Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A co kdyz je to, jak lide vnimaji ten pojem, umele zkreslene "nepritelem" tak, aby lide naopak opustili ten puvodni, spravny vyznam a pouzivaji to slovo ve spatnem vyznamu?
Co kdyz 99,99% lidi bylo oklamano a nevi o tom?

Ahaaaa, ja myslel, ze je to na me...uz chapu, ok, nic jsem nerekl :-)
Samozrejme souhlas...

Lejno, ruzi zvano, smrdelo by stale stejne…

jako, mas zcela originalni chapani psaneho textu.
vubec napriklad echapu, jak jsi dospel k bodu 3. Vzdyt to spolu NIJAK nesouvisi. To co pises, je sice mozne, ale NIJAK to nesouvisi s tematem, o kterem se mluvi. Ja to nechapu, to je proste jeden rekne "hele, jablko" a ty reknes "jojo, to je pekny bagr"

Pak jsi cely ten clanek pochopil mylne. ZCELA mylne. Nehovori se v nem o zadnych 10%, ani nicem podobnem.
Autor nejprve cituje argument nekoho jineho, tedy "Ohledně dětí, dominantní argumenty pro jejich nerovnoprávnost s dospělými jsou založeny na racionalitě. Typicky že nejsou schopny dostatečné predikce nebo že se o sebe nedokáží postarat." A nasledne tento argument vyvraci tim, ze neni mozne ho pouzit, protoze NEJEN deti nejsou tohoto schopny, ale nejsou toho schopni ANI DOSPELI, takze tento argument NELZE pouzit.

Rekni konkretne, o cem mluvis.
Ancap rozhodne NENI postaven na pravu silnejsiho.

Bla bla bla picovina.
Proc sem porad tenhle nesmysl pises?
Opravdu nechapu, ale opravdu nechapu, co se honi hlavou cloveku, ze na sdeleni : "Je zakazano na jine utocit" rekne: "Ahaaaa,takze to znamena, ze plati pravo silnejsiho"
Vzdyt to jde primo PROTI SOBE.
Tohle nedokazu pochopit.

Ano...a proto staci, kdyz by kazdy delal veci tak, aby neuvadel jine lidi do nebezpeci (coz je trosku jiny popis NAPu). To neni zadny protichudny pozadavek k nicemu. Prece to, jestli druheho privadim do nebezpeci vidim, ne? Pripadne, pokud si tim nejsem jisty, mohu si to nechat "analyzovat" od nekoho, komu verim, ze se v tom dobre vyzna.
Ale asi vetsina lidskych interakci,ktere mohou nastat, jsou jednoduse odhalitelne, jestli v tu chvili na nekoho pacham utocne nasili, ci ne. Prijde mi, ze tohle je fakt trivialni...

Na ancapu mi prijde hezke, ze si nikdo moc nemuze urcovat zadna vlastni pravidla, protoze existuje jen jedno pravidlo :-)
Ja nevim, co kdo porad s tim vytvarenim si vlastnich pravidel, a jeste jejich vymahani silou, ma.
Lide asi prilis uvazuji podle toho, co maji okolo sebe dnes a neumi si to predstavit jinak :-(

No, jak jsem psal jinde, pokud takovych lidi bude napriklad jen 1 ze 100, tak uz se s tim docela da pracovat.
A myslim, ze je realne, aby pouze 1 clovek ze 100 nemel problem nekoho zabit/okrast a podobne.
Dnes je to vyrazne vyssi podil, ale prece tohle je vec moralky a podobne. Formovani od malicka...Pokud by existovalo okolo nas prostredi, ktere by cloveku "rikalo", ze je to tak spatne, tak to ti lide vezmou za sve, imho.

To nechapu.
Ja chapu, ze lide maji chut delat jinym lidem to, co nechteji, aby nekdo delal jim, pokud jsou pro ne tito dostatecne "cizi". Napriklad nekteri lide nemaji problem zabit jineho cloveka, pokud tento je pro nej dostatecne cizi, neni k nemu citove zainteresovany a podobne.
Ja chapu, ze DNES to tak je.
Myslim si ale, ze neni nerealne,aby lide toto pravidlo rozsirili na vsechny lidi. Dnes se to mozna nekomu zda jako utopie,ale to by se mohlo nekomu pred 2 tisic lety zdat krestanstvi take, ze...

No, me prijde, ze pokud neco svou praci a usilim vytvorim, potom je divne mi nepriznat vlastnictvi tohoto.

