Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Prosil jsem vás vysvětlit, čím hodnota STOUPÁ. Protože jste zmiňoval že plýtváním nestoupá. Vy mi neustále odpovídáte na něco jiného "Jak hodnota vzniká?, což už vím a je mi to docela jasné. Nebo hodnota nemůže stoupat? A může klesat? Nebo na její výšku nemá nic vliv? To pak "vzniká prací" je jen taková floskule, s nějakou objektvní hodnotou, konkrétním číslem, to nemá nic společného. Co třeba zvýšení efektivity výroby, jaký má vliv na hodnotu?

A kolik příspěvků o ničem nebo plných urážek už jste napsal? Vypisujete se tu prakticky pod každý článek, často i pod Urzovi přednášky, na které se ani nepodíváte a přesto pod ně, zákonitě něco mimozního, vyplodíte. Vydalo by to na několik knih (máte tu >17000 komentářů, nepočítaje ty před registrací nebo jinde na internetu). I teď se tu jen točíte dokolečka. Tak vás prosím abyste mi teda tu vašu "teorii" ohledně vzniku, klesání a stoupání a objektivního výpočtu hodnoty nějak vysvětlil. To je jedna kapitolka, ne celá kniha. A samozřejme i po tom asi bude následovat nějaká diskuze a dotazy, jen předpokládám že to bude mít větší smysl než reagovat na vaše jednoduché věty, které místo snahy o vysvětelní jste schopen jen dokola opakovat a vymezovat se. Jako jak bych vůbec měl tu vaši "logickou teorii" chápat, když jsem ji nikde neviděl a dotazy na nelogičnosti nejste ochoten odpovídat?

Nečítaj to. To je teda super rada. Mohol by si sa ňou riadiť a prestať čítať stoky, keď je tu (podľa teba) každý proti tebe, nikto s tebou nechce korektne diskutovať a každý ťa len uráža. Ale všetci dobre vieme že toho nie si schopný. Ty musíš niečo vygrcnúť pod každý jeden článok, ináč by si asi zomrel od nudy.

Ja mám pre teba lepšiu radu. Skús naozaj korektne diskutovať. Bez urážok, argumentačných klamov a neustáleho odbiehania od témy. Skús priznať aspoň mizivú možnosť, že tvoje teórie nie sú Duchom Svätým inšpirované a že môžu mať chyby (ja napríklad priznávam, že ankap má dosť veľké diery). A ak naozaj sú bez chyby, skús ich vysvetliť, keď sa ťa niekto pýta, namiesto nejakého neurčitého tárania o podsúvaní. Skús to. Som presvedčený, že by to tvoj život obohatilo oveľa viac, než tupý každodenný trolling.

A nie, nepodsúvam ti že trolíš. To je očividné pre každého, kto nie je zaslepený.

My už toho taky máme dost!

Jen bych opravil ze často vůbec nejde o vládu většiny , ale menšiny . Nevím jak to vychází po novych volbách ale předchozí vládu volilo méně jak 50% voličů a jen asi čtvrtina obyvatel ČR.

Jak říkám, mohu tady začít psát "obecná vyjádření o slaboduchosti" takovým způsobem, že z toho bude zjevné, na koho narážím (ale to jsme si řekli výše).

Prostě nechápu, co je Vaším cílem, proč sem píšete.
A když se ptám na Váš cíl, myslím tím Vaši motivaci, ne komentování všeho kolem.
Příklad odpovědí, z kterých bych to pochopil: "Chci všem ukázat, že jste kretén." "Chci vás pochopit." "Chci, abyste pochopil vy mě." "Nudím se."
Příklady odpovědi, z které to nepochpím: "Kdybyste si KURVA přečetl […] jste sráč […] strčte si to DO ŘITI […] doufal jsem, že pochopíte, ale […] byl jsem ochoten to přejít s humorem […] laskavě čtěte."

Nebudu Vám na nic odpovídat, dokud nebudu chápat, co je Vaším záměrem.
Zatím vidím šíleně moc slov, příspěvků, hodnocení, souzení, nadávek… nerozumím smyslu.

Jo tak Vy jste byl ochoten xDD
Jste fakt čím dál směšnější xD

Když jste se vložil do rozhovoru mě a PZ.

Problém této kritiky, byť je částečně oprávněná, vidím v tom, že ignoruje další řešení nad rámec Lightning Network - například Spark, Ark, Cashu a další. Všechna tato řešení jsou navíc s LN interoperabilní a vzájemně se velmi dobře doplňují (např. z Cashu lze platit LN faktury). Právě v jejich kombinaci podle mého názoru spočívá budoucnost škálování bitcoinu.

Tak to prosím vysvětlete znova, čím hodnota stoupá, asi jsem to nepochopil.

Zkuste tedy odpovědět nějak abychom se netočili v kruhu. Možná to zkuste nějak komplexněji vysvětlit, tedy víc jak jednou jednoduchou větou.

Kontext, Norberte kontext. V tomto případe je kontext "aj keď sa zaklína objektivitou, obsahuje nekvantifikovateľné (nevyčísliteľné) parametre". Vynechme teda ten váš ad hominem o ničem. Takže je plýtvání objektivně kvantifikovatelné, případně jak?

Nepodsouvá. To jsou ty implikace o kterých jsem mluvil. "Hodnota vzniká prací" jste řekl před chvíli, v trošku jiné diskuzi (myslím) jste opakovatě tvrdil že hodnota se vypočítá jako náklady. Před chvilkou jste Szasziánovi vysvětloval, že když nepoužije ve větě kvantifikátor, znamená to že to platí vždy/pro všechny. Tak samozřejeme předpokládáme i o vašich tvrzeních že platí obecně, to není podsouvání. Samozřejmě to můžete nějak upřesnit a vysvětlit. Jinak řečeno odpovědět na dotazy. Ptát se není podsouvání, už si to zapamatujte.

Ptal jsem se "A čím teda stoupá? " Odpověděl jste na to?

Jaktože mizernou, když práce za ním je hodně a prací vzniká hodnota? Zkuste odpovědět nějak abychom se netočili v kruhu. Možná to zkuste nějak komplexněji vysvětlit, tedy víc jak jednou jednoduchou větou.

Neodkážete udržet v hlavě ani kontext který jste sám před chvíli napsal.

"Že je niečo plytvanie určí hocikto kto nie je zaslepený propagandou." Neobsahuje žádný argument ani kritérium, na což jste byl tázán. Netvrdí proč je něco plýtvání, pouze říká, že „to pozná každý, kdo není zmanipulovaný“. To je typický argument ad hominem – místo věci se útočí na oponenty jako na „zaslepené propagandou“.

A co vám kdo podsouvá? Já čtu že se vás Hefo normálně ptá. Zase, místo argumentů útočíte. Jsme zase tam kde jsme vždycky s váma byli, místo diskutování se hádáte.

Proč se divíte že vás lidi mají za slaboduchého, když místo argumentů používáte ukázkové arugmentační fauly, jako ve druhé větě?

Proč podsouváte podsouvání slaměných pánáků? Všechno jsou to dotazy na vás, žádné podsouvání tam není.

Kontext Norberte, kontext!

Napíšu to srozumitelně, zůstalo mi tam víc chyb než jsem ochotný tolerovat:

Takže prací stoupá ? Víc práce znamená větší hodnotu ? Nebo víc práce znamená víc plýtvání tedy ne větší ale stejnou hodnotu?

Jakou hodnotu má teda bitcoin? Kolik práce za nim je ta co dělá tu hodnotu a kolik je plýtvání? Jak je od sebe poznám, objektivně?

Takže práci stoupá ? Víc práce znamená větší hodnota ? Nebo když víc práce znamená víc plýtvání tedy ne větší hodnotu ?

Jakou hodnotu má teda bitcoin? Kolik práce za nim je ta co dělá tu hodnotu a kolik je plýtvání ?

Ako sme už mnohokrát poukázali, slabinou tej tvojej teórie hodnoty je to, že aj keď sa zaklína objektivitou, obsahuje nekvantifikovateľné (nevyčísliteľné) parametre. To, že je niečo plytvanie, určí kto?

To sme už riešili s tým neschopným zlatokopom, čo príliš láme krompáče. Koľko sú tie "správne náklady", teda koľko krompáčov sa môže spotrebovať na kg vyťaženého zlata, aby to ešte nebolo plytvanie? A čo ak všetci schopnejší zlatokopi odídu do dôchodku, zmení sa tento parameter "správne náklady na krompáče" (v jednotkách "kromp./kg") nejako? Už to nebude plytvanie ak nikto nebude schopný kopať s menšou spotrebou krompáčov?

A už to víte .

