Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tohle jsem asi nikdy netvrdil :-o

Tak sem mé znalosti asi podrobně nesahají; v čem je to pro evoluci problém?

Chápu, kam míříte, ale je v tom rozdíl.
Zatímco v případě evoluce jde o "něco nepředstavitelného, co si neumíme představit, ale třeba to někdo vymyslí, nám to jen nedošlo", zatímco to druhé by bylo "stane se něco, co nám nejen nedošlo, ale dokonce jsme to i vyloučili logikou".

1/ Ano, tak to skutečně vypadá; věřím tomu, ale nemám v to jistotu.

2/ Já si také myslím, že to nepůjde, ale nemám na základě čeho to s jistotou tvrdit.

1/ Vy mi pořád podsouváte nějaký "matematický smysl", o kterém ale nemluvím. Já si dokonce myslím, že on nemá ani přesné hranice. Rozhodně ale není pravda to, co tvrdíte; dle mých kritérií je dokázáno, že v C++ lze naprogramovat každý program, který lze naprogramovat v PHP, což jsou věci, které lze reálně dělat, nejsou to jen abstrakty.

2/ Opět mi tlačíte nějaký "důkaz v matematickém smyslu"; já s ničím takovým nepřišel, tak jen Vy (a další) označujete to, čemu říkám důkaz, čemuž se nebráním do chvíle, než to začnete nějak spojovat s jinými pojmy a vyvozovat z toho věci, které já si ani nemyslím.

Tenhle argument už jsem tu dostal mnohokrát a připadá mi nesmyslný; nejsi první, kdo se mě ptá, jak má ten důkaz vypadat, načež když řeknu, že to nevím, tak zpochybní to, co tvrdím. To přece nedává smysl.
Kdybych tvrdil, že neexistují hodinky s vodotryskem, tak přece protiargumentem není, že si je nedovedu představit!
Podobně jako P != NP nelze považovat za dokázané jen proto, že si nedokážu představit důkaz.
Copak v tom nevidíš tu absurditu?

Nevím, jak by mohl vypadat ten důkaz; vždyť v tom videu o tom mluvím.
Nemám důkaz, že existuje na Zemi forma života, která evolucí neprochází; já si myslím, že procházejí všechny (a nikdy jsem netvrdil nic jiného).
Mám pocit, že tvrdím: "Evoluce není dokázána, ale věřím jí, protože je to plausibilní teorie," zatímco mi na to všichni chodí říkat: "Urzo, jsi debil, je to přece plausibilní teorie a měl bys jí věřit, tak neříkej, že není dokázána."
Samozřejmě v Tvém případě tam není to "jsi debil" (ani to nenaznačuješ), leč ten zbytek více méně.... nebo mi něco uniká?

Obávám se, že úplně nechápu, co tím chcete říci.... v zásadě (až na nějakou drobnost v názvosloví) souhlasím, leč nechápu, jak to odporuje tomu, co tvrdím.

No.... může to tak vypadat, ale myslím, že naše vědění nasahá tak daleko, abychom to mohli s jistotou říci.
Tím chci říci, že si neumím moc představit, jak by mohl vypadat důkaz evoluční teorie, ale to neznamená, že nemůže existovat.... podobně jako s P == NP.

O tom se bavíte Vy; já pojmy jako "matematická jistota" nemám moc rád, protože si myslím, že "matematika" a podobně nemá moc přesné hranice.
Sice když někdo používá takové pojmy, jsem ochoten na ně přistoupit a v rámci zjednodušení se snažit odhadnout, co tím myslí, ale sám to rozhodně netvrdím.

Samozřejmě, že ji to nedokazuje; ale lze ji dokázat a je to tvrzení z reálného světa.
Do jaké vědy to zařazujete, mi připadá irelevantní.

Hele, já nevím, co pořád všichni mají s tím "matematických" a podobně; já tam nevidím žádnou striktní hranici.
Přistupuji na tu terminologii, protože to tak lidé používají.
Ale prostě třeba to, že co lze napsat v PHP, lze napsat i v C++, je dokázáno.
Je to příklad z reálného světa a není to zrovna matematika....

Nesouhlasím; vždyť i v tom videu je příklad dokázaných věcí.

