Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Viž má odpověď hefovi.

Já si, stejně jako ty nemyslím, že by celý řetěz vlastnictví byl legitimní. Vždy do něj vstupaoval státy, zločinci, králové atd. a často se i snažili, aby původní majitelé či potomci své právo nemohli uplatnit (vyvraždění, vystěhování...).
Ale je možné se snažit dopátrat, třeba jako při restitucích, původních vlastníků.
A v tvým druhým odtavci mám zhruba pravdu. Dokonce se platí i nájem - daň z nemovitosti případně dědická daň.

V článku je jasně napsáno, že hodnota akcií v následujících dnech stoupla o 10%, takže záleží, z čeho ta procenta vztahujete. Jen hrubým odhadem ;-) 100% + 10% =110%. Počítáme-li hodnotu z následujících dní, tak ztratili těch 10%. Ale to už by se počítalo z těch 110%, takže by to byla vlastně nepatrně vyšší ztráta.

Zlato není akcie podniku, ale pokud budete kupovat zlato ke konci krize a víte, že přijde konjunktura, tak to není zrovna lukrativní - dle vašich slov.
A pokud se většinový vlastník rozhodne ovládnout celý podnik, tak by na volném trhu záleželo, jak jsou napsané smlouvy a dle jakých případných právních norem by se postupovalo. Zvláště, pokud by se, dle vašeho posledního odstavce, začal chovat většinový vlastník v rozporu a se smlouvou a spojenými normami.
To pak by měl zasáhnout soud a to tak, že narozdíl od státních efektivně. To, že to naše soudy a zákony dovolují je věc jiná a důsledek lobbingu velkých vlastníků při tvorbě státních zákonů.

Myslíte to tak, že rakušany úplně stejně těší, že se u nich 20.4.1889 nejslavnější německý kancléř?

Jak by to bylo reálně mikdo neumí dopředu naprosto přesně říct. Ale rozhodně víme, že firma toho, jenž stát řídí jako firmu, dost možná vypustila metráky kyanidu do Bečvy a jen zázrakem neumírali lidi. Jeho ministerstvo to přes prohlášení o pár hodinách do chycení viníků vyšetřuje skoro 2 měsíce a vypadá to vyšumění do ztracena.
Stát povoluje fabrikám znečišťovat prostředí ve velkém a lidi proti tomu oficiálně moc nezmůžou, protože limity (se kterými lze dle potřeby hýbat). A soud, který vás stejně většinou pošle do prdele musíte ještě platit, i když pro vás nepracuje a nechcete ho platit. Zase jinde lze žalovat výrobce za absolutně neprokázané zhoršení klimatu.
Jo, to je ta jistota, u které chcete radši zůstat.
Majitel továrny by se těžko mohl vysmívat, když by se soudy opravdu snažily přistupovat ke klientům v konkurenčním prostředí, takže lze předpokládat skutečně pečlivější postup. A ano, někdy soused fabriky ostrouhá, někdy zase ten prašivý továrník. Ale minimálně to nemusíte platit ze svého.
Zeptejte se lidí v Bhópálu, jak jim stát pomohl.

Ne. Ti na to prostě kašlou na nějaký klima je jim u prdele, takže i kdyby se EU i Cortesová posrali, tak s tím nic nezmůžou.

Myslíte Tokijské a Pařížské dohody? S tím si jděte na lampárnu a i tam se vám dost možná vysmějou,protože tam používají, narozdíl od ekoalarmistů , zdravý rozum. Jestli jste tak přesvědčen o účinnosti opatření, prož klimaplašani prorokují, že je jen už 12 let do záchrany planety... teda vlastně už jen 11. Že jsem o tom už nějak neslyšel. A zajímavé je, že když když nějaká předpověď nevyjde, tak se hned vytvoří nová, ale pro jistotu ne hned za rohem, aby nebyl trapas tak brzo a nedalo se to snadno ověřit. Třeba tak cca 20-50 let. Přijmou se opatření, kamarádi a vlády si namastí kapsy a utáhnou šrouby. A to se "vědci", kteří z dotací a grantů na výzkum změny klimatu (údajně způsobené člověkem) na tý změně klimatu dohodli konsensem. Ne nějaký důkazy a vědecká bádání. Stačí, když se to odhlasuje. To je panečku věda.
Tady máte jen drobný přehled nesplněných , zato zcela vážně předpovězených katastrof, abyste "věřil" zpřesňování předpovědí a vědeckotechnickému pokroku :
https://cei.org/blog/wrong-again-50-years-of-failed-eco-pocalyptic-predictions/
To je něco jako s tou vaší Plochozemí.... ale zase Terry Pratchet uměl hodně věcí krásně vystihnout:-)

