Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nicméně přiznat někomu nárok na sebevlastnictví a současně mu upřít právo na vlastnictví čehokoli, kde se může ukrýt, čím se může uživit příp. ubránit je dost na prd (pro onoho někoho). Takže odvozuju, že svoboda spočívající ve vlastnictví sama sebe bez možnosti vlastnictví (aspoň nějakého) majetku je velmi omezená.
Privatizace vlastnictví území není myslím kategoricky prosazováno ani samotným Rothbardem. Takže myslím, že se můžeme rozejít v míru.

Když se ptají jestli byste to koupil, je to jinak řečeno, jeslti to pro vás aspoň nějakou (subjektivní) hodnotu má.
Kdyby se ptali či to koupíte za X euro, tak je to jinak řečeno jeslti je vaše subjektivní hodnota toho předmětu je aspoň X euro.

Taky je to pořád jen průzkum, takže to nemá 100% vypovídací hodnotu. I když napíšete že byste si to koupil, že to tu hodnotu pro vás má, může se pak reálně stát, že to tu hodnotu pro vás mít nebude a nekoupíte si to.

Teď jsem se trochu ztratil. Jaký je rozdíl mezi "na svém za své" a "v mezích vzájemných hranic"?

A myslím, že ne-vlastnictví jezera nijak mou svobodu na mém neomezuje.

A na co se vás teda ptali ?

A na co se vás ptali, když ne za kolik jste ochotný danou věc koupit?

A jak to asi odhadne, co? :-D :-D

Prave ze je mas odkud vedet....Respektive, kdyz budes chtit, tak si je zjistis. Mnohem jdou odhadnout, ale u mnohych se proste dela "pruzkum trhu", abys vedel, jak to ZHRUBA je
A ve tvojem systemu tedy veci s extremne velkou hodnotou, do kterych se investovalo extremni mnozstvi prace, proste zustanou lezet ladem? To je ale super system....

Tak to na tom mi ovsem strašně záleží. Akorát že vůbec .

No, v tom to je to umeni a to podnikatelske riziko.
Protoze presne tak se to dela, no.
Podnikatel odhaduje, jakou subjektivni hodnotu ma to, co produkuje, pro jeho zakazniky a snazi se to odhadnout co nejlepe.
Samozrejme, naklady a podobne hraji roli ve vypoctech, Ale ve finale proste musi odhadnout, kolik je kdo ochotny zaplatit

Ano, vis, za kolik prodavat, abys byl v zisku. super....btw, zisk je spatny, pamatujes?
Ale NIC to nerika o tom, jestli to, co prodavas, VUBEC NEKDO KOUPI
Kdo koupi zulovou kouli, 100 metru v prumeru, za 500 000 000kc?
Ale pritom ma takovou hodnotu ze, jak jsme se posledne dozvedeli

Já to taky hledat nebudu.

Ale k cemu to je dobre, kdyz tim neurcim, za jakou mam prodavat cenu?
Tohle nechapu

Byla o tom opakovaně řeč v různých příkladech, např. rozbíté krumpáče při těžbě zlata. Bavil jsem se o tom s váma já a Hefo, dohledejte si to sám. A nepsal jsem že by se to němělo počítat do nákladů, řešili jsme jak se teda počítá ta vaše hodnota. Zmrd klamársky.

No, treba se ukaze, se skutecne ta jeho hodnota nema vliv na cenu zbozi a sluzeb....a potom by to bylo ok a klidne muzeme mluvit o nejake hodnote podle tohoto vypoctu

Další poznámka je , že Norbert sice kecá něco o tom ze hodnota je tvořena prací nebo ze hodnota jsou náklady . Ale sám neumí říct jakou . Takže si prostě občas cucá z prstu , že nějaká práce či náklady se nepočítají (třeba spotřebované nástroje ) .

Potom mi ale prijde, ze takova teorie je pro zivot vcelku k nicemu, protoze sice vyhodi nejake cislo, jako ze hodnotu, ale to cislo vubec nerika nic o tom, jak urcit cenu.
Ta "hodnota" je zcela irelevantni pro prodej.
K cemu teda je?

Výborná poznámka, jen je otázka, jestli práci zahrnuje do hodnoty nebo ceny produktu. Jestli tomu tak není, tak by mě zajímalo jak ohodnotí jablka v sadu, kde kromě práce jiné náklady nejsou

K vaší otázce:
Cena je množství peněz na oplátku za daný statek. STH tvrdí, že jí u jednotlivých statků nelze určit objektivně, jelikož je vždy závislá na čase a prodejci, jelikož každý může prodávat za jinou cenu a každý může cenu v čase měnit.
Maximem myslím maximální obnos peněz, který jsem ochotný zaplatit za daný statek. Minimem myslím minimální obnos peněz, který je ochotní prodávající za statek vyměnit.
Když proběhne jakákoli transakce, tak byla cena mezi minimem prodávajícího a maximem kupujícího. Cenu se v konkrétní situaci určí tím, že kupující příjme první nábízenou cenu nebo smlouváním.

