Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) spousta lidí vystupuje jako skupina – ale nepotřebuje k tomu na nikom dalším parazitovat

2) jaké jsou podle vás ty jejich požadavky? pozitivní právo na děti, které si homo pár nikdy nezplodí

3) individualismus se týká, jak to chápu já, hlavně respektu ke všem jednotlivcům (pokud samozřejmě neporušují moje negativní práva)... no právě, viz bod 1 a 2

Takže něco jako, když ty házíš všechny nedostatky a selhání všech pokusů o socializmus a kominizmus na sankce a podbobný pitomosti, nikdy ne na to že by prostě socializmus a komunizmus nefungovaly.

Nestěžoval si tu nedávno nějaký šašek, že Urza nic o psychiatrii nepublikuje? Že vlastně ani neví jaký mají anarchokapitalisti k psychiatrii a násilným hospitalizacím a oblbováním nevinných lidí psychofarmaky postoj?
No a co se nestalo, máme to na toto téma článeček, který to docela jasně odsuzuje. Člověk by si myslel že bude mít radost, že v takové naprosto zásadní věci má mezi ankarchokapitalisty podporu. Že by třeba mohlo jít proti takovým zhovadilostem bojovat efektivněji, když se to nelíbí více lidem.

Ale samozřejmě ne. Ty seš totiž pro jakýkoliv boj proti zaviírání nevinných lidí psychiatry ta nejvetší škodná. A než abys této shody využil, radši si pohoníš svoje ego, autorovi vynadáš a zasereš to tu další tunou zbytečného textu který nás ke zrušení násilných hospitalizací na psychiatrii posune přesně nikam, nebo spíš dozad. Takže radši už raději NEPIŠ DO STOK!

Ničemu to nepomáhá, a jediný co zvládáš je lidi co by nasilím v psychyatrii třeba nesouhlasili akorát znechutit a myšlence znepřátelit. Takže už prostě NEPIŠ DO STOK!

Jo a ještě jsme zapomněl: NEPIŠ DO STOK!

Tobě zjevně uniká kompletně koncept otázek a vysvětlování. Když se tě nekdo v reakci na tvůj text na něco z něj ptá, asi to z toho textu nebylo jasné. Tedy tím, že ho zopakuješ, nic nevysvětlíš. A tvůj text žádný popis jak se počítá celkový užitek neobshauje. Jen říká že tímto postupem se maximimalizuje. Takže já to zkusím přeformulovat víc polopatě, abys otázku pochopil:

Jaká konkrétní hausnumera mám sečíst abych spočítal celkový užitek? Předpokládám že nějaké jednotlivé užitky, třeba přirazené k těm jednotivým lidem. Takže jak je zjistím? Ať můžu porovnat jeslti se ten celkový užitek po aplikaci toho tvého postupu zvýšil.

Zavádějící otázka: ..."Tvrzení, k němuž se tazatel snaží dotazovaného dovést, je v zavádějící otázce skryto jako presupozice, takže ať dotazovaný odpoví jakkoli, z jeho odpovědi bude vyplývat, že presupozici přijímá". Tvoja otázka obsahuje presupozici že existuje nějaký ankapistický dvojí metr.

Proto že lžeš tu už proběhlo důkazů hned několik. A pokud Lojzovi neumíš číst myšlenky, tak nemůžeš ohledně toho co chce nebo nechce vycházet z ničeho jiného než z toho co ti sám napíše. Takže pokud si usmyslíš opak, ani ho nemůžeš mít čím podložit. Tedy záměrně vykládáš o cizích lidech věci které jsou čistě tvůj výmysl, jinak řečeno, lžeš.

No kdybys věděl něco o ankapu, tak bys věděl že primární důvod je pro ně ta (ne)legitimita. I když aplikuješ ten svůj standardní dvojí metr, abys prostě názory co se ti nehodí ignoroval jakon neexistující, tyhle důvody pořád zbydou. A z praktického hlediska jsou pochopitelně taky důležité. I kdyby nějakou náhodou byly státy anakpisticky legitmní (což je teoreticky možné) a jinak se nic nezměnilo, furt by byly stejně na hovno.

to ja zajímavé. nechcete si nastudovat alespoň základy ekonomie? případně, možná je chyba na m straně, jak prosím definujete kapitalismus?

pomáhat bez omezování je za mě ideál, ale nevím zda dosažitelný (přál bych si, kdyby ano). dokážete se představit, že byste měl starého rodiče s vysokým stádiem demence? jak byste to řešil? chtěl byste ke všemu jeho souhlas?