No já nevím, školy nemám, ale nebyli náhodou mnozí hlavní propagátoři klimatického alearmismu (AL Gore - kniha nepříjemná pravda, Michael Mann - hokejkový graf..) usvědčeni za lži a manipulace s důkazy? Četl jste maily z kauzy Climategate? Četl jste prohlášení Rájendry Pachaurího (kdybyste nevěděl, tak to je expředseda IPCC, který mocně tlačil změnu klimatu zůsobenou antropogenním CO2), že ochrana Země je náboženstvím? Neuznala sama EU, že biopaliva jsou dokonce z jejich pohledu horší, než ta ropná? Neměla už být Velká Británie dávno pod hladinou moře? Neměly být Alpy skoro bez ledovců? Neměly být polární oblasti bez ledu a sněhu? Já vám nevím, ale zatím se všechny katastrofální předpovědi klimaalarmistů na víc jak rok ukázaly plané. Proč jim věřit?
Chránit planetu a životní prostředí je důležité, to ano. Ale ničit kvůli tomu planetu, působit hladomory a zotročovat společnost totalitní diktaturou (Green new deal whereverer it appears)?

Při aktuálním obchodování.O pár měsíců později to bylo těch 424. O nic ti akcionáři nepřišli?

Místo roku 2008 jsem měl na mysli 2007.

Jo, aha. Takže k sviňárně , co jste popsal vy ( vyvlastnění akcií za 90% AKTUÁLNÍ hodnoty) jsem přidal ještě větší. Jaký je v tom rozdíl?
Představte si, že v roce 2006 jste si v bance koupil a ponechal tam v trezoru zlatou cihlu. A v r. 2008 vam samá banka sdělí, že si tu cihlu bere zpátky, protože jich má stejné nejvíc a vám dá 90% hodnoty a jinak smůla. Řekl byste si z dnešního pohledu, že se ta banka zachovala dobře, že vám vlastně vyplatila tučné odstupné, jinak byste nedostal NIČ?

... smlouvy o převodu od soukr.osoby nebo od firmy, kteří ho nezískali nějakou loupeží nebo podvodem.Jako ostatně s kradenými věcmi.

Když jsem ho koupil nebo dostal na základě oboustranné a dobrovolně smlouvy? Vaší logikou nejste majitel ani svých trenýrek. Nějak vám to nesedí.

Vždyť i tady je mezi lidma zbraní víc, než má armáda a všechny policie dohromady. A přesto premavaji. To je zajímavý, že vám vaše vývody opět nefungujou.
Úplně stejně by to bylo nejspíš i v ANCAPu.

A hlavně běžní lidé budou moci být ozbrojeni čím chtějí, takže si i silná bezpečnostní agentura nejspíš rozmyslí plundrovat cizí majetky, jak mnoho zastánců států tvrdí. Tuším, že američani vlastní víc palných zbraní, než všechny armády světa (vč. Číny) a rozhodně mnohokrát víc, než jejich státní ozbrojené agentury.
Někdo by mohl namítnout, že by to byl Divoký Západ. A já bych mu odpověděl :"Ano a bylo by to dobře, protože tam byla daleko nižší vražednost než dnes."

Tak jste si přečetl znova můj příspěvěk a pro jistotu JSTE VYNECHAL další 2 věty z toho příspěvku, aby vám to vyhovovalo do vašeho strawmana. Já vám je tedy osvětlím : "Do určité míry obchodují i státy, ale pokud udělají špatný obchod, tak to ovšem za ně zatáhnou jejich poddaní a jede se dál. Nejsou žádní akcionáři, kteří by státu řekli že takhle ne.(Možná náznak jednou za 4 roky, ale to už se na to zapomene)"

Pokud tam píšu o 4 letém období a to je co za státní zřízení?...A pro jistotu to svou druhou větou bagatelizujete jako nepodstatný rozdíl.

A k tomu vašemu přirovnání - já jsem taky tvrdil, že státy jsou vůči sobě v určité anarchii (vynecháme - li takové deatily jako EU a OSN - které mají mocenské choutky taky). Jenže to není vztah jako mezi firmou, která chce nakoupit od jiné firmy. Těžko asi ozbrojenci PENNY budou vyhrožovat dodavateli zeleniny, aby jim dodával levnějc a když bude dodávat jinam, tak na něj vlítne. Jak jsem psal, firmy nemají se svými zákazníky vztah vladař - poddaný. Když se bude chovat blbě, tak holt od nich odejdou ke konkurenci ( a přitom se nemusí hnout z baráku narozdíl od "občanů").