Já se ptám na to, podle jakého klíče převádíte hodnotu dle vaší definice na cenu. Specificky se pak ptám na hodnotu nákladů, které nejsou zakoupené, takže třeba čas a práce. Kdybych třeba prodával balenou vodu - nakoupil bych flašky a napustil je kohoutkovou vodou. Náklady jsou tedy - cena flašek + cena za čerpání vody + moje práce. Kolik hodnoty produktu přináší voda samotná určuje zisk - hodnota mojí práce? Nebo má daná voda nějakou objektivně zjistitelnou hodnotu, kterou já neplatím, ale kupující ano? Jak se dá určit cena práce? Sčítat můžete jenom ceny, takže pokud má být moje práce součástí hodnoty produktu, tak je nutné jí vyčíslit a pokud tomu tak není, stále je problém s tím jaká je cena vody samotné.

Takže pokud vyrobíme ručním opracováním žuloveho kamene dokonalou kouli o průměru 100 metru, přičemž na to 10 lidi stráví celkem 1 000 000 hodin práce, bude mít vysledny produkt hodnotu řekněme 500 000 000 korun (počítám cenu materiálu a práce).
Je to tak? Takhle se tedy počítá ta hodnota jo?
Sice nevím, k čemu taková věc někomu bude a proč by ji někdo vyráběl zrovna tomto způsobem, ale dle tvé teorie by to tak být mělo....

Dejme tomu, že všechno obstárávání jablek jsem dělal rukama. Jablka mě stála můj čas a práci. Dejme tomu že jsem sad obstarával 1000 hodin a vypěstoval 10 000 jablek. Jestli že náklady 10 000 jablek jsou v tomto případě 1000 hodin prácd. Znamená to že hodnota 10 jablek je 1 hodina práce? Jak zjistím peněžní hodbotu 10 jablek? Když bych byl nezkušený hospodář a 10 000 jablek by mě stálo 2000 hodin práce, tak to nedělá jablka hodnotnější, jen mojí práci ½hodnotnou. Podle čeho peněžně ohodnotíte čas strávemý prácí?

Já se ptám ja to jak je možné tu honotu jablek určit. Chápu správně že je vaší odpověďí účetní to zjistí? Jak je možné tu cenu spočítat či zjistit? Je způsob jejího zjištnění závislý na jiných transakcích? Pak snad není objektivní ne?
Možná příklad upřesním, aby nedocházelo k nedorozumění. Mám sad jablek, starám se o něj a na podzim jablka sklidím. To vše dělám sám. Jdu na trh prodat jablka. Jak určím cenu? Náklady jako je čas a úsilí? Jak zjistím jejich hodnotu?

Nejprve k inflaci: inflaci vnímá rakouská škola jako nárůst množství peněz v peněžní zásobě. V reakci na to se zvyšují ceny, každopádně bych se inflací nadále nezaobíral, jelikož ji nevnímám jako jádro rozporu.

Zajímalo by jak lze objektivně určit hodnotu nákladů. Když mám třeba sad, který sklidím. Jak podle NTH určím cenu jablek?

Souhlasím a myslím že to platí vesměs na vše. Lidé mají prostě vytvořené nějaké představy o světě a tím se pak nevědomě sabotují. Těch příkladů je hromada a každý podle mě nějakou takovou představuju má. Já si například všímám, že mám pocit, že každému úspěchu musí předcházet extrémní dřina, tím pádem mám tendence odmítat příležitosti nebo pracovat mnohem více než je pro tu konkrétní věc potřeba, protože to přece nemůže jít takhle jednoduše xdd Díky, že o tom píšeš

Společnost, myšleno velké společenství lidí nacházející se na jednom prostoru, by neměla být plánována.

Takhle kategoricky napsáno to dle mě nedává smysl. Vlastnictví sebe samého je základ svobody.

Tady bych si dovolil zásadně nesouhlasit. Alespoň u výkladu významu slova monopol. V obecném smyslu to znamená, že neexistuje konkurence, nikoli že v mé pekárně si peču a prodávám výhradně své rohlíky.
Naopak Váš "monopol", tedy vztažen na "můj dům - můj hrad", je dle mě jeden ze základů svobody, alespoň tak, jak chápu svobodu já (jezera a vesmíry vyjímaje).

Vypadá to, že se míjíme v tom, že vy pracujete s hodnotou produktu jako s jeho neměnou vlastností. Rakouská ekonomie s ní pracuje jinak. Každý člověk může dát jednotlivým statkům v daný čas jinou hodnotu. Netvrdí, že lze vykalkulovat jaká je hodnota daného statku. Jednoduše říká, že je to závislé. Peníze poté bere jen jako nástroj pro směnu. Ani těm nedává žádnou objektivní hodnotu. Věta "koupit dražší věc, než jaká je její hodnota" nedává smysl, protože se sama hodnota odvíjí od toho za kolik to daný subjekt je ochotný koupit. Když byste koupil chleba za 100 euro a tvrdil, že jste ho koupil dráž než jaká je jeho hodnota, tak to nedává smysl, jelikož hodnota v moment koupě pro vás byla dostatečně nízká, abyste ho koupil.