Já tu právě nejspíše nebudu; nicméně to, co mi posíláš, vypadá jako řada hezkých indicií, nikoliv důkaz; přesně o tom v tom videu mluvím.
Mám z toho, co mi píšeš, spíše pocit, žes nepochopil sdělení toho videa (možná bylo špatně podáno, nevím)....

No moment, tady píšeš o případech, kdy by evoluce NEBYLA dokázaná. Ale za jakých podmínek dokázaná JE?
Protože součet úhlů v trojúhelníku je 180 stupňů v eukleidovské geometrii, což JE dokázáno; a evoluce je dokázána.... kde?

Souhlasím, že slovo "důkaz" se používá v právu či běžné komunikaci jinak než ve vědě.
Na druhou stranu matematika je věda a její pojem "důkaz" považuji za rozumný právě na poli vědy.

Tady vůbec nejde o vzoreček!! Tu Pythagorovu větu lze samozřejmě formulovat i bez vzorečku.
Jedná se o důkaz.... ten nemusí mít žádný vzoreček, to s tím absolutně nesouvisí.
Lze například dokázat, že program, který lze napsat v PHP, půjde napsat i v C++, na to netřeba vzorečku, přesto to je dokázané.
Součet úhlů trojúhelníku platí pro eukleidovskou geometrii....

O tom, zda nejsou špatné definice, se můžeme bavit.
Ale ne když se mě ptáte na otázky, kvůli kterým bych si musel nastudovat něco, co studovat nechci.
Já netuším, jak definovat chorobu; ergo nejsem schopen odpovědět na tu otázku.
Obojí jsou to nějaké definice, ale netuším, zda jsou "stejnorodé", protože ani nevím, co by to mělo znamenat.

A jak si to jako představujete?
Že když se mě ptáte na něco, k čemu nemám dost informací a nevím o tom dost na to, abych mohl odpovědět (což tu opakovaně deklaruji), tak jsem jako povinen si to jít nastudovat?
A jestli Vám to něco NEBEZPEČNĚ připomíná, tak se zkuste zamyslet nad rozdílem mezi situací, kdy něco napíši, někdo jiný rozpoutá diskusi (které se oba účastníme), načež dotyčný (který to celé sám začal) odmítne odpovídat na otázky, a mezi jinou situací, kdy se mi pořád snažíte vnutit diskusi o něčem, o čem diskutovat nechci (a opakovaně to deklaruji), takže logicky neodpovídám na otázky.
Jako bonus můžete zkusit zpracovat také to, že má nechuť k diskusi na toto téma je způsobena tou Vaší neuvěřitelnou vlezlostí, kdy mi opakovaně poté, co jsem byl pozván do nějaké diskuse, cpete, jakým způsobem tam mám začít mluvit o psychiatrii, o které mluvit nechci!! A už když jsme se bavili o Máte slovo, tak jsem Vám říkal, že o tom prostě mluvit nechci, což absolutně odmítáte respektovat a pořád mi to cpete, čímž to celé znechucujete. Je docela dobře možné, že kdybyste se nechoval tak únavně, třeba bych to v těch diskusích zmiňoval touhle dobou už i samovolně. Nad tím se můžete buď zamyslet, nebo to celé shrnout dalším "nemůžu s tímto souhlasit".

Doporučuji ubrat na agresi a přidat na poslouchání; odpověď na většinu toho, co píšete, je ve videu.

Tím "závěrem" je to vyčerpáno jen proto, že jste mě zas znechutil Hoschlem a nemocemi; řekl jsem, že se o tom nechci bavit, o definicích jsem chtěl, tak jste řekl, že o nich můžeme mluvit obecně bez nemocí, po dvou příspěvcích jste na mě zase vytáhl Hoschla, který mě nezajímá.
Nevím, jak mám odpovědět na tu otázku, neboť vůbec netuším, o jakém výroku se bavíme, netuším, co Hoschl říká (četl jsem to jen ve Vašich textech a doslovně si z toho nepamatuji žádné konkrétní výroky) a nechci věnovat čas tomu, abych to zjišťoval a přemýšlel nad tím.

