Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Opět se ptám, čtete vůbec co píšu?

1. Chcete příklady a naznačujete, že se to neděje. 2. Uděláte totální otočku, vyberete si jeden příklad z mnoha (nebo to křesťanství a knihy snad také souvisí s trhem?) a tvrdíte, že to je přesně to, co bych měla chtít (na základě textu, který psal někdo jiný, než já, dokonce je i předmětem něco jiného, než o čem píšu já, a dokonce ho dávno znám, takže fakt nechápu, proč mě s tím zase spamujete.) 3. Pak najednou dodáte, že učitelé nejsou poradci na volbu povolání, ergo co přesně?

Opravdu tu nejsem ta, co mění výpověď. Já tu primárně ani neargumentuji; jen dodávám příklady, čekám na pointu – a ta nepřichází. Tím, že mi VY napíšete, co kritizuji JÁ, nebo co kritizuje URZA ve svojí knize, pomocí nějaké myšlenkové halucinace, se to nestane pravdou. Napište raději co kritizujete a myslíte si VY, nebo jste (vašimi slovy) prohrál.

ok, to chápu, mně asi vtloukání nepřijde až tak agresivní

Vždyť jde o něco jiného. Já na tom kritizuji tu formu, nijak nerozporuju to, co píše Urza. Kdyby mi učitelka řekla, ať si promyslím jaké budu mít uplatnění, nebo by mi ukázala nějakou statistiku a podobně, nic bych proti tomu neměla. To, že bych si takhle nikdy nenašla práci, objektivně není pravda, schopní designeři jsou na tom lépe než kdekdo. Stejně tak není nic špatného na tom říct lidem, že je poptávka po řemeslnicích, ale je špatné si vytipovávat lidi a cpát jim to do hlavy s tím, že na nic jiného nemají a jiné bláboly. Mezi spolužáky o kterých mluvím opravdu nebyli sociální antropologové, ale třeba spolužačka, která chtěla jít na zdravotní sestru. Kdyby šlo ze strany matikářky o nějaké promyšlené rady na základě analýzy pracovního trhu, bylo by to hezké, bohužel o to opravdu nešlo.

Ta část s 5 učiteli vyzněla asi trochu jinak, myslela jsem to tak, že za tu dobu to bylo 5 učitelů, co se takhle vyjadřovali, ne 5 učitelů po celou dobu pěti let. Jinak se všechny ty věci opravdu staly a pamatuji si i jak jsme to probírali se spolužáky a jaký na to měli pohled, takže nejde o nějaké moje bláznivé dojmy. Otázku moc nechápu, já jsem to ignorovala. Však to píšu proto, že se Szaszián a Norbert ptali na příklady něčeho takového. Napsala jsem všechny takové situace, na které jsem si vzpomněla. Nic víc v tom není.

Vypadá to takhle https://ctrlv.cz/MgMe

Zůstanu tedy u základní školy. Velkou část svého dětství jsem chtěla dělat designérku. Několik let (cca 5. až 9. třída) mi dohromady asi 5 učitelů vtloukalo do hlavy, že se tím nikdy nebudu schopná uživit a měla bych si zvolit nějakou jinou kariéru. Moje matikářka mi doslova říkala, že když to půjdu studovat, tak si nikdy nenajdu práci. Do toho mi většinou "radili" naprosto náhodné školy a povolání. Myslím si, že těch učitelů by bylo nejspíš mnohem více než pět, kdybych na to nereagovala tak, že jsem jim to prostě přestala říkat.
Co se týče výběru škol a povolání, bylo toho hodně. Všem mým spolužákům, kteří prostě jen neměli dobré známky, učitelé intenzivně propagovali, že mají jít na učňák, často i na jaký přesně obor mají jít (třebaže chtěli na něco úplně jiného).
Měli jsme i přímo hodiny zaměřené na výběr povolání a střední školy, kde nás učili takové perly, jako že se při výběru máme zaměřit na to, co je mužská nebo ženská práce (a tím nemyslím nějaké rozdělení podle fyzické síly, což by poměrně dávalo smysl, ale naprosto stereotypně).
Abych nemluvila jen o práci, tak například v 7. třídě mi češtinář říkal, že bych měla číst jiné knihy, než jsem v té době četla (vesměs klasickou literaturu), protože se to nehodí pro můj věk. Mému spolužákovi se zase smál, že nečte dost "klučičí" knihy.
Z trochu bizarnější strany, do hodin zeměpisu náš učitel často vkládal kolik máme mít všichni dětí a v jakém věku. Pár jiných učitelů se s námi dělili o jejich podivné názory na stravování (například že nesmíme jíst pečivo a pít čaje). Nejednou nás také skrytě učili nějaké křesťanské věci, přestože jsme se tak jako škola vůbec neprezentovali. Rodiče nic nevěděli a v podstatě ani my, protože to často prezentovali tak, aby to působilo jako něco ověřeného z psychologie.
Výchova k občanství apod. už jsou takové klasické příklady, ale chci zmínit naše testy na české olympioniky, jaké vyhráli medaile, kdy a kde, protože to mi přijde vyloženě vtipné.
Jistěže spousta z těch příkladů dost závisí na konkrétních učitelích a obecně to lze prostě ignorovat, ale je to dle mého mnohem vážnější než formování k něčemu co jen "není ideální".