Jak jsem zmiňoval, peníze jsou pouze nástrojem. Nevyjadřují objektivní hodnotu. Hodnota ≠ cena. I peněz si každý cení jinak. Robinson na ostrově si peněz bude vážit výrazně méně než třeba vy nebo já aktuálně.

K vašemu příkladu. Hodnotu ve vašem příkladě neznázorňuje váha, ale právě to, jak těžká je pro daného člověka činka. Pro svalovce je třeba 10 kilová činka lehká, pro hubeného těžká. Jak moc je závislé na konkrétním jedinci.

Rocházíme se nejen v tom, co kategorii hodnoty určuje, ale co je ta kategorie samotná. Já mluvím o tom jak je daný statek či služba ceněný. Vy mluvíte o penězích.

Chci se zeptat jak objektivně určíte peněžní ohodnocení statku nebo služby podle NTH. Každá cena v transakcích v kapitalismu se odvíjí od daných podmínek - fidget spinnery se stanou populární, tak si jich lidé, kteří naběhnou na trend cení více. Když populární nejsou, tak si jich tito lidé cení méně. Náklady to možná může měnit(větší poptávka po materiálech, takže cena stoupne), či je může i zmenšovat (velká poptávka vytváří snahu o zefektivnění procesu výroby), každopádně bych řekl, že je to zanedbatelné. Podle čeho by NTH určila objketivní hodnotu fidget spinneru? Jak určí hodnotu zprostředkování zboží obchodníkem? Když to bude dělat u každé transakce zvlášť tak není objektivní určení hodnoty (objektivní definuji jako nezávislé na subjektech - subjektem jsou v tomto případě konkrétní transakce)

WTF?
Nikde jsem nenapsal, ze fandis rusku
Tvl ze ja se o neco snazim.
Ale muzu si za to sam
Priste se musim udrzet a nic nepsat

Tak aspoň ten "statický" stav má nějaké malé bezvýznamné plus :)

Ale pojďme k tomu dynamickému. Ani státy nejsou úplně stabilní, třeba po r.89 se ty "společenské smlouvy" a parcelace území dost změnily. Ovšem co je to proti soukromému sektoru? Miliony nových lidí se s holou řití rodí, ale stejně tak miliony s holou řití (do hrobu si vesměs nic nevezmou) umírají. Nemovitosti se prodávají, kupují, dědí. Tisíce firem krachuje, tisíce firem vzniká.

Pravda, čerstvě narozené dítě toho moc nenadělá, ale od toho má rodinu, která ho zaopatří do doby, než bude moci nějaký spolek dle vlastního výběru založit či doň vstoupit.

A ten největší rozdíl? Jak už zde padlo, stát je (agresivní) diktát, svobodná společnost je (neagresivní) dobrovolná volba (v rámci možností).

Ehmm....opakujes ruskou propagandu. Ve skutecnosti pokud k necemu dochazelo, byly to ojedinele excesy a rozhodne se nedelo, to mnozi lide tvrdi, ze se delo a ty to prejimas.
Jen to rikam pro upresneni.
CEla situace je dost podobna jako v 38 roce zde, kde nemci v pohranici schvalne delali bordel, pak si stezovali, ze jsou jakoby utlacovani a chudak Hitler nemohl delat nic jineho, nez si ten kus statu proste vzit...

OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA ;-)

"a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazali."

Mnohé námietky už konkretizoval pz..., ja prikladám ďalšiu, ktorá v týchto žumpách a stokách bola viackrát spomenutá, ale nezaškodí pripomenúť ju znovu:

Teória dobrovoľných spolkov vyzerá presvedčivo pre určitý "statický" stav. Lenže na svete plynule pribúdajú (t.j. rodia sa s holou riťou a bez akýchkoľvek uzavretých dohôd) nové subjekty, ktoré sa ocitnú na mieste, kde je vsetko už rozparcelované, a každý objekt aj priestor už niekomu patrí, a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazal. Avšak všade naokolo platia tiež pravidlá iných spolkov, neexistuje miesto, kde by toto nebolo, teda možnosť založiť vlastný spolok s vlastnými pravidlami pre tohto človeka (aj keby sme odhliadli od toho, že sa rodí ako dieťa bez chápania okolia a možnosti čokoľvek samostatne konať) neexistuje.

Toto (priestor/územie spolku tých, čo tu boli predo mnou, s jeho zmluvami a pravidlami) sa zásadne líši od štátu (existujúceho už predo mnou, s jeho "spoločenskou zmluvou" a pravidlami) presne v čom?