WOW, tak tohle je super argument.....
Musim si zapamatovat.
Absolutne presne.

No, ale oni statni zamestnanci skutecne proste pobiraji kradene ponize. To je prosty fakt, to neni zadny paradox :-))
Proste to tak je…
U duchodcu je to asi trosku jinak,protoze oni si nejake penize predtim "predplatili", takze tam bych tomu nutne nerikal "kradene penize". Jako, doslova je to tak, ze je nejdriv stat okradl, a na konci zivota je vyplaci jinyma, take kradenyma penezma….ale tak porad to tak nejak vychazi, v globalu stat lidem vice penez vezme, nez jim pak zpet vyplati, takze ok, nechme to :-)
Jinak me pripada, ze ziju v nejakem podivnem svete, kde vetsina lidi bere urcite veci, ktere povazuji za samozrejme, uplne jinak.
Ja napriklad beru to, ze neco vlastnim, jako ze je to moje. Proste moje, nikdo mi to nesmi vzit, je to moje a jen moje.
Vlastnim auto, nikdo nema parvo mi ho ukrast, ale ani znarodnit, proste je moje.
Ale evidentne jsem "divnej", protoze vetsina lidi okolo me to takhle nema a evidentne nema problem s tim, kdyz jim pulku toho auta nekdo vezme...nebo kdyz jim ho stat vezme cele….nebo tomu proste nerozumim.

Proc by lidem muselo jit o blaho ostatnich? Klidne at si ostatni nenavidi….dulezite je, ze budou dobrovolne chtit dodrzovat NAP.
A k tomu neni potreba zazracne vykoreneni agresivity. K tomu staci ono klasicke: Nedelej ostatnim co nechces, aby nekdo delal tobe.
On jaksi kazdy chce,aby ho nikdo neokradal, nemlatil a podobne. Takze staci, kdyz si kazdy rekne "me se nelibi, kdyby vuci me nekdo porusoval NAP. Takze je proste fajn, kdyz NAP bude platit vseobecne".
A jinak to muze byt priserna zavistiva svine, co se s nikym na nicem nebude chtit domluvit. Vsak on nakonec bude pravdepodobne muset,kdyz bude chtit prezit… a nebo si to zaridi jinak,co my vime.

To NENI pravda. Proste neni. Mohou byt lide lakomi, hloupi, chytri, pomstychtivi, mirumilovni...jacikoliv. POUZE je jedna podminka - aby chteli zit v souladu s NAPem. VSECHNO ostatni je zcela jedno a prave naopak se primo pocita s tim, ze lide jsou takovi, jaci jsou. Vubec neni potreba,aby se lide chteli dohodnout. Vsak at klidne kazdy premysli, jak toho druheho napalit. Pokud to udela bez pouziti utocneho nasili, nebude u toho lhat a krast a podobne, klidne at se nedohodne vubec s nikym. Je to JEHO VEC. Kazdy, at si to dela, jak uzna za vhodne.
Pouze at dodrzuje NAP.
S tou valkou...muzes to jit poradit Rusum,pripadne Americanum, jak to v tom Avganistanu delali blbe, kdyz proti nim nestala zadna organizovana statni armada...

Ja zadnou smlouvu nepodepisuji, presto ji (pri nakupu v supermarketu, pri vstupu do autobusu atd) UZAVIRAM.
Smlouvy se totiz neuzaviraji pouze pisemne. Naopak bych rekl, ze drtiva vetsina smluv na svete se uzavira jinak, nez pisemne.
Pokud nakupujes, uzaviras smlouvu. Oni ti davaji zbozi, ty jim davas penize. Klasicka smlouva. Akorat ze tomu tak nikdo nerika.
Dobrovolne otroctvi si predstavuji tak, ze dobrovolne stratim vsechna rozhodovaci prava o sobe, svem tele, atd, ve prospech nekoho jineho. Jak jsem rekl, je to zcela extremni priklad, ktery si ale umim predstavit. Ostatne, I dnes takove veci existuji, jen se o nich trebas nemluvi. Ale v sexualni oblasti se neco takoveho deje. Nekoho to totiz napriklad vzrusuje, byt takovym otrokem. Je to extremni, ale deje se to...
A pokud to nekdo bude dobrovolne chtit, proc mu v tom branit...