"nastává vůbec otázka, zda na něj vůbec lze vztahovat práva – podobně jako je třeba nevztahujeme na zvířata." ano tohleto je přesně otázka, na kterou neznám odpověď a pocitově, spíše ne... nebo prostře alespoň to jisté omezení, o kterém píšete. když půjde třeba o vaše děti nebo rodiče, tak zřejmě poznáte, že to není jen jiný názor ale prostě "pomatení" . (tedy našli jsem společně alespoň jedno výjimku :) )

vím o lidech, kteří se pokusili o sebevraždu a nepamatují si to! nebo případy demonstrativních pokusů o sebevraždu, které jsou ve skutečnosti jen voláním o pomoc. přece nezasahujeme proti tomu člověku, ale naopak pro jeho záchranu. a ano , risknu to, že mi řekne, že s tím nesouhlasil.

vůbec neříkám že ústavy jsou dobré řešení, to už se bavíme o kokrétním způsobu a ne jestli. ale jak jistě víte, v ankapu bude existovat prostře jen to, po čem bude poptávka, takže žádná jistota lepší péče nežli je teď :) já zde ani neobhajuji stát, ale spíše nějaký princip. prostře když uvidím hořící dům, asi se do něj můžu vloupat a pokusit se lidi zachránit, přestože se pak zpětně dozvím, že se chtěli dobrovolne upálit. omluvím se jim, možná i zaplatím odškodné (jak se vypočítá netuším) ale rozhodně toho nebudu litovat.

nařízená léčba - mluvil jsem o již spáchaném trestém činu, takže ano samozřejmě když by byla narušena vlastnická práva. myslím že odnětí svobody bez snahy o nápravu pachatele je horší verze, takže léčba prosím ano. když ohrožuje své okolí, jste říkal že jste pro, ale to je hospitalizace jen na velmi krátkou dobu. do 24 hodin se kontaktuje rodina a pacient pak může kdykoli podepsat revez (je mu doporučeno samozřejmě to nedělat, ale může). s vlastním životem to máte pravdu, to je složitější. ale my prostě nevíme zda jeho snaha o ukončení vlastního života je vědomá nebo právě pouze pod vlivem drog nebo momentální psychozy. já bych to riskl a člověka se pokusil zachránít. (viz hořící dům).

pro legalizaci eutanazie jednoznačně jsem (zároveň nebudeme nutit žádného doktora aby to prováděl pokud nechce, žeano.)

mylsím, že kdyby se chtěl člověk opravdu zabít, tak není problem udělat to tak aby ho u toho nikdo nepotkal... takže to je opravdu hodne hypotetický případ. opět třeba u topícího se člověka nevíte jestli spadl nebo skočil záměrně...

závěrem, psychiatrická nemoc tedy podle mě znamená minimálně velké narušení schopnosti svobodne a vědomě se rozhodovat, a to se pak mžeme bavit co to vlastně je a jak to vzniká (svobodná vůlu) ale myslím, že v psychiatrii jako vědě už máme určité statistiky a výzkumy, abychom dělali co nejméně chyb. rozhodně bych byl proto, aby toho omezování bylo co nejméně. ale není to pro mě kategorický imperativ.

důchod - samozřejmě že by mohl být součástí pojistní, ale tam si také představuji, že by ten člověk třeba předem dobrovolně dal do smlouvy že si přeje aby ten důchod v případě psychické poruchy byl posílám jeho příbuzným a ne jemu a nebo přesně jak píšete dá to do smlouvy pojišťovna. to byl jen příklad že třeba člověk nakládá "špatně se svými peněži, protože si to opět neuvědomuje ale zpětně toho lituje. a které svobodné rozhodnutí má přednost, to minulé nebo to budoucí?

k těm vlastnickým právům ještě, ono když se kdokoli bude nacházat mimo svůj pozemek (v ankapu) a bude se chovat nevhodně tak mám zřejmě právo ho minimálně vyhodit, je otázka samozřejmě jakým způsobem ale to už je hodně o konkrétní situaci a daném právu v dané lokalitě atd. respektive předtím jsem se asi bavili o situaci teď, ale že by to v ankapu bylo nějak jednodušší se mi nezdá :)

Ale o tom to celé je.
Efektivita se měřit v nekonkurenčním prostředí nedá. Mimo to, mluvím i o “smysluplnosti”. A tu stát, taky nikdy nikdy nezajistí, nezjistí a ani ze své podstaty nemůže. Už proto, že nemůže (hypoteticky) zkrachovat a taky proto, že ho nikdo neplatí dobrovolně.

a nemyslíte, že díky kapitalismu bohatnete i vy?

1) spousta lidí vystupuje jako skupina a snaží se docílit společných zájmu, třeba sdružení zdravotních sester, zahrádkářů nebo motorkářů, je na tom něco špatného? (pokud neporušují ničí svobodu samozřejmě)
2) jestli je to až tak zásadní problém jak prezentujete. jaké jsou podle vás ty jejich požadavky? 1) co podle vás "lght kolektivisté" navrhují? - otázka stále nezodpovězena
3) individualismus se týká, jak to chápu já, hlavně respektu ke všem jednotlivcům (pokud samozřejmě neporušují moje negativní práva), bez ohledu na to, jestli se nějak sdružují či nikoliv. nebo individualismus přímo zakazuje vytváření jakýhkoli skupin?

reagoval jsem spíše na Misese. no protože do svého více či méně exaktního oboru zavádí ryze subjektivní až metafyzické pojmy a prezentuje je jako fakt nebo objektivní ctnostný cíl. samozřejmě pozornější čtenář si jistě všimne, ale přijde mi to přinejmenším lehce manipulativní

Co to zase blabolis? Nezasirej web, kterej jsi nenaprogramoval, uz to zase prehanis

Aha, v tom názvosloví bude asi problém; podle mě je legitimní to, co je legitimní podle NAPu, ale zároveň to ještě neznamená, že je to podle mě v pořádku. Jde (podle mě) dělat spoustu věcí, které jsou legitimní, ale nejsou hezké, v pořádku, nepovažuji je za správné.

Chovám se k dětem jako k rovnocenným lidem, ale to neznamená, že se jim nesnažím nic nabízet, pomáhat; snažím se jim nabízet či pomáhat stejně jako dospělým. Motivovat je ne, pokud mě o to nepožádají (totéž dospělí).

K malým dětem, kteří mi nejsou schopni dát souhlas či nesouhlas se budu chovat opět ne podle věku, ale podle těch schopností; když mi dospělý nebude moci dát souhlas či nesouhlas, budu se také chovat jinak, než když toho bude schopen.

Necítím zodpovědnost za děti v Ježku; necítím zodpovědnost za nikoho než za sebe. Myslím, že každý má odpovědnost sám za svůj život. A jasně, můžeme si pomáhat, ale odpovědnost má každý za sebe. I mé děti (vychoval jsem tři).

Jistě, musí chtít oba, bez toho to moc nejde. Na druhou stranu mi přijde, že často nelze s jistotou říct, že ten druhý nechce. Možná chce, ale nedaří se komunikačně. I tam je OK to vzdát (nechci tím trávit tolik času), ale přijde mi fajn neodcházet s „ten blbec si to nenechal vysvětlit“, ale spíš s „nepodařilo se nám najít společnou řeč“, a možná ještě přemýšlet, jak to příště zlepšit.

Ne, praveze je neni lepsi internovat. :-D

Ty retarde....pokud se neshodneme na tom, co je nemoc, tak se uz tuplem neshodneme na tom, co je jakasi metaforicka nemoc.
Ale at mas radost a das pokoj - zadne metaforicke nemoci neexistuji.
Nemoc bud je a nebo neni.

Proč by ekonom neměl řešit morálku? Je bezpochyby neoddělitelná od jenání osoby, ergo se nějak v reálném hospodářství projevuje. Navíc, jednajícím subjektům nejde jen o maximalizaci materiálního obohacení...
Mimoto, já bych se nebál označit Hayeka jako zastánce morálního objektivismu (na rozdíl od Misese). Spravedlnost nevnímal jako "vymyšlený" a odsouhlasený systém (který k něčemu vede), ale jako jistý soubor principů, kterými lze testovat/hodnotit jednání jako takové.

1) co podle vás "lght kolektivisté" navrhují?
lgBt vystupují jako SKUPINA, čili není to o INDIVIDUALISMU, jako skupina se DOMÁHAJÍ POZITIVNÍCH PRÁV


2) kolik jich asi tak je?
tato otázka slouží k čemu?

3) týká se to jen lgbt?
SKUPINY jsou různé, ale INDIVIDUALISMUS se odvíjí od JEDNOTLIVCŮ

A na čem že se tedy neshodneme?

Nesouhlasim. I stat muze byt nahodou efektivni, jen o tom nemusi vedet, jelikoz v dane oblasti nema konkurenci, cimz efektivitu nelze merit a nelze ji zjistit. Na druhou stranu lze predpokladat, ze pravdepodobnost tohoto stavu je hooooodne blizka nule, jelikoz pokud by dana oblast byla poptavana, vznikne patrne trzni efektivni reseni. Ale teoreticky se to stat muze.

Tedy pokud to neni klasicky problem s definici. Pokud "efektivni" definujete tak, ze musite mit moznost srovnani, pak ano, pak stat, pokud ma v dane oblastni monopol, opravdu z definice nemuze byti efektivni.

Poznat to určitě můžu, ale pořád můžu pomáhat takovým způsobem, abych dotyčného neomezoval na svobodě. Ono ostatně hodně onemocnění, která nejspíš máte na mysli, přichází v určitých epizodách, tudíž je možné s člověkem zapracovat na plánu péče. Pokud s ním však z jakéhokoli důvodu nesouhlasí, nejspíš na to prostě má i jiný názor, pro který se rozhodl autonomně. Pokud však není absolutně orientovaný a sám o sobě ani neví, což se děje třeba v případu těžké demence, nastává vůbec otázka, zda na něj vůbec lze vztahovat práva – podobně jako je třeba nevztahujeme na zvířata. A teprve zde bychom mohli skutečně mluvit o tom omezení svéprávnosti – které by nejspíš nějak fungovalo i v ankapu.

Osobně bych však byl opatrný s tvrzením, že víme, kdy porušení samotné autonomie povede k "prokazatelně lepšímu výsledku" – to totiž z principu moc dobře posoudit nedokážeme, jelikož na to vztahujeme vlastní představy o "lepším výsledku" i vlastní časové preference, navíc to naše provedení může o dost víc pokulhávat před představou efektivní pomoci. Ostatně, řekli bychom, že lidem se závažným psychiatrickým onemocněním musí hospitalizace v určitém bodě pomoct, ovšem řada z nich si z těchto ústavů odnáší další traumata, a pobyt v nich jejich stav spíš zhoršuje. Princip předběžné opatrnosti není z podstaty špatný (a pak je otázkou, jak moc je předběžný), ovšem pokud se zmýlím a někomu způsobím újmu, měl bych nést důsledky, a neměl bych k ní mít nějaké zvláštní oprávnění, jaké si dnes uděluje stát.

Nesouhlasím se soudem nařízenou léčbou plošně, záleží na tom, zda byla nařízena na základě porušování vlastnických práv. Ovšem nedobrovolně hospitalizovat lze v ČR i za jiných podmínek, například: "jestliže ohrožuje bezprostředně a závažným způsobem sebe nebo své okolí a jeví známky duševní poruchy nebo touto poruchou trpí nebo je pod vlivem návykové látky, pokud hrozbu pro pacienta nebo jeho okolí nelze odvrátit jinak" (https://zavislostiolomouc.cz/blog/nedobrovolna-hospitalizace-a-ochranna-lecba-co-si-pod-temito-pojmy-predstavit/). A s tím taky nesouhlasím, protože pod to může spadat prostě jen to, když se někdo rozhodne ukončit vlastní život – a to v ČR ani neexistuje možnost eutanázie. (!) Můžeme tvrdit, že někdo takový ohrožuje sebe, ovšem zase se jedná o to, že někdo zcela subjektivně upřednostňuje žití před nežitím – přitom si však obvykle ani nelze představit, jak velkým utrpením si často musí procházet a bude procházet člověk, který svůj život chce ukončit.

Invalidní důvod už je docela off-topic, ale nevidím důvod, proč by v ankapu nebyl součástí například zdravotního pojištění. Nějaké hlídání toho, do čeho peníze půjdou, si samozřejmě může ošetřit strana, která peníze člověku za určitých podmínek poskytuje.

Ano, s tim souhlasim. Resit pouze v pripade, ze dojde k poruseni cizich prav (nasili na osobe, nasili na majetku, atd.). K tomu by dochazelo i na volnem trhu. Pokud vam obecni blazen zabije prase nebo krocana, nejak se k tomu postavite...

Pokud odchylka od normy z definice musí být patologií, pak asi ano, ale nějak nechápu, z čeho to odvozuješ.

Věřím, že jsou případy, kdy nám to může říci i on. Zároveň ale myslím, že poznáte trpícího člověka, dítě nebo i zvíře, aniž by Vám to řeklo, nebo ne? Pokud je nebezpečný pro ostatní, máme právo zasáhnout, pokud jen pro sebe, tak ne? Samozřejmě nikdy nic nemůžeme vědět jistě (jsem agnostik a skeptik), ale některé věci se dají přece jen dobře odhadnout i třeba s určitým rizikem a když naše jednání poruší něčí vlastnictví nebo práva ale povede k prokazatelně lepšímu výsledku (i pro "oběť"), myslím, že je ospravedlnitelné. když uvidíte v obchoďáku pobíhajícího člověka s nožem tak si asi neřekněte, že je to jeho osobní preference, ale budete se snažit zasáhnout... (proti jeho právu pobíhání, a ani nemusíte čekat na majitele obchoďáku a ptát se ho jestli s tím souhlasí nebo ne...). princip předběžné opatrnosti

v praxi (v čr) to nefunguje tak, že by se někdo omezoval na svobodě a právech jen na základě diagnozy, to rozhodně ne. se soudem nařízenou léčbou předpokládám souhlasíte, pokud už člověk udělal nějaký trestný čin? jinak umístění v léčebně, pokud člověk nic nespáchal je vždy dobrovolné a člověk může kdykoli odejít. co se týče omezení svéprávnosti (plné zbavení v čr není možné, právě kvůli zneužitelnosti), tak když to zjednoduším, nemocný se dostane spíše na úroveň dítěte do 18 případně 15 let. omezená jsou tedy jen některá práva. ale například nikdo nesmí za něj nakládat s jeho majetkem. navíc lze omezit práva na max 5 let, protože je samozřejmě možné, že se člověk vyléčí (nebo soud udělá chybu). dětí s takto omezenými právy (bez diagnozy) bude jistě mnohem mnohem víc :))

další věc, tito lidé pobírají od státu invalidní důchod, ale paradoxně jej mohou utratit třeba za hazard, alkohol atd... ankap by tomu jistě zabránil, protože by ten důchod nedostávali, ale upřímně si nechci představovat, co by se s takovými lidmi stalo...

Ty zjevně nezvládneš přečíst na co se ptám.

Já si to taky nemyslím. Proto se Norberta ptám, jak to počítá, když o tom mluví. Bohužel, jako obvykle nepochopil otázku. Pokud by ten užitek měl odpovídat množství peněz, tak jejich rozdistribuováním se nic nemaximalizuje. Je to "hra s nulovým součtem".

teď vlastně nevím jaký přesně zastáváte názor? samozřejmě že mohou zvířata trpět psychiatrickými nemocemi i ve volné přírodě, máte důkaz, že ne? stejně tak jako domorodí obyvatelé pralesa (lidé). pokud by to byl jen sociální konstrukt, dáváte tedy za pravdu autorovi původního příspěvku?

No, pokud se neshodneme na definici nemoci, potom se jistě neshodneme ani na definic jakési metaforické nemoci.
Takze jaksi nemám co odpovědět.
Jedine, co můžu korektně odpovědět je: ne, neuznávam nic z toho, co tvrdíš, protože vycházis ze špatných premis

takže jste 100% spokojený s tím, jak funguje náš stát? (myslíte, že existují státy, kde je to třeba i lepší?) a štve Vás, že kapitalisté nevyrábějí přesně to, co vy chcete za cenu jakou chcete... chápu to dobře? (u státu Vám to ale nevadí, že vybírá daně jaké chce a poskytuje služby jaké se rozhodnou politici...)

asi jsem neschopný ankapák, ale v čem je tedy přesně tak problém utilitarismu? nějak jsem to nepobral. ještě jednou pro pomalejší prosím.