Vlastník pozemku může požadovat plnění svých pravidel - nejspíš omezených kulturně a zvykově (těžko si dovolí zastřelit caparta, co mu trhá jeho třešně). Kdežto stát nemá právo nic vyžadovat, protože není v pozici vlastníka, ale lupiče - často i vícegeneračního, protože k loupeži pozemků a případně vyhnání či zavraždění majitelů došlo jeho akcemi už dávno a několikrát změnil svou formu (ochranka náčelníka kmene, království, republika).
Pouze je většinou příliš silný a lidé příliš zmanipulovaní či na něm závislí. A nějaké báchorky o původu státnosti jsou jen otrávený jed kolem huby.

Stačí si jen zadat vytěsnění cetin a číst. Nevím, proč do případu, který zmiňuji pltete nějakou textilku, kde byli vytěsněni akcionáři se ztrátou 10% a bůhví, kolik by jim ty akcie přinesly do budoucna. Jedná se o státem posvěcené vyvlastnění - loupež, protože spousta akcionářů vstupovala za podmínek, kdy se nemohlo vytěsňovat. Ale to je holt vlastnost státu - mění pravidla během hry a zpětně.
Tady máte linky : je to tedy 173Kč vs 424.
https://hlidacipes.org/vytesneni-mensinovych-akcionaru-v-rezii-ppf-dobry-byznys-pro-velke-hrace-spatny-pro-male/
https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/ppf-ovladla-cely-cetin-drobne-akcionare-vyplati-do-10-unora/r~28103fa2b92c11e5928a002590604f2e/

A co když si ti vaši "jiní lidé" zvolí nějakého Hřiba, který vám za 10 let nechá zkonfiskovat byt pro potřebné, protože elektroměr nevykazoval dostatečný pohyb? To jen pokrčíte rameny a řeknete si : " Na mě nezáleží. nejsem pupek světa. Jsou zde také jiní lidé. :-) ?
Nebo si zvolí nějaké ekohovado a zavede vám na vaše větší auto (třeba dodávku) 100 000 Kč daň ročně, protože ekologie! Jako ve Francii? Taky si pomyslíte, že holt stát není dokonalý, ale je to to nejlepší co lze mít?
Nebo si vaši "jiní lidé" demokraticky zvolí Adolfa 2.0 a vy budete náhodou žid?

Nebo teď Hong Kong - to byla před pár měsíci taky ještě demokracie...
Nebo kdyby se zrovna vaše dítě koupalo 20.9.2020 v Bečvě a otrávilo se kyanidem - a zrovna by čistě teoreticky byl premiérem vámi nezvolený "nemajitel" možného pachatelského podniku a přes teoretické snadné prokázání viníka by došlo k zametení pod koberec... to taky jen pokrčíte rameny s tím, že holt stát není dokonalý?

Mě to připomíná ten vtip s agentem Burešem, jak sedí se Sobotkou, drží 2 papíry a říká mu : "Tady mám seznam zákonů, které lidem přinesou blahobyt. A tady mám seznam těch lidí. "
Stát je to samý. Určitým lidem přináší blahobyt (nebo aspoň hodně peněz za málo muziky, případně o něco míň peněz za vyplnění pár formulářů na pracáku a sociálce). A proto ho tito lidé potřebují, aby mohli žít na úkor ostatních.

Oprava - při vyplácení min. akcionářů (174Kč za akcii) byla hodnota na 424 KČ. Tkže přišli minimálně o 59 %!! To je podle vás slušné odstupné? A hádejte, kdo v ČR vytěsňuje nejvíc? Agrofert. Takže vlastník státu, který rozhoduje o vytěsňování.
Takovou spravedlnost propagujete?

Proč by přišel o svou investici kvůli většinovému akcionáři, když tato možnost nebude uvedená ve smlouvě? To by bylo porušení smlouvy s následnými sankcemi. Pokud to umožňuje zákon (který si odsouhlasil někdo, kdo k vám nemá sebemenší vztah a kdo bývá pod vlivem velkých firem, tedy často různých většinových akcinářů), tak minoritní akcionář přichází o budoucí rozdíl hodnoty akcií při nákupu a následném prodeji a k tomu ještě dividendy.
Díky státu například min.akcionáři fy Cetin (infrastruktura O2) při jejich vytěsnění skupinou PPF v roce 2015 přišli o 37% hodnoty jen v cenách akcií. Vytěsňovalo se samozřejmě (dle zákona) na základě znaleckých posudků PPF. Takže jak to asi mohlo dopadnout? Jo, sdát zajišťuje super prostředí.
Na trhu by jejich akcie nebyly bezcenné, ale měly o 1/3 vyšší hodnotu. Takže ne že by nedosli to vaše NIČ, ale mnohem vyšší částku.