Opravdu vás ty příklady zajímají nebo zas trollíte? Já jich mám spoustu

Teď už si myslím, že rozumím, jak to myslíte. Přijde mi, že hodnotu v konzistenci a logice vidím přibližně stejnou, jen bych pro to prostě pojmenovala jinak, což mi přijde jako drobnost. Mně přijde praktičtější mít pravdu definovanou tak, aby do ní spadalo méně a jen základních věcí, protože mi přijde, že to lidé vnímají dost různě a často u nich to slovo dost mění směr debaty. Vnímám jako mnohem efektivnější formulovat to (třeba) jako "co je nejlepší řešení" než "co je pravda", ale samozřejmě hodně záleží na situaci.

Ano, je tomu tak. Tím tedy, pokud se nemýlím, zastávám tu korespondenční teorii pravdy, což jsem dříve netušila, že vůbec je termín, takže děkuji, přiučila jsem se něco nového. Jen bych doplnila, že nezávislost na lidské perspektivě je podle mě přímo vlastnost pravdy. Například co se týče hrnku, tak pokud implicitně předpokládáme lidský pohled, můžeme řešit, jestli je nebo není modrý. Jako pravdu bych ale označila spíš nějaký popis toho, jak povrch hrnku odráží světlo, protože barva pak už závisí na vnímání barev pozorovatele a podmínkách. Samotné mi přijde, že asi až moc motám slova pravda a když je něco pravdivé, ale zrovna mě nenapadá lepší výraz.

A souhlasím, s dogmatiky je všechno těžké.

Nepřijde mi to jako definice kruhem. V mojí definici vycházím z předpokladu, že existuje realita. Za pravdu podle mě lze označit jen věci, které by bylo možné ověřit nezávisle na lidech. Uvědomuju si, že to není definice, to teď není můj cíl, spíš chci lidsky vysvětlit, jak to myslím. Pokud má být pravda určená koherencí mezi výroky, tak je k ním potřeba člověk který takto uvažuje. Za pravdu bych označila jenom věci typu "prší", což by zvládlo pozorovat třeba i zvíře... ostatní věci jsou spíš správné, nebo se jedná o pravdivý závěr v nějaké oblasti, ale není to pravda, protože je závislá na tom lidském faktoru.

V tom příkladu lidí, co si jinak definují pojmy, bych prostě řekla, že nic z toho není pravda. Neexistuje nic jako pravdivá definice pojmu, není to podle mě pravda v pravém slova smyslu, prostě to je pravdivé podle nějaké logiky, ale to není už vůbec objektivní, ostatní živočichové takhle nefungují, vlastně ani někteří lidé pravdu z axiomů nezvládnou určit.

S pravdou je to podle mě stejné, neexistuje nic jako pravdivá definice pravdy, každý klidně může říct "pravda" a myslet tím párek, jen je to hloupé, protože to vytváří chaos.

Následně je otázka, jak diskutovat s lidmi, kteří definují pravdu jiným způsobem nebo ji vnímají coby primitivní pojem.
Vykašlat se na definice, ty mají smysl jen pokud věci ulehčují, ne když se to komplikuje. Když chceme k něčemu dojít, je důležité druhého pochopit, pro to je důležité vědět jak slovo používá, ne jak ho definuje.

Opět, píšu to spatra, berte to spíš jako podmět pro zamyšlení nebo tak

Já jsem laik ještě větší než vy, nemám to nějak hluboce promyšlené, ale pravdu bych definovala jako nějaký stav, u kterého by bylo možné nějak dokázat že proběhl/probíhá/proběhne. To by bylo možné je podle mě dost důležité, protože pravda většinou existuje nehledě na to, že ji nezvládneme dokázat teď. To je k takovému tomu relativizování jako "každý má svoji pravdu", ne, my ji jen často nejsme schopni určit, ale ve všem co se nějak dotýká hmotného světa, existuje. Pokud jde třeba o abstraktní věci vymyšlené lidmi, tak tam podle mě pravda neexistuje, ale brala bych to asi podle té skupiny lidí, jakože každý si to může definovat jak chce, ale dává smysl se prostě držet většiny a netvořit totální chaos.

Zajímavé mi přijde označování daleké budoucnosti za pravdu, když to obsahuje nějaký prvek náhody. Například řeknu, že se za 10 něco stane, ale nemám k tomu žádný podklad, prostě to tipnu nebo tak, a ono to náhodou vyjde, byla to v té době co to říkám pravda?

Chápu tu myšlenku a souhlasím s ní, jen mi přijde důležité to, že se lze bavit s každým pouze za předpokladu, že ten člověk chce. Tím myslím skutečně, ne jen tak naoko tím, že vám něco odpovídá. Záleží na motivaci, pokud chcete druhého prostě pochopit, prezentovat svůj názor, jde to celkem dobře. Když ho máte v plánu přesvědčit, tam už to často nejde a ten člověk prostě nechce (často kvůli tomu, že z vás ten záměr vycítí), čehož si můžete všimnout dost rychle, v takovém případě se prostě nediskutuje, je to ztráta času. Ale chyba je na obou stranách, snažit se někoho na sílu poučovat je dost divná strategie, kterou občas vídám. Myslím si prostě, že pokud vnitřně nerespektuju názory ostatních, může se to projevovat všelijak, od ignorance po agresivní diskuzi, všechno je to hloupé.

Však jsem v dalším komentáři doslova napsala, že mi to přijde ujetý nehledě na věk a v podstatě i na pohlaví. "mladá holka" je dost subjektivní vyjádření, ne věková hranice, o kterých Urza mluví, klidně bych mohla být mladá ve 20, 30,... nechápu na co se mě tu snažíte nachytat. Ale jak říkám, kdybych nebyla "mladá holka" prostě bych napsala vytahovat v diskuzi na ženu body count je teda fakt bizár a kdybych nebyla ani žena, třeba bych napsala jen něco tom že jste ubožák nebo zmrd, jak vám tu ostatně píšou jiní, pointa je stejná. Vaše interpretace Urzy dost odpovídá tomu, že vás zmátla číslice v nicku a slovní spojení mladá holka, takže mě to asi ani nepřekvapuje :DDD

Čtete vůbec co píšu, nebo z toho jen kopírujete části? ano/ne

Ano, vím. Celý ten váš předchozí bod 2. absolutně nechápu. Čemu to má odporovat? však o mém věku píšete vy, já naopak říkám, že je jedno, zda mi je 17, nebo 21, nějaká hranice mě opravdu nezajímá.

Jak je pro cokoliv co píšu důležitý můj přesný věk? I kdyby si kdokoliv další myslel, že mi je 21, klidně, text je přece o něčem úplně jiném a píšu tam všechno důležité pro základní kontext.

Nějak si to pletete. Názory Urzy znám, no každou jednu věc co napsal jsem opravdu nečetla, takže na co konkrétně se odkazujete fakt netuším. Já samozřejmě počítám s tím, že mi tady může každý napsat co bude chtít; neříkám, že byste kvůli mému věku nemohl, nebo že za to máte mít nějaký postih. Jenom, že jste fakt divnej. Ujetý mi to přijde naprosto bez ohledu na věk, v podstatě i na pohlaví, jen takhle je to tak absurdní, že ani nechápu, jak bych to měla brát vážně.

Je to moje oblíbené číslo, nějak nechápu, co je tom tak divného. Je mi 17. Chcete i ten body count? Nechci vás znervózňovat dalšími záhadnými čísly ;)

Možná tu psychiatrii taky navštivte xDDDDDD Vytahovat na mladou holku v diskuzi body count, tak to je totální bizár

A když nebyly sociální sítě, mohli třeba koukat na televizi, když nebyla televize, mohli třeba koukat z okna... nepřijde mi to úplně jako výhra

Já nezpochybňuju ani rizika, ani to, že mohou být často škodlivé. Jenže to má naprosto všechno, můžete se zabít i vypitím moc velkého množství vody. Každý z nás si denně ubližuje hromadou věcí, které běžně nikdo neřeší. To že u sociálních sítí se těch případů všímáme více a jsou (nejspíš) více časté, není přece důvod je vnímat jako past.

