Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

"Chlieb pšenično-ražný 1kg nebalený", ktorý majú prakticky v každom supermarkete, je z pohľadu zákazníka navzájom zameniteľný produkt. Ak sú tam aj rozdiely, neprejavujú sa vo výslednej cene, ale na náklady iste vplyv majú.
Konkurenti sa správajú navzájom tak, ako im v danej situácii príde výhodné. Nemá zmysel zvádzať krvavé cenové boje, pokiaľ nedokážem pri nižšej cene predať o toľko viac, aby som mal zisk väčší než na začiatku.
Fascinuje ma ale, akú mentálnu ekvilibristiku si schopný predvádzať len preto, aby si nemusel uznať, že môžu na trhu existovať identické produkty (minimálne z pohľadu zákazníka, t.j. že pokiaľ stoja rovnako, je mu jedno, či vezme ten alebo onen) vyrobené s odlišnými nákladmi. (a ja blbec ti na to vždy skočím, aby som ti vysvetľoval zjavné)

Neodpovedal si mi na otázku. Podľa tvojej teórie objektívna cena (OC) je rovná súčtu miezd (M) a ostatných nákladov (N), t.j. OC = M + N. Či nie?
Máme produkt vyrobený živnostníkom. Ostatné náklady (N) poznáme, trebárs materiál, amortizácia strojov a pod. Ak chceme vypočítať OC, tak ešte potrebujeme poznať M (inak je to jedna rovnica o dvoch neznámych, ktorá má nekonečne veľa riešení), alebo potrebujeme poznať OC, aby sme vypočítali M.
Podľa čoho zistíme objektívne M u živnostníka (neexistuje zamestnávateľ, ktorý by stanovoval mzdu. Smie si ju stanoviť sám živnostník?)?

Akurát, že to, minimálne vo väčšine odvetví, kde jednotlivý kapitalista nepokrýva väčšinu trhu, takto nefunguje, lebo by zároveň musel dokázať (a to dlhodobo) vyrábať mnohonásobne viac, aby ľudia kupovali len od neho, a nie aj od ostatných, hoc aj za vyššiu cenu, keď za nižšiu uz bude vypredané. A to vlastne ani nevie, či konkurenti tiež nezlacnia (ich náklady nepozná a ešte môžu ísť dočasne aj do straty) a jemu zostane plný sklad nepredaného tovaru, z čoho bude mať akurát tak stratu.
Ale ja ti vlastne darmo niečo vysvetľujem, keď sa aj tak tváriš nechápavo. Stačí vidieť, že je tu stále veľa pekární vyrábajúcich identický produkt "chlieb pšenično-ražný 1kg" a neskrachovali. Ak neveríš, že majú rôzne náklady, tak sa tam choď spýtať. Stále tu predáva elektroniku nielen Alza, a náklady majú jednotlivé reťazce či jednotlivé predajne určite rôzne, neveríš, spýtaj sa.

Dobre, takže každý, aj podnikateľ-živnostník smie žiť zo mzdy.
Opakujem teda otázku: kto určí tú úmeru, koľko má ten živnostník dostať mzdu? Alebo si ju sám môže určiť ľubovoľne, koľko chce, pripočíta ostatné náklady a podľa toho nalepí na výrobok cenu?
Pekár živnostník vyrobí 200 kusov výrobku "chlieb pšenično-ražný 1kg" denne. Koľko je tá úmerná mzda?

(BTW, dnes "iné mzdy" dnes rozhodne nie sú úmerné tomu, koľko kto robí. Nikdy ste nenadávali na nejakého kolegu v duchu "hovno robí a dostáva toľko, čo my, čo tu makáme?")

Vážne začínam pochybovať o tom, či si ty vôbec nejakú predajňu videl odinakiaľ než z uličky medzi regálmi.
Ak podnikateľ A má náklady 5 a predáva za 8, tak to, keď podnikateľ B má náklady 6 a predáva tiež za 8 (lebo sú to plusmínus identické produkty), tak máš pocit, že zarábať na každom kuse 2 je "vopred prehratý boj"? Iste, za určitých okolností by mohol ten prvý začať predávať za 5,50 aby vyšachoval toho druhého, ale to by sa mu oplatilo len vtedy, keby za tú cenu vedel predať aspoň 6x viac kusov... a on obvykle nevie, či ten druhý tiež nedokáže náklady znížiť, vtedy by to bolo nevýhodné pre oboch, akurát zákazníci by mali lacnejší tovar.