Kdybyste uplatňoval základní porozumnění textu, tak byste viděl, že obchodování státu konstatuji již od začátku diskuze o obchodu (12.11. 1544h). Ale klidně si provozujte slaměného panáka. Prý to uvolňuje stres. :-)
Má přirovnání asi přesahují určité limity (chápání?), ale holt se na tom nedohodnem, ale rotaci Země to naštěstí nezastaví.
Clo nebrání nákupu některých výrobků? No pokud uvalíte třeba 50%, tak daný dovozce to prostě zabalí a vy si od něj konkrétně nic nekoupíte, takže reálně brání.
A proč by obchodník dával někomu větší nebo menší slevu (krom třeba věrnostních programů - jiné významné jsem nezaznamenal)? Aby nasral ty ,kterým slevu nedá a konkurence po něm radostně skočí? To byste moc nevydělal.
A s čím tedy srovnáváte ostrakizaci v mezistátním obchodu? Vámi zmíněná cla ani embargo tomu neodpovídají, takže mícháte hrušky s banánama vy. Musíte napsat, co konkrétně s čím srovnáváte, aby z toho byla plodná diskuze.

A, tak to se omlouvám. nebudu diskuzi zamlžovat podobnými výrazy. Prostě nejsou státu ničím povinni. To je celé. Pokud se státem nepodepsali či ústně nebo konkludentně odsouhlasili nějakou smlouvu, vzájemně dobrovolnou a informovanou (či nezpůsobili škodu) tak neexistuje jediný ospravedlnitelný nárok, aby stát po lidech na svém území cokoliv vymáhal, ergo to nemůže být ani jeho území, pokud to předtím od daných lidí nekoupil. To je celé. Žádný dvojí metr, který vy rád uplatňujete jeden na stát a druhý na všchny ostatní.Nic víc v tom nehledejte.
Situace je ovšem taková, že mnoho lidí ten dvojí metr pod vlivem nejen státní propagandy uplatňuje a podporuje (jako vy) a vyžaduje to i od ostatních, takže situace je taková, jaká je.

Jenže narozdíl od soukr. firmy ti lidé na území státu mu morálně nejsou ničím povinni, protože stát je nutí se podřizovat jeho rozhodnutím násilím. Už vidím třeba McDonald´s jak nutí hrozbou násilí své zákazníky a lidi, co náhodou jdou kolem, aby nekupovali u KFC :-DDD
Stát se mě neptá, stát donucuje. FB či Google mi maximálně smažou účet nebo napaří pokutu dle předem dobrovolně oboustanně podepsané a odsouhlasené smlouvy ať už obchodní nebo zaměstnanecké. Stát ne. Ten bouchne do stolu a nařídí ti a někdy tě nechá i zavraždit.

Máte naprostou pravdu. Tvrdím, že mezi sebou, až na vyjímky státních molochů typu ČEZ, ČD apod. státy mezi sebou neobchodujou. Obchodujou převážně soukromé firmy z různých států! Najdětě si rozpad obchodních bilancí mezi státy. Státy hlavně vyjednávají mezi sebou, aby si navzájem nešikanovaly soukromé obchodníky a dopravce. A ta přirovnání přokroucená nejsou. Jen to tvrdíte.
Clo evidentně nechápete - to není o tom, že někomu prodávám dráž a jinému levněji. To je, že někdo veze někam zboží a já bych ho násilím nutil odvádět z něj poplatky do mé kapsy. To, že se to projeví na konečné ceně a politici to uvádějí jako hlavní důvod (ochrana domácích výrobců, kteří pak následně vyšroubují ceny těsně pod clenou konkurenci, takže biti jsou zákazníci) je pro ty jednodušší v populaci.
Diskriminace není, že někomu nedovolím prodat zboží, ale že si u něj nekoupím.A to je dost rozdíl (Vy byste na trhu nejakého neoblíbeného trhovce nutil neprodávat?)
Ostrakizace je pouze slovní označení a výzva ostatním, aby třeba u něj nekupovali. A nevím, že by to státy moc uplaňovaly. Ty prostě zakážou obchodovat s někým a basta.