1. Mlho, ale to je prece zcela jasne, mluvi se o tom od zacatku a neprislo mi, ze by to nekdo nechapal...A ano, je mozne, ze v demokracii rekneme 99% se vsim souhlasi. Ja nerikam, ze to neni mozne. Jen doufam, ze jednoho dne bude napriklad 99% lidi souhlasit s NAPem natolik,aby mohl vzniknout ancap (Neznam presne cislo procent,kolik to musi byt, aby uz to slo. Ale myslim, ze kdyby to bylo tech 99%, tak uz by to jit mohlo)

2. Je zcela irelevantni, co ty si myslis, ze v ancapu nekdo chce. Je mi jen nepochopitelne, ze stale nedokazes pochopit nejake zakladni veci. Ja plne chapu, ze se ti zdaji napriklad….neprakticke. Jo, to pochopim. Nebo se ti zdaji ja nevim, moc slozite, moc drahe, neefektivni, cokoliv. Na toto vsechno mas pravo a muzeme o tom diskutovat, jestli tomu tak je, ci jinak.
Ale ty NEUSTALE nechapes ty uplne zaklady (a ze jich moc neni) a neustale tvrdis, ze TAK TO TEDA NENI!!! Ale je….Proste to tak je.
Takze znovu:
Ano, je mozne, ze se vsichni se vsema budou o necem neustale dohadovat,protoze skutecne NEEXISTUJE zadna centralni autorita, ktera ROZHODLA, jak to plati PRO VSECHNY. Ne, nikdo takovy NEEXISTUJE. Zkus proboha takhle jednoduchou myslenku vstrebat. To je to tak slozity????
Pokud ano, pak se clovek nesmi divit, ze si jeden mysli neco o nizke inteligenci….Takze snad tomu tak neni a ty to vstrebat dokazes.
No...………..
A pokud tuto myslenku clovek vstreba, zakonite se zacne ptat : A jak se to udela, aby kazdy porad s kazdym se nehadal a cely zivot neresil jen to, co kdo vlastni?
Coz je otazka spravna a zcela na miste.
A na to mam odpoved: Nikdo nevi, jak PRESNE by to bylo (logicky), no da se predpokladat, pripadne da se rict, jak bych si to predstavoval ja.
Takze za prve: Hadani se o tyto veci je drahe. Pokud budeme nechavat rozhodovat nejakeho arbitra, je to drahe a jednodussi je se o to proste nehadat. To odeliminuje drtivou vetsinu toho, ze by se nekdo hadal jen tak, protoze se nudi a zkousi to.
Za druhe: To, ze nemame centralni autoritu,ktera by neco rozhodovala jeste neznamena, ze nemuzeme mit autoritu, ktera by neco rozhodovala. Pouze by nebyla centralni, a nebyla by povinna.
Co se tyce pozemku, rekneme….tak muzes mit nejakou "firmu", ktera bude shromazdovat informace o pozemcich a bude je zapisovat a vest evidenci. Neco jako dnesni katastr.Muzes takovych mit vice klidne...Akorat ze nebude mit ZADNE dalsi pravomoce.
Clovek se tedy muze zeptat, kdyz nebude mit pravomoce, co tedy vubec zmuze? Zmuze jednu dulezitou vec : Lide k ni budou mit DUVERU. A budou jejim informacim verit ZCELA DOBROVOLNE. Aniz by k tomu byli nuceni.
Samozrejme, toto neeliminuje vsechny problem, protoze nekdo te firme napriklad verit nebude. Ale to uz bude opet vyrazne mensi cast z tech lidi, o kterych se bavime.
Tito pak napriklad mohou vyuzit sluzeb "soudcu", kteri ovsem opet nemaji ZADNE pravomoci navic, oproti beznym lidem - maji pouze jedinou vec, a to je DUVERA. Takze lide se na ne obrati, protoze very,ze rozhodnou spravne.
Jiste, nekteri lide nebudou verit ANI TEM SOUDCUM.
Ok, takze tu mame uz docela hodne malou skupinu lidi,co nebude verit ani firme, co zapisuje pozemky, ani soudcum.
Tak ti mohou mit trebas nejakou svoji "bezpecnostni agenturu", ktere veri a very, ze to za ne vyresi, a to spravedlive. Dulezite je, ze ta agentura NEMA ZADNE PREVOMOCI, ktere by nemel ten sam clovek, co si ji najima(!!!!)
A pak se najdou lide, kteri neveri ani katastru, ani soudcum, ani agenture….
A ti lide…..nevim. Ti lide dozajiste prijdou na nejaky zpusob, ktery jim bude vyhