Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Formuloval bych to lepe. Rakouska ekonomicka skola popisuje svet takovy, jaky je. Cisty kapitalismus je pak cil, kdy je toto implementovano v praxi, a funguje to nejlepe, jak je mozne.

Jinak obecne k tematum uzkosti. Nekdo tim opravdu trpet muze, to je pravda. Problem nastava, kdyz chce prosazovat svou vuli prostrednictvim statu nasilne na ostatnich lidech. Treba pravo na dite. Jsou lide, kteri pozaduji po statu, aby jim zajistil dite (placeni asistovane reprodukce) a nedejbuh adopce. Ne, neni zadne pravo mit dite. A neni zadne pravo mit placenu asistovanou reprodukci. Je potreba zrusit statni peci o "sirotky" a statni zdravotni pojisteni.

Nechci úplně mluvit za celé hnutí, ale mně anarchokapitalismus přijde spíš jako ideologie než jako politický systém. Respektive, pokud rozumím tomu, jak pojmenováváte politický systém, připadá mi, že jeho samotný záměr je navíc ještě k tomu spíš absence politického systému. Ostatně, stále se jedná o anarchii. Pokud však politický systém berete v širším hledisku, nejspíše by prosazoval množinu politických systémů, v nichž neexistuje stát jakožto monopol na násilí.

Já dobrovolností, zdá se mi, neargumentoval, já to říkal jako příklad něčeho, co i když probíhá dobrovolně, není úplně šťastné. Jinak já jako dobrovolný beru asi jakýkoli čin, který je z volního rozhodnutí a není proveden pod hrozbou fyzickým násilím. Dobrovolnost nemusí být inherentně dobrá, já říkám, že nedobrovolnost je špatná, v tom je rozdíl. :-)

K tomu ulítnutí od tématu mě vedl váš poslední odstavec, kde se mě ptáte, čím by kritik vyvrátil moje myšlenky a na čem ty myšlenky jsou založené. ;) Tím se prakticky snažím vysvětlit, na čem přesně a kde vidím ty diskutovatelné nebo vyvratitelné části.

Jo, to jsem byl já: Tady jsem s ním debatoval, ale je to z mojí mladistvé perspektivy už hrozně dávno, jeho argumenty si vůbec nepamatuju, od té doby jsem ho tu už neviděl a rozhodně si o něm nemyslím nic špatného.

jelikoz nejsou nuceni se obchodu úcasnit, tak to není na jejich úkor.

a pokud je to na jejich ukor, tak jsou nuceni. tyto dve vety nejsou v rozporu, je popisují jiné situace, takze se opet shodneme :)

predajca ziska penazi a ztrati tovar, nakupujici ziska tovar a ztrati penazi.

jelikoz nejsou nuceni se obchodu úcasnit, tak to není na jejich úkor. svobodnou výměnou získávají obe strany - zákazník tovar, prodejce peníze. ano, je to takhle prosté.

Ankap jako dobro z definice a "neostrá definice ankapu" jsou dvě různé věci.
Pravda, tady jsem to pomotal. Díky za připomínku.

souhlas. pokud by rozhodnutí na základě emocí nebylo svobodné, není takový človek nejenže svobody ale předevsím svéprávný...

nechapu jak to souvisi se svobodou...


tady je spis rozpor mezi rozumem a citem, ne? (racionalitou a intuicí) + chybí závěr, která ta možnost byla nakonec správná... a lze to vůbec zjistit? :)

jak víte že vás "ovládají" jen emoce a ne i ta racionalita?

Ohledně blátivého konceptu, znáte nějakou politickou ideologii, u které by toto neplatilo?
Já nechtěl řešit "politickou ideologii", nýbrž politický systém (a s ním spjatý právní systém). Jejich subjekty, funkce a práva jsou známy celkem přesně.

Hlavně upřímně, osobně si asi nepřijdu tak extrémně nabušenej nebo namotivovanej na téma anarchokapitalismu obecně jako někteří ankap ultras jako třeba Urza nebo Idealistka.
V pořádku, já také ne. Prozatím můžeme odložit definici AnKapu...

Vraťme se ale prosím k té "dobrovolnosti" – na tu bych se teď primárně zaměřil. Argument dobrovolností je u obhájců AnKapu častý, ošem já jsem neviděl žádné hlubší opodstatnění (vy jste k tomu také moc nenapsal). Napsal jste:
I kdyby se něco dělo dobrovolně, ať už tím v této situaci každý myslíme cokoli, neplyne z toho, že je to dobrý výsledek.
Pokud je tomu tak, tak proč argumentujete dobrovolností, když není dobrou věcí (jakože proč potom chcete AnKap, když není dobrý)? Viz váš předchozí komentář:
Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.

Dále jste hodně "ulítl" od tématu; prosím, nedělejte to. Zaměřte se pořádně na tu dobrovolnost. Jinak se k té definici AnKapu ani nedostaneme...

PS: "Jakuba G ani neznám." On to byl tehdy nějaký jiný (neregistrovaný) Ondrášeček? https://stoky.urza.cz/texty/1984-efekt-1413#comment47623

Taky doufám, že pro Mlicka ta diskuze bude relevantní. :-)

Souhlasím s tebou v tom, že bych měl obhajovat definici ankapu, pokud na to přijde řeč a bude to relevantní, jenom to nebudu dělat s tebou. Souhlasím i s tím, že ne každý ankapák, který definuje ankap, to dělá správně. Se některými bych se určitě taky neshodl. ;) Měj krásný večer!

Pokud si to nemyslí, tak proč to tvrdí? Najdete dost specifických příkladů v historii třeba zde, stačí vyhledávat dobro z definice:
https://stoky.urza.cz/diskuse/80-75
https://stoky.urza.cz/diskuse/80-74

Ohledně blátivého konceptu, znáte nějakou politickou ideologii, u které by toto neplatilo? Mně tohle přijde dost obtížně realizovatelné vzhledem k tomu, jak komplexní je svět.

To, co píšete, mi taky moc nedává smysl. I kdyby se něco dělo dobrovolně, ať už tím v této situaci každý myslíme cokoli, neplyne z toho, že je to dobrý výsledek. To mi přijde jako dost zásadní rozdíl. I kdyby byla málo rigorózní, pořád se i v rámci té malé rigoróznosti dějí i špatné věci.

Za blbce označuji pouze Szasziána – a je to poprvé a doufám i naposledy, co to u někoho, koho znám pouze přes internet, udělám, Jakuba G ani neznám.

Poznatky a priori, o kterých se můžeme bavit a hledat v nich naše vzájemné rozdíly nebo v jejich závěrech nedostatky, určitě nejsou jediné, ale souhlasím, že jsou tím filozofickým základem. Ale na tom mi nepřijde nic principiálně špatného, protože nemůžeme úplně posoudit, zda je lepší deduktivní nebo induktivní způsob poznání, jsou to nějaká různá epistemologická východiska a pro každého je něco přesvědčivější... Mně třeba hodně dává smysl to kombinovat, ale když si nejsem jistej, tak jdu po tom deduktivním. Ale chápu, že to má někdo naopak, jen je pak asi dobré tyhle vzájemné rozdíly znát a akceptovat je. A nakonec, pokud někomu přijde, že se ty názory špatně vyvracejí, může to být nejen nefalzifikovatelností, ale i proto, že jsou jenom hodně pravdivé; tady si samozřejmě nechávám velký prostor pro pochybnosti zrovna.

Vidím tam tedy i další způsoby. Můžeme se například podívat například na různé centrálně řízené ekonomiky nebo autoritativní režimy a porovnat je s těmi, kde byla například svoboda podnikání a ochrana vlastnických práv, typicky demokratickými režimy – a zde, zdá se mi, se v drtivé většině případů daří lépe těm, které měly víc občanských svobod a méně státní buzerace. Klasickým příkladem je naše společnost před komunismem a po komunismu. Katastrofické scénáře se typicky absolutně nenaplňují. Kdyby mi někdo ukázal fakt výrazné zhoršení po výrazném rozvolnění v nějaké oblasti, asi se nad tím dost silně zamyslím... Někdy si taky pohrávám s myšlenkou takzvané optimální míry státní regulace, ale ta mi v mnoha ohledech přijde dost kontraintuitivní a nikdo mi na ni nedal úplně jasnou odpověď.

Můžeme také hledat příklady, v nichž selhávají současné systémy, a snažit se najít důvod proč. Například, proč je všude po světě poměrně neefektivní způsob školství nebo zdravotnictví, i když mnozí by to uměli lépe? Já tvrdím, že do velké míry je tato neefektivita způsobena státním zásahem do ekonomiky, ale jsem otevřen dalším vysvětlením toho, proč to tak je. Kdyby mi někdo dost dobře dokázal, proč to fakt už ani o kousek líp nejde, určitě bych byl zklamaný, ale řekl bych si, že to asi holt ani na tom trhu líp nepůjde. Spíš v tomto ohledu momentálně pořád dost důvěřuju pokroku, podívám-li se, jak dobře si jinak oproti historickým společenstvím vedeme.

Hlavně upřímně, osobně si asi nepřijdu tak extrémně nabušenej nebo namotivovanej na téma anarchokapitalismu obecně jako někteří ankap ultras jako třeba Urza nebo Idealistka. Sice mě to téma hodně baví a identifikuju se s tou nálepkou, protože to na mě furt ze všech ideologií sedí asi nejlíp, ale často zabíhám s přesahem do svobody i do různých kulturních, sociálních nebo filozofických témat. Myslím si, že i kdybych změnil názor na ankap jako takový, spousta z těch myšlenek mi stále bude dávat smysl i tak, a myslím si, že jsou kompatibilní i s dalšími myšlenkovými směry. Pokud do mě někdo v komentářích furt jenom jede ankap, aniž bych tam kdekoli ankap zmínil, místo toho, aby řešil podstatu toho sdělení, připadá mi vlastně stejně tak, že moje myšlenky mnohdy nechápe úplně správně. Tady si tím pádem nejsem úplně jistej, jakou rétoriku nebo rétoriku obhajující co myslíte. :-) Já vlastně v mnoha případech ani nemám ambici obhajovat specificky ankap, spíš prostě něco trochu jiného a svobodnějšího než to, v čem zrovna žijeme. Tematicky se sem furt vejdu, tak toho rád využiju.

Já chci diskutovat hlavně o myšlenkách, které doopravdy zastávám.
To je dobře, ostatně u Szasziána vidím to samé.

anarchokapitalismus nedává smysl, protože je dobrem z definice
To si nemyslím, že by podle něj nedával smysl, jen jde o hrozně blátivý koncept bez ostrých hranic – co je AnKap a co už není AnKap.

Tohle mi třeba přijde jako naprostý nesmysl, pokud to alespoň trochu zhodnotíte: Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti.
Takhle primitivní jeho myšlení není. On jako "dobrý výsledek" myslí právě tu vaši nerigorózní konceptualizaci AnKapu (prostě to, o čem mluvíte, když myslíte AnKap – že to tam nějaké bude). To on označuje tím "dobrým výsledkem". Ostatně jste to ukázal o pár řádků níže:

Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu.
A tady je ten kámen úrazu... Dobrovolnost zde byla řešena také vícekrát, například zde jsem to řešil s Baphometem: https://stoky.urza.cz/texty/rozvrat-2730#comment101121

Musíte přesně uvést, co tou dobrovolností myslíte. Já se domnívám, že o dobrovolnosti v AnKapu nelze říci vůbec nic. Ohledně dobrovolnosti jsem bohužel také viděl mnohem lepší argumenty od Szasziána (viz například předchozí odkaz, Szaszián argumentuje o pár sekcí výše) nebo Jakuba G, kterým na jejich připomínky nikdo nic věcného neřekl (řekl bych tedy, že jim dost křivdíte, když je označujete za blbce).

[i]Co já pouze tvrdím já, je, že v bezstátní společnosti se stejně nakonec podobné negativní jevy budou dít typicky méně, a to vnímám jako to sporné tvrzení, které se může kterýkoli věcný kritik pokoušet falzifikovat.
A jak by to měl ten věcný kritik podle vás udělat? Dle vaší rétoriky jde nejspíše o "poznatek" a priori, takže historické události jsou nám k ničemu. K logickému vyvrácení by onen kritik potřeboval znát vaše argumenty, pomocí kterých jste k tomu dospěl (ty jste zatím neuvedl – kdyžtak na ně můžete odkázat).

Plácnutí do vody vyvracet nelze...

jen technicka....vis kolik cca spoju mezi neurovny v mozku je?
Mozek je stale nesrovnatelne slozitejsi a komplexnejsi, nez jakakoliv AI bude jeste docela dlouhou dobu...

Rozumím. No moje zkušenost je taková, že týpek mi často tapetuje texty argumentováním proti něčemu, co ani netvrdím, následované spoustou urážek. Je možné, že proto pak tolik nejsem schopen věnovat pozornost částem, které actually jsou věcné, a ztrácím trpělivost. Kdyby vás zajímala konkrétní připomínka, kterou píše, a přijde vám dobrá, klidně mi dejte vědět.

Vám nemám problém to napsat, já jen nechtěl zabíhat do dalších hádek v zásadě o tom, co tvrdím a netvrdím, nebo sémantice slov. Já chci diskutovat hlavně o myšlenkách, které doopravdy zastávám.

Pokud chcete příklad, borec třeba celkem často argumentuje tím, že anarchokapitalismus nedává smysl, protože je dobrem z definice. Tvrdí, že kdykoli anarchokapitalistická společnost povede k negativním důsledkům, tento výsledek si nepřisvojíme, a nebude to v našich očích opravdový anarchokapitalismus, nýbrž pouze stát. Tohle mi třeba přijde jako naprostý nesmysl, pokud to alespoň trochu zhodnotíte: Bavíte se s propagátorem ideologie, která připouští existenci dětské prostituce, prodeje orgánů a dobrovolného ufetování se k smrti. Samozřejmě že mnoho věcí, které se stanou v anarchokapitalismu, ani náhodou nejsou dobré, a zdaleka ne každá anarchokapitalistická společnost, která by mohla vzniknout, je místem, kde by se mi jako člověku líbilo žít, oproti celé spoustě státních společností. Lidé se mohou chovat extrémně nemorálně a idiotsky, ale stále to dělat dobrovolně na volném trhu. Co já pouze tvrdím já, je, že v bezstátní společnosti se stejně nakonec podobné negativní jevy budou dít typicky méně, a to vnímám jako to sporné tvrzení, které se může kterýkoli věcný kritik pokoušet falzifikovat. Jestli vás k tomu něco ještě napadá, klidně dejte vědět.

Ale tak alespoň nám ostatním odpovězte na bod 1), tedy

1) Všechno, a bylo to tisíckrát řečené
- Opakuju otázku: Co nechápu? Jeden příklad.

Szaszián se možná vyjadřuje jako hulvát, ale jeho argumenty jsou věcné. Proč nezkusit dopodrobna probrat alespoň jeden?

Cajk - všeobecně se tohle za singularitu v oboru AI považuje, ale mohl jsem to tam být asi explicitní.. :)

Ehm, co to znamena "uvedomi samo sebe"?
Ono koukam lidi prilis berou scifi filmy a literaturu jako dokumenty....
AI je SW jako kazdy jiny (ok, je trosku sofistikovanejsi, nez bezne SW, ale porad je to matematika + programovani).
SW si nic nemuze uvedomit - muze samozrejme simulovat, ze si neco uvedomuje, muze se tak navenek chovat, ale porad je to jen matematika, ktera nas ma oklamat.
SW bude delat to, na co ho nekdo naprogramuje.
Samozrejme, pokud nekdo naprogramuje SW tak, ze napriklad samoriditelne zbrane zautoci na jine cile, nez by jejich vlastnici chteli...tak to bude blby. Ale to je jen otazka toho, jestli nekdo ten SW naprogramuje spravne nebo ne. Neni to otazka toho, ze SW nejak zazracne "ozije" a zacne delat naschvaly. Muze tak byt naprogramovan, aby to simuloval, to jo...
Ale porad ten, kdo "macka spoust", je clovek.....stejne jako u zbrani klasickych.

I kdyby se ty tve staty dohodly, tak co? Firmy vyvijejici ai se na to vykaslou. Je to podobne, jak kdybys zakonem zakazal motyku na zahradce :-D take ji lide budou pouzivat :-D jsi naivni, az to boli.

tyjo to snad vypada, ze zacinate chapat, jak funguje ekonommie :)

nemel byste spis psat, oboji je na hovno, kedze tam neni stat? :))

ja rikam ze vetsinou pisete nesouhlas (se mnou), tak jen ze me prekvapujete, ze souhlasite.

co kde?

já ríkám, ze korporace jsou efektivní. vy říkáte, že korporace jsou efektivní.

co mám ukazovat?

ja souhlasim ze jsou efektivni. tak super, zase jsme se vyjimecne na necem shodli, jen neivm, proc to pisete. vetsinou pisete spise nesouhlas

ok nepochopil jsme, ze singulatou je mysleno nabití vědommí strojem.

No, jasně, ale příspěvek byl právě o tom, že si uvědomí samo sebe.. :)

štátom... .)

asi jak čí... :DD

myslim, ze to je tak komplexni problem, ze nedokazeme namodelovat 2 situace ktere se lisi jenom poctem a velikosti firem a vsehcno ostatni je naprosto stejne. efektivitu ovlivnuje tolik veci, predevsim tedy užitek lidí, který je, jak víme subjektivní a může se snadno změnit :) (viz poptávka/nabídka)

a o cem mel byt teda vas prispevek?

no ja si predevsim myslim, ze ten stroj nikdy nebude mit vedomi a potom ty odpovedi na ostatni veci nejsou uplne podstatne...

mimochodem prirozene a umele oplodneni je prece uplne jina kategorie nez ziva a neziva priroda (nebo umely lidsky vytvor). tak bych to s dovolenim nemichal.

Otazkou zustava jestli by ten trh fungoval efektivněji s mnoho malyma firmama. A já si myslím že záleží na odvětví. Někde se více vyplatí vést jednu firmu ktera ma interni problemy než desitky firem ktere bezi jako hodinky.

Jakmile něco nabyde vědomí, nevidím rozdíl v původu.. Je to jako dělat rozdíl mezi přírodním a chemickým vznikem sloučeniny.. Však ani nemusíme poznat, co je co a jak to vzniklo.. Další příměr - někdo byl počat přirozeně, někdo uměle, není to jedno? :) Případně napiš proč to není jedno..

Nechapu pointu a rozdíl mezi zivym a nezivym mi přijde naprosto zásadní....