Nesúvisiace reči o vykorisťovaní si priniesol ty, ale na otázku si opäť neodpovedal.
Otázku opakujem: keď objektívna cena je rovná nákladom, z čoho bude ten živnostník žiť, keď celú tržbu dá na náklady? A ak medzi tie náklady rátame "jeho mzdu" (z ktorej by žil), koľko tá mzda môže byť, kto to určí podľa čoho?

Je hlupák, čo si založí firmu a zarába peniaze, aj keď o chlp menšie, než konkurent vo vedľajšom meste?!?

Zase ten nezmyselný kolovrátok, to si nechaj na mítingy KSS. (Už neplatí, že nie si vykorisťovaný?)
Povedal si "jeho mzda", čierne na bielom. Koľko teda tá "jeho mzda" bude, keď je sám sebe zamestnávateľom?

Vyrábať s o niečo vyššími nákladmi než ktokoľvek, o ktorom vlastne ani neviem, aké má náklady, nie je nič nelogické. Podstatné je, aby tomu podnikateľovi po zaplatení nákladov zostalo z tržieb dosť na to, aby sa mu to vyplatilo robiť.

Mzda je dnes určená dohodou medzi zamestnávateľom a zamestnancom. "Podnikateľ na vlastnú päsť" sa dohaduje sám so sebou, takže si ju môže stanoviť akúkoľvek vysokú. Kde je tá "úmera", a čo znamená "koľko spravil", ako sa to vyráta?

To, že si ty nevieš niečo predstaviť, ešte nič neznamená. Zmysel to nedáva v tvojom systéme; normálne nikto nevie, kto druhý má aké náklady, dôležité je hlavne, aby boli nižšie než tržby.

Takže keď odráta náklady a mzdy od objektívnej ceny, tak mu zostane nula. Tak si to myslel? A žiť bude teda z čoho?

Možno tak tebe, lebo ja si viem predstaviť množstvo dôvodov, prečo rôzni podnikatelia, aj keď vyrábajú identický produkt, majú rôzne náklady.

A ako sa určí, koľko si ten "podnikateľ na vlastnú päsť" smie za svoju prácu účtovať? Môže si to stanoviť ľubovoľne, alebo mu to určí nejaká komisia?

A ty máš dojem, že ten, čo má vyššie náklady, ich má vyššie len tak preto, že sa mu to páči, a nie preto, že sa mu ich nedarí znížiť?

A tí "podnikajúci na vlastnú päsť" by žili z čoho, keď by museli predávať za "objektívne ceny" rovné nákladom?

Ktorá je mainstream? No, často sú ako výukový materiál používaní trebárs Samuelson s Nordhausom. Tak som použil AI Copilot, na otázku, ku ktorej škole patria, odpoveď bola:

"Paul Samuelson a William Nordhaus sú najčastejšie spájaní s neoklasickou syntézou. Tento smer kombinuje prvky neoklasickej ekonómie a keynesiánskej ekonómie. Samuelson bol priekopníkom v popularizácii tejto syntézy, ktorá sa stala dominantným prístupom v hlavnom prúde ekonómie v druhej polovici 20. storočia."

Tak snáď už prestaneš do všetkého pchať rakúsku školu, keď na spochybnenie tvojich nápadov ju vôbec netreba...

"Bez nadhodnoty by mali dva chleby s objektívne rôznymi nákladmi objektívne rôzne ceny."

A akú motiváciu by mali zákazníci, aby kupovali ten drahší chlieb, keby mal rovnaké parametre?

Aj tušíš, aké dopady ten systém "objektívnych cien" (odhliadnuc od toho, ako by sa vôbec vymáhal, lebo je to proti ľudskej prirodzenosti) mal na celú spoločnosť? To je, len z opačnej strany, podobné premietanie ako robia ankapisti, že stačí zrušiť štát, a ono si to "nejako" sadne, a bude to vyzerať asi takto ružovo slniečkovo...

Revolúcia! Operácia! Menštruácia!

Jedno čo, vždy tečie krv!

aspoň uznáš že je hanba

Nie, nič také som nenapísal, a ak to v mojom príspevku vidíš, tak treba navštíviť očného alebo prvý stupeň ZŠ.

Z toho či poznáš všetky náklady celej siete predajní sa pekne vykrucuješ, ale nech. Každý vidí, kto čo.


"Objektívna hodnota práce pouličného gitaristu je rovná ním vyprodukovanej hodnote, tržby mínus náklady."