Varovat před možnou návykovostí je v pohodě, o tom přece nic nepíšu. Paralela s kouřením mi přijde nic moc, spousta lidí sociální sítě využívá bez toho, aby na ně měly negativní vliv, což u kouření nelze ovlivnit. Ale ano, někdo třeba používá cigarety proti stresu, který lépe řešit neumí. Jak se to vyřeší démonizováním cigaret?

Není až tak důležité, jak jsem to já myslela, ale co si z toho čtenář vezme; když nic, co už.

Já v tom vidím rozdíl. Myslím si, že rozdělovat lidi do skupin podle nějaké podobnosti je v pořádku, záleží spíš na tom jaké zabarvení tomu dávám a jak to vnímám. Jako žena může někdo třeba cítit nějakou blízkost s ostatními ženami větší než s muži, ale vůbec přitom nemusí muže pokládat za nijak horší. Při tom je podle mě důležité právě si uvědomovat, že to člověka nějak nedefinuje a nevystihuje a je to jen jedna z hromady kategorií do kterých by mohl patřit. Většinu času nevnímám svět jako my(anarchisti) vs oni(statisti), občas k tomu sklouzávám, to se přiznám, ale to je spíš můj nedostatek a myslím že to určitě jde i bez toho. Vím, že s anarchistou si pravděpodobně budu rozumět více, protože jsou pro něj pravděpodobně důležité podobné věci, ale stejně tak demokrati mohou být skvělí lidé a mnohem chytřejší než já (a spousta jich taky bude) a vůbec demokrat může být úplně kdokoliv. U těch voleb vnímám opravdu takovou touhu oponenty „rozdrtit“, označit je za hloupější, horší, zlo, někoho prostě úplně jiného mimo „nás“. Ale určitě budou demokraté co to takhle neberou, stejně tak to tak mohou ve velkém brát anarchisti i jiné skupiny.

Souhlasím a myslím že to platí vesměs na vše. Lidé mají prostě vytvořené nějaké představy o světě a tím se pak nevědomě sabotují. Těch příkladů je hromada a každý podle mě nějakou takovou představuju má. Já si například všímám, že mám pocit, že každému úspěchu musí předcházet extrémní dřina, tím pádem mám tendence odmítat příležitosti nebo pracovat mnohem více než je pro tu konkrétní věc potřeba, protože to přece nemůže jít takhle jednoduše xdd Díky, že o tom píšeš

Nedokážu si moc představit, jaké dojmy mají lidé z jiných ideologií. Tím nechci říct, že nemůžou mít podobně pozitivní efekt, naopak mi dává smysl že to tak často bude. Takže díky, zkusím se na to více zaměřit i u ostatních. (případně kdyby mi tu chtěl někdo napsat, budu ráda)

Vlastně souhlasím, nakonec je na každém, co mu pro něj bude dávat smysl.
Nevím, jestli chápu konec vašeho komentáře, pro jistotu doplním: Když mluvím o sdílení myšlenek, je to podle mě důležité proto, aby se s nimi ostatní vůbec setkali a měli možnost se jimi nechat inspirovat a rozhodnout se jak s nimi naložit dál, než že by bylo mým cílem někoho přesvědčovat jak žít – to je podle mě špatný cíl.

Já vám rozumím v tom, že si přejete aby se lidé cítili dobře, ale na tom opravdu nelze nic postavit. Což určitě můžete takto vnímat, že to je celé subjektivní, to je naprosto vaše věc, ale ten váš závěr neplatí. Na definovaní svobody není nic zavádějícího, vám tak připadá, protože vycházíte z toho, že svobodu lze nějak měřit pocitem. Píšete, že nemusí vést k prožívání svobody, což ani není jejím cílem, kdybych chtěla, aby si lidé přišli svobodně, bylo by mnohem efektivnější jim ten pocit nějak propagovat a manipulovat je, než bojovat za ankap. Nějaká míra svobody nezávislá na pocitech si myslím, že podle vás také existuje, například nebýt ve vězení bude svobodnější než být zavřen na samotce, a nebudete se na to potřebovat zeptat vězně, jak moc svobodně se cítí. Pokud byste to stejně chtěl brát subjektivně, rozumějte prosím že máte dost specifické pojetí slova svoboda, jednoduše vkládáte váš význam tam, kde je záměr úplně jiný.

Nějaký intenzivní pocit svobody neprožívám, pouze si někde vevnitř uvědomuji, jestli ji mám nebo nemám a přemýšlím nad tím. Pocity a emoce prožívám různé, třeba i ve stejných situacích v jiné dny.
Když píšete, že je pro vás svoboda důležitá, chápu z toho, že bychom k ní měli nějak směřovat, což pokud ji chápete jako pocit není možné, viz můj komentář, případně to obsahuje nucení někoho k něčemu (proto o tom píšu, rozumím, že to není vaše původní myšlenka).
Potom nechápu co jste chtěl článkem říci a opravdu mě to upřímně zajímá.

Podle mě si dost pletete pocit svobody si vybrat s pocitem spokojenosti z toho, z čeho máte na výběr. Svoboda pro mě znamená, že máte možnost si vybrat ze všech možností co v ten moment existují (kterých bude spíše více než jen hlad a otroctví, ale budiž) a nikdo vám žádné uměle nezakazuje. To, že se vám žádná možnost nelíbí chápu, ale to, že byste si přál nějakou další bonusovou možnost je jaksi úplně mimo situaci. Nejenom, že byste musel násilím nutit ostatní poskytovat vám jiné varianty (protože pokud by to bylo dobrovolné, už by existovaly), ale ve vaší definici svobody, by nic jako svoboda nemohlo vůbec nastat, neboť není možné aby byl pro každého nekonečný počet možností a on si tak mohl vybrat přesně to, co chce. Že vy nechcete volit mezi otroctvím a umrznutím je celkem pochopitelné, co ale pokud by někdo nebyl spokojený ani s variantami normálně pracovat apod. a svobodně by si přišel pouze tehdy, když by mohl přijít ke každému domů, vyjíst mu lednici a znásilnit manželku?

Rozumím a děkuju za zpětnou vazbu, vystihnout moje pocity v pár řádcích textu pro mě bylo náročné a musela to jsem hodně zkracovat, takže jiné vyznění bude pravděpodobně tím. Předmětem měla být spíš ta reakce na moje rozhodnutí se nevyjadřovat, než moje neznalost samotná, tam si samozřejmě uvědomuji že zodpovědnost je na mé straně.

Jen je potřeba dávat pozor na to, jestli bychom to tak chtěli i bez vlivu jiných lidí a předchozího pocitu že to musíme dělat. Pro přiklad co se týče nepořádku, spousta lidí vám řekne, že byste měli uklízet, protože si zasloužíte mít uklizeno apod. Já mám toleranci nepořádku velkou, dokud to není nějaký hnus typu zbytky jídla, je mi to dost jedno. Většinu času prostě neuklízím, pokud to přesáhne nějakou hranici, jde to úplně samo a nemusím se už navíc motivovat vůbec ničím. Pokud máte pořád pocit že ty věci dělat musíte a jen hledáte nastavení jak si to zpříjemnit, nebo věty kterýma se oblbnout, moc svobodně bych to neviděla.

V podstatě souhlasím, že mít potuchu o politickém dění (obecně o co nejvíce věcech) se hodí. Mezi „mít potuchu" a „vědět" je podle mě naprosto zásadní rozdíl. Pohybuji se na internetu, sociálních sítích a nežiju pod kamenem, nějakým způsobem jsem slyšela téměř o všem. Uvědomuji si ale, že už pak neumím vždy vyhodnotit, co je fakt a co jen něčí názor nebo dokonce cílená manipulace, pokud se na to nesoustředím a jen na to náhodou narazím. Uniká mi většina souvislostí, nevím, co se může stát, co ne. Pro vyjádření názoru chci aspoň něco z toho, z principu nechci prostě věřit tomu, co jsem někde zaslechla, i když to třeba může být zrovna správné.

Děkuju, přijde mi to jako dost dobré přirovnání. Když nemám dost informací, musel by mi je buď někdo dodat, anebo bych si je musela prostě vymyslet, jinak tu odpověď přece nemám z čeho vytvořit.