A když nesplaskne, tak to neni bublina v ekonomickém smyslu slova . Až splaskne můžete říct “já vám to říkal “, do te doby spekulujete .

A čím teda stoupá?

Volatilita je velká, ale zmenšuje se. Navíc už několikrát prudce spadla, nicméně zjevně údajná bublina nepraskla když se zase několikrát nafoukla a dlouhodobě se stále cena roste.

Jak to, že má menší cenu než hodnotu? Když náklady na těžbu jsou vyšší (aktuálně) než jeho prodejní cena.

Pretože Pavel mňa aj Hefa spomenul, ty si nás všetkých obvinil z podsúvania, a mňa to uráža.

Tzv. podsouvání podsouvání.

S tým podsúvaním si už ale otravný. Ja niečo napíšem a niekoľkokrát ťa prosím, aby si ma opravil, ak to nie je pravda. Ty to nazveš podsúvaním. Korektná debata, fakt...

To není o úhlech pohledu ale o příčinách, následcích a souvislostech. Cena všeho možného skáče. Např sezonních potravin, dělá to z nich bublinu? Ne. No jde právě o to nafukovaní spekulacemi, pokud je neudržitelné. Jestli je aktuální cena BTC udržitelná, poroste nebo klesne neví nikdo.

Navíc volatilita BTC postupně klesá, ty výkyvy jsou stále menší, jak se zpomaluje i růst jeho ceny a zvyšuje kapitalizace. V jaké jiné bublině se to dělo?
BTC má menší hodnotu než jakou? Před chvílí jsme si řekli že aktuální náklady na těžbu (=hodnota?) jsou dokonce vyšší než prodejní cena. Takže jak může být zároveň cena vyšší jak hodnota a zároven "cena nafúknutá oproti hodnote"?

No já si to pamatuju jinak. To nebylo o podsouvání. To bylo o tom že vaše tvrzení měly nějakou obecnou platnost a implikace, které nám nedávaly smysl.

Jak "krytost" souvisí s bublinou? Fiat měny taky nemají žádné krytí, jsou bublina? A zlato taky ne, ani ty cibulky tulipánů, všechno to jsou komodity samy o sobě a nějak se směňují. Bublina v ekonomii říká, když něčeho ceny rostou a pak rychle spadnou, nebo se o tom spekuluje (BTC zatím zjevně nesplaskl, takže je to, nejen vaše, spekulace). Ne když je něco nekryté.
A hodnotu ten BTC podle vás teda má nebo ne? Jak velkou? Proč ji dáváte do uvozovek?

Já jsem ji chtěl chápat (myslím že i Hefo a Jožko, ale nemůžu za ně mluvit). Jinak bychom asi nestrávili tolik času snahou se vás slušně doptávat na naše nejasnosti, přestože jste, kulantně řečeno, diskutoval velmi neochotně.

Proč bychom měli řešit z hlediska jakékoliv ekonomické teorie řešit, že vy něco považujete za plýtvání? Přijde mi to irelevantní.
Ptám se proč označujete hodnotu BTC v uvozovkách a za bublinu, když na BTC vyžaduje pro svoje vytěžení nějaké náklady, které jsou akutálně vyšší než je jeho tržní hodnota/cena. Tedy pokud tyhle náklady = hodnota, tak je jeho hodnota naprosto reálná a vysoká. Prodává se pod ní.

To je možný že překrucuju, protože ty vaše ekonomické "teorie" mi nikdy nedávaly smysl, a bohužel vy jste je mě ani ostatním (Hefo, Jožko...) nebyl schopný vysvětlit když jsme se ptali. Vždy jste se na námtiky jen vymlouval a pak z diskuze utek. Můžete to udělat teď.
Težba bitcoinu stojí nějakou energii = náklady, tedy BTC by měl mít přece hodnotu. Tak nevím na základě čeho tvrdíte že ne.

To "plýtvání elektřinou" jsou přeci náklady, a ty udávají (nebo něco takového podle vás) hodnotu. Aktuálně stojí (na nákladech na energii a hardware) vytěžit jeden BTC průměrně víc než je jeho prodejní cena na burze. Tak jaká bublina. BTC má tedy přeci podle těch vašich teorií vyšší hodnotu než je jeho prodejní cena.

Problém zatím není vyhrocený, domnívám se, že technologie typu Liquid network a side chains by mohli nějakou část toho co vytýkáte překlenout.