A čo všetko sa do tých nákladov ráta? Trebárs také jedlo tam patrí, alebo nie?

Už sa v tom strácam: takže ťa vykorisťujú, či nie?

A tá predajňa náhodou nie je súčasťou väčšej siete predajní? Náklady na prevádzku centrály, a zároveň ich prínos k rastu príjmov celej siete, to sa akože neráta, há?

Do čoho sa starám, to je moja vec. Kto chce druhých zapaľovať, mal by sám horieť!

Však ani nikto netvrdil, že potravinovými lístkami. Ty všade vidíš štát ako rodiča, živiteľa a vychovávateľa, ale v tom výroku sa mysleli celé ekonomiky.

Tak ako dnes. Ak teda bolo čo. Lebo komunisti boli úspešní predovšetkým vo výrobe ocele.

Ako pokladník vidím koľko som firme zarobil a viem koľko zarábam.

Zaujímavé. A to, koľko si firme "zarobil", to vidíš kde? Ako sumár predajov?
A toho účtovníka, čo to všetko spracúva, si bral do úvahy? A náklady na osvetlenie skladu? A mzdu skladníka si z tej marže tiež odrátal? A daň z nehnuteľnosti predajne? A odpisy nepredaného tovaru?

Pokladník je čisto obslužná funkcia, keby nebolo toho, čo organizuje, aby bolo čo predávať, a toho, čo propaguje predajňu, aby tam prišiel kto kupovať, a toho, čo robí nacenenie, aby to bolo pre zákazníkov zaujímavé kupovať, pokladník by firme "zarobil" veľké guľové.

A je ešte zaujímavé, že sám sa podieľaš na zdieraní zákazníkov, ale iste si to, ako dozorca v koncentráku, sám pred sebou nejako obhajuješ.
Mal by si robiť ako živnostník a predávať čisto za náklady (a do tých si zarátaš čo? Náklady na uživenie rodiny sa rátajú do hodnoty práce? A nemal by slobodný teda dostávať nižšiu mzdu ako ženatý s deťmi, aby to bolo spravodlive? Otázky, samé otázky...)

"Zase tým kŕmením ľudí by som sa na Reaganovom mieste moc nechválil"

Takže má sa chváliť či nemá sa chváliť? Ako sa kŕmil ľud v socialistickom ZSSR?

Rostov na Done, 1982, mäsiarstvo:
- Dobrý deň, mohli by ste mi nakrájať desať deka salámy?
-- Jasné, doneste, nakrájame!

A čítal si snáď nejaku publikáciu od autorov rakúskej ekonomickej školy, že máš dojem, že sú to argumenty odtiaľ a nie len zdravý sedliacky rozum (moji predkovia boli hrdí sedliaci, až kým im tebe podobní komouši nezhabali polia aj dobytok, a ich úspory neulúpili v menovej reforme!)?

Však to zistí normálne - na kalkulačke. Do kalkulačky zadáme akékoľvek prirodzené číslo, a pokiaľ je to číslo kladné, tak je vykorisťovaný.

Neviem, či ti to treba písať ako blbému, ale mohol by si mi nejako zdôvodniť, na základe ktorých mojich výrokov ma považuješ za "veriaceho v rakúsku školu", ak tým nemyslíš čo ja viem Viedenskú univerzitu?

A že tu niekto toľko spomína strawmanov...

1. No a? Po prvé ja nie som "veriaci rakúskej školy" ale "bojovník proti hlúposti", a po druhé pre určenie subjektívnej hodnoty to nie je vôbec treba, lebo subjektívnu hodnotu si človek určí ako sa jemu samému chce (ak nevie o tých dvoch krabičkách nič viac, tak typicky budú mať rovnakú subjektívnu hodnotu, pokiaľ pozná aj ich "príbeh", tak záleží od jeho vlastného názoru, ktorý prístup k práci by chcel oceniť svojim nákupom, ak mu na niečom takom vôbec záleží).

2. To, že robotník vyrobí viac výrobkov, vôbec nemusí znamenať, že sa viac nadrie (to je asi úplne mimo tvojho pochopenia, alebo sa aspoň na to hráš). Kopáč, ktorý má lepšie natrénovanú techniku kopania, tomu to ide lepšie a s menšou námahou (a láme menej krompáčov, lebo netrieska do kameňov ale medzi ne). V Pavlovom prípade namiesto pobehovania a hľadania, kde má aké diely, ich rovno montuje.

