobodu - to si nejsem jistý, jak moc bude časté. Když někdo vlastní sídliště či bytovou jednotku a hodlá dům/byt někomu prodat, dává mi smysl, že si bude chtít opatřit, aby tam dotyčný nedělal čurbes (např. dá do kupní smlouvy "dodržování nočního klidu"). Aby dal ostatním obyvatelům sídliště/jednotky jistotu, že tato pravidla budou dodržena, bude majitel požadovat možnost vtrhnout na soukromý pozemek kupujícího v případě porušení těchto pravidel. -> Toto mi přijde jako smysmluplná a pravděppodovbně běžná situace, kde má jeden z partnerů větší mocenské postavení než druhý (Tady se přiznám, že jsem vás možná nepochopil a špatně interpretuji váš argument).

Musím se přiznat, že moc nemám rád argument "jednotlivec nemá možnost ovlivnit společenskou smlouvu". Každé čtyři roky máme přeci volby, kde se jedinci dostávají do pozic, kde tuto smlouvu mění. Nebo si vemte i extréměnšjí případy typu Bělorusko/Rusko, kde se jedinci dostali do pozic diktátorů a měnit společenskou smlouvu mají ještě snažší. Nebo i představitelé lobbistických firem, kteří s politiky spolupracují na změnách společenské smlouvy. Myslím, že jste to myslel tak, že "jedním hlasem neovlivním výsledek voleb na změnu spol. smlouvy ve svůj prospěch", ale to je jen jeden způsob boje za změnu smlouvy. (Jistě, dalo by se polemizovat, jak moc jsou tyto činnosti dílem jednotlivce a jak moc kolektivu, ale to, myslím, není předmětem diskuze).

Ještě bych vás poprosil, jestli máte něco k bodu "kdy se dítě narodí na pozemek, který nepatří jemu ani jeho rodičům..." -> Tam přeci také musí přijmout podmínky násilím vnucené, nebo ne?

To sa tu už diskutovalo stokrát.

V ankapovej terminológii tie pozemky štátu patria (či už legitímne alebo nie), "vlastníci" majú len dlhodobý dedičný prenájom a nájomným sú dane.

Omlouvám se, nejsem si jistý, na který komentář reagujete (na telefonu je to poněkud nepřehledné).

Chápu správně, že máte na mysli, že rozdíl mezi příkladem pana Jardíka a mým příkladem B je pouze v chápání vlastnictví? Respektive v chápání legitimity vlastnictví?

Na Jardíka 2026-08-19 08:37:39

Už to vidím, děkuji

Pokud by to tak bylo, tak by bylo fajn, aby to stát přímo takto deklaroval (ono by se to lidem moc nelíbilo), a také aby se případně podle toho choval do důsledků - viz například to, že sice stát jako že všechno vlastní, ale když například vinou nedokonalé údržby dojde k ujme člověka, stát ho nijak neodškodní a ještě to hodí na něj či na nějaké jiné subjekty. Klasický úklid sněhu z chodníků a vymáhání škod v této oblasti

Prečo by mal štát deklarovať niečo používajúc ankapovú terminológiu, keď drtivá väčšina ľudí ju nepozná a nepoužíva?

V bežnom jazyku formulácia z ústavy "Česká republika je svrchovaný ... stát" znamená to isté, teda že na území, ktoré považuje za vlastné, vymáha svoje vlastné zákony.

Sémantika.

Presne tak. Slusny clovek nemuze byti zastancem statu ci socialistou. Nikdy!

Toto mi přijde hezký. Děkuji za to!