Díky státu přijdou o svoji investici, kterou mohli v budoucnu zhodnotit mnohonásobně víc. A donucuje prodávat akci pod cenou - dle vás "aspoň niečo".

Ale s těmi definicemi je důležité si vyjasnit, co je jak míněno, aby to nebylo o voze a o koze. A aby se diskutující neobviňovali z ohýbání pojmů.

Vyjímečně s vámi souhlasím...Je prostě více definicí kapitalismu i socialismu a to, že je nějaká obecně uznávaná neznamená, že je správná. A různé skupiny si to často vykládají po svém.
Myslím, že je ale důležité také právní nastavení popisovaného ekonomického systému (pokud mluvíme o státním uspořádání). Např ve Venezuele je de jure socialismus, ale většina běžné ekonomiky jede de facto čistě kapitalisticky na bázi černého trhu. Naopak de jure je státní zřízení většiny států EU z hlediska eko nomiky kapitalistické, ale de facto tam vládne polosocialismus daný pobídkami, úlevami, regulací cen a platů a všeho možného dalšího. Nikdy si nemyslím, pokud nedojde k rozpadu států, že by byl čistý kapitalismus. Stejně tak ani čistý socialismus. Je to jen pohyb na škále maximální stát - žádný stát.
Ale s tím vaším šmelinářem pravdu nemáte. To jeho vlastnictví je totiž nelegální. Tudíž de facto je to kapitalista, ale de jure zločinec.

No, pokud to nejsou socialistické, komunistické a fašistické státy, tak mezi sebou neobchodují státy, ale firmy. A státy jim to různou měrou ztěžují nebo usnadňují a samozřejmě si z toho odlomí pro sebe. Do určité míry obchodují i státy, ale pokud udělají špatný obchod, tak to ovšem za ně zatáhnou jejich poddaní a jede se dál. Nejsou žádní akcionáři, kteří by státu řekli že takhle ne.(Možná náznak jednou za 4 roky, ale to už se na to zapomene)
A embargo není uvaluje stát na firmy a ne na sebe - protože zakazuje svým firmám obchodovat s daným státem. To v soukromém sektoru nenajdete.
Clo? To snad nemůžete myslet vážně, že to je jako v soukromém sektoru. Jako že budu dobrovolně kupovat vlastní produkci za dráž a případně v horší kvalitě?
Srovnávat to s diskriminací, když firma případně škodí sama sobě a za svoje prachy.
Ostrakizace? To, když budu někoho ostrakizovat, taku budu jeho klientům vyhrožovat odvetou a případně ji provádět?Ale jděte.
Slevy na volném trhu... to jako chcete srovnávat s cly, které jsou naopak "akčním" zdražením? :-)

Ancap? Ani náhodou. Panuje mezi nimi stav určité anarchie, to ano, ale rozhodně ne ANCAP.Nejedná se o volný trh, ale o globální mocenské (nikoliv tržní) soupeření. A to proto, že se nejedná o firmy hospodařící se svými penězi, ale o státy, které do jednoho žijou hlavně z daňové loupeže, takže to, co si dovolují státy si nemohou dovolit firmy, které mají se svými klienty vztah vzájemné zodpovědnosti a nikoliv mocenské nadřazenosti.
A jak je u vás zvykem, přečtete si a po svém vyložíte jen část mého příspěvku a zbytek raději vynecháte, neboť se vám nehodí.

A státy si nekonkurují? Není to ani rok, co nějakej čínskej stát začal lhát o nakažlivosti jistého koronaviru a v tichosti v celém světě skoupil hygienické potřeby a pak je ještě přijímal darem a když byl díky jejich utajování a zároveň možná i záměrnému šlendriánu průser ve světě, tak je prodávali za přemrštěné ceny zpět. A státy si je pak navzájem kradly a přeplácely se.... ne ne. Státy jsou moudré a neprobíhá žádná konkurence ani mezi nimi ani uvnitř a všichni sluníčkově spolupracují. Ach jo.
A subjekty na trhu si konkurují? To sice ano, ale zároveň se někdy snaší většina z nich najít řešení nějaký poptávky/problému. Takže jich na tom maká daleko víc, než zaměstnanců státu a maj daleko vyšší motivaci, protože to dělají i pro sebe. A navíc takové informace by se staly velmi žádaným zbožím, tudíž by byla daleko větší dnaha je draze prodat, takže bych se nebál, že ke sdílení dat nebude docházet. Jen se budou sledovat a sdílet ta reálně potřebná a ne jak dneska, kdy jen v EU existují 4 !! různé metodiky, jak počítat mrtvoly způsobené čínských komunistickým virem.