3. Dtto.

4. Cpt. Obvious ma nezaujíma. Zaujímajú ma slabiny tvojej teórie, nie zjavné veci ako že, keď poštár beží rýchlejšie, tak môže rozniesť viac listov (odhliadnuc od toho, že ani to, čo píšeš, nie je až tak zjavná pravda. Kvalitnejší materiál môže vyjsť rovnako ako nekvalitnejší, ak ho objednáva schopný obchodník (alebo pri množstevných zľavách), nekvalitné stroje, ktoré sa viac kazia, môžu ľahko na prestojoch vyjsť drahšie než kvalitnejšie, atď. atď.).
Teória, ktorá pre niektoré reálne príklady neplatí, je nahovno teória a môžeš si ju strčiť za klobúk!

Si ochotný priznať, že podľa tvojej teórie môže aj výrobok z rovnakých materiálov vyrobený horším postupom mať vyššiu "objektívnu hodnotu"?

Správne. Názov je ich jediná spoločná vlastnosť (odhliadnuc od toho, že v USA sa to lístkami volá už len zo zotrvačnosti, obvykle je to realizované niečím ako platobná karta).

Potravinové lístky v ČSR boli klasický prídelový systém, že v časoch nedostatku tovaru má každý nejako obmedzené množstvo, koľko môže nakúpiť.
Potravinové lístky v dnešných USA sú sociálna dávka pre najchudobnejších. Tovaru je všade dosť.

"v USA sú potravinové lístky doteraz."

Si taký blbý, alebo taký diabolský?

Čo majú spoločné potravinové lístky v celoštátnom prídelovom systéme s potravinovými lístkami v súčasných USA, a čo rozdielne?

A to, čo píšeš, máš dojem, že nejako súvisí s tým Pavlom/mnou uvedeným príkladom?

1. Ako zistíš z pozície zákazníka, ktorý z tých výrobkov je ten s vyššou hodnotou?
2. Takže by si podporoval toho, čo nerobí inovácie a zlepšenia. Keby to tak robil každý, doteraz hrdlačí 95% obyvateľstva na poli s motykou.
3. V oboch prípadoch zamestnanci zarábajú na hodinu rovnako. Zníženie nákladov je len lepšou organizáciou práce, takže žiadne "menej zdiera" v tom prípade nefiguruje, aj keby sme koncept "zdierania" akceptovali.
4. Pôvodne si argumentoval, že vyššiu hodnotu má výrobok z lepších materiálov a vyrobený lepším postupom. Tu ale z tvojej teórie vyplýva, že hodnotnejší je výrobok z rovnakých materiálov, ale vyrobený horším postupom?!?

No práve, ako je možné, že s toľkými šikovnými ľuďmi ešte v 60-tych rokoch dokázali konkurovať, a v 80-tych to už stálo totálne za riť?

Ako povedal tuším Reagan: V USA zvládame aj zbrojiť aj nakŕmiť ľudí, ZSSR si musí vybrať.

Kecy, prdy, beďary.

Plno rečí okolo, ale stále si nevysvetlil, ako je to možné, že identické výrobky majú podľa tvojej teórie rôznu hodnotu, a to dokonca tak, že ten vyrobený horším postupom ju má vyššiu...

A ten zamestnanec mu zaplatil za múku, energie aj opotrebenie pece?

"A ešte k tomu je aj chybný, ty máš jednu firmu a nie dve."

Práve preto som ti povedal, že tú druhú si tam máš domyslieť. Ale žiadnu druhú firmu nepotrebuješ na to, aby ten príklad ukázal absurdný výsledok "výrobok sa nijako nezmenil, ale zrazu má nižšiu ("objektívnu") hodnotu".

Asi by si si mal potrénovať čítanie, keďže som tam vymenoval viac vecí.

Hej, ako to fungovalo, bolo vidieť - Varšavská zmluva zaberala tretinu severnej pologule, plná nerastných surovín aj šikovných mozgov, ale za neschopnosť vyrobiť trebárs poriadne počítače iste mohli sankcie hnusných amerických imperialistov!

No, utekáš z diskusie pekne, kedykoľvek je tam niečo, na čo nedokážeš reagovať.

Skús predsa len ešte vysvetliť ten Pavlov príklad, ako to, že sa výrobok nezmenil, a napriek tomu má zrazu vraj nižšiu hodnotu. Ak ťa mätie, že sa tam hovorí len o jednej firme, tak si predstav druhú, kde tie farebné krabičky nezaviedli...