A co si myslím? Přibližně toto:
1/ To téma je složité a Vy ho máte nastudované; já ne, spoustu věcí tam nemám rozmyšlenou.
2/ Vy mě chcete přesvědčit, abych zaujal stejný postoj jako Vy; já však nemám dost informací ani na to, abych s Vámi mohl na dané téma kriticky diskutovat a rozumně oponovat.
3/ Dokud si to pořádně nepromyslím, není způsob, jak mě přesvědčit; nepřijmu Váš postoj jen proto, že nemám tu věc dostatečně dobře promyšlenou na to, abych dokázal formulovat validní protiargumenty (a v diskusi pak ověřit, jak jsme vlastně na tom).
4/ Váš neustálý nátlak je únavný; a v zásadě jím způsobujete pravý opak než dosažení svého cíle. Kdybyste trochu četl, co píši a respektoval to, byli bychom velmi pravděpodobně DALEKO dál. Že pro mě to téma není prioritou, neznamená, že se mu nechci vůbec věnovat, ale nechci mu věnovat tolik. Váš způsob komunikace způsobuje, že mám na výběr, zda se tomu věnovat hodně, nebo vůbec; a v tom případě volím vůbec.
Děláte spoustu chyb; sám jsem se s ankapem dělal taky.... a budete je dělat tak dlouho, dokud Vám nedojde, že jste to Vy, kdo po mně něco chcete, proto se musíte maximálně snažit přizpůsobit se mi formou komunikace; já Vám to velmi ulehčuji (což většina lidí neudělá, ti se na Vás prostě vykašlou) tím, že velmi explicitně a jasně píši, co chci a nechci. Vy to už měsíce ignorujete a pořád do mě něco hustíte, čímž způsobujete, že mé subjektivní náklady spojené se studiem tohoto problému neustále více a více převyšují benefity, které předpokládám, že s něj mohou plynou. Když to řeknu úplně jednoduše: To téma považuji za zajímavé (ač okrajové a méně podstatné než mnoho jiných), měl jsem chuť se do něj pomalu dostávat, ale Vaše neustálé mentorování, jak o něm mám mluvit v diskusích (Máte slovo, Polis, ....) a další věci, je tak otravné, že v jeho důsledku můj zájem opadá.

Trochu mě mrzí, když píšete toto pod videem, kde přesně vysvětluji, proč nemáte pravdu; znamená to, že jsem asi v tom videu odvedl špatnou práci.
Evoluce není dokázaná, gravitace není dokázaná, podobně jako teorie relativity a tak.
Pozorování/experiment může dokázat existenci, může dokázat, že něco je nějak za daných podmínek, ale nemůže dokázat tvrzení silnější (ale PŘESNĚ o tom v tom videu mluvím).
Chci-li dokázat tvrzení: "Pro tady tento pravoúhlý trojúhelník platí, že c*c = a*a + b*b," pak to stačí expeirmentem; chci-li ale dokázat to tvrzení obecně, pak experiment nestačí. Totéž platí pro všechno ostatní.

1/ Ano.
2/ Ne; já Vám nevysvětluji, proč odpovědět nemohu, já Vám oznamuji, že Hoschlovi nechci věnovat čas (když jste se tvářil, že se budeme bavit o definicích, což je téma, které mě zajímá, kývl jsem a šlo to, protože jste předtím řekl, že můžeme mluvit obecně a nemusíme řešit nemoci; a za dva příspěvky už tam byl zase Hoschl).

A fakt to nemyslím ironicky; líbí se mi, když sem na to téma dáváte články, ač je mnozí kritizují, já jsem rád, že tu jsou.
Ale nechci tomu teď věnovat čas, mám ho málo a není to pro mě prioritou (ale z toho, co mi čtenáři píší, vím, že Vás mnozí čtou rádi, což je dobře).
Možná to může vypadat divně, že všem odpovídám a kolikrát i na nadávky, zatímco Vám ne, ale není to osobní; odpovídám na témata, která jsou pro mě buď zásadní (psychiatrii vnímám jako téma okrajové, ačkoliv se svobodou souvisí, ale myslím, že tu máme palčivější problémy, přičemž toto posouzení je čistě subjektivní a nijak Vás o tom nepřesvědčuji), nebo na taková témata, kde tu odpověď znám hned a dokáži ji ze sebe vysypat.
Diskutovat o Hoschlově příkladu nechci z důvodu, že (jak jsem psal výše) to nepovažuji za tak zásadní (což by ještě samo o sobě nebyl důvod), ale ještě navíc proto, že nemám úplně jasno v postoji k duševním nemocem a nemocem obecně, přičemž utvářet si na toto názor by bylo příliš náročné a já potřebuji dělat jiné věci; každopádně si můžete být jist, že až se do toho dám, vezmu Vaše texty v úvahu.

Kolikrát ještě budu muset napsat, že prostě nechci diskutovat o Hoschlovi?
Ano, pište o něm, je to Vaše téma, je to skvělé téma, ale já chci svůj čas věnovat něčemu jinému.

Děkuji za upřesnění; já to četl, ale nepřišlo mi to podstatné, nicméně jste již druhý, tak to asi nakonec podstatné bylo xD

Díky!

Ano, některé jeho připomínky mi též připadaly neuvěřitelně absurdní.

Řekl jsem, že nechci řešit definici nemoci, protože mám lepší věci na práci; navnadil jste mě na obecný rozhovor definicích s tím, že nemusíme řešit nemoc.
Proběhlo pár příspěvků a už tu zas máme nemoc, psychiatrii, Hoschla. Ale já tím nechci trávit čas, chápete??
Vyjádřím se tedy jen k tomu, co se týká definic:
Stále trvám na tom, že není špatná definice; existuje ale samozřemě chybná práce s definicemi (jednu z nich popisujete). Žádná definice však není sama o sobě špatná. Definovat si židle a stoly jako nábytek je v pořádku. Není v pořádku prohlásit, že nábytek má všechny vlastnosti židlí, případně že židle mají všechny vlastnosti stolů.

Sorryjako, ale to, že na mé tvrzení aplikujete chybnou logiku, z něj nedělá tvrzení nepravdivé.
I kdybych OD a NCH označil souhrně za NEMOC (a znovu říkám, nechci se o tom bavit, protože definici nemoci nemám vymyšlenou), tak rozhodně ani náhodou neříkám, že mezi nimi není rozdíl.
Zápal plic totiž za nemoc rozhodně označuji a chripku také; přesto by mě nikdy nenapadlo tvrdit, že mezi tím není rozdíl; a nikdo rozumný by to tak neinterpretoval.
Kdybych za nemoc označil zápal plic a depresi, Vy hned startujete s tím, že tvrdím, že mezi nimi není rozdíl; NE, NETVRDÍM. Jen prostě všude vidíte své téma a máte potřebu ho pořád vytahovat a podstrkovat něco těm, kdo mluvili úplně o něčem jiném.

Každý si může cokoliv nadefinovat, jak chce, ale "trik" s nadmnožinou je blbost.
Samozřejmě je OK spojit Ž a S do N, ale to neznamená, že N bude mít všechny vlastnosti Ž nebo S a už vůbec to neznamená, že S = Ž.
Může být ale žádoucí na to někdy hledět jako na N, protože některé vlastnosti S a Ž skutečně společné mají (a ty vlastnosti pak má i N).
Samotný fakt, že něco je ve stejné množině, neznamená, že je to totožné; všichni lidé patři do množiny "lidé", což ale neznamená, že jsou stejní.

OK, to už mi dává lepší smysl.
Definice jsou praktické a nepraktické.
Ale když si něco nějak definujete, oznámíte to, konzistentně to pak používáte, není to nic proti ničemu.
Samozřejmě to může být definice nepraktická; a také je dost dementní to nikomu neoznámit a jít lidi dle svých (nevyřčených) definic opravovat. Není ale žádný problém zvolit si takovou definic, jaká mi vyhovuje.

Příklad:
Slovo "agrese" používám v debatách o společnosti toliko pro porušení vlastnických práv; samozřejmě existuje i "slovní agrese" a podobně (a nemám nic proti tomu, když to někdo jiný zas používá jinak), ale já používám slovo "agrese" takto, dělám to konzistentně a stále, nevidím v tom tedy problém.
Samozřejmě by bylo hloupé někomu nic o té definici neříci a jít mu vysvětlovat, že slovní agrese není agrese.
Též by bylo hloupé předpokládat, že ten, kdo se mnou mluví, užívá slovo "agrese" pro totéž. Ale není nic proti ničemu si agresi definovat tak, jak se mi hodí (samozřejmě pokud ji nepoužívám jednou tak a podruhé jinak a nevytvářím tím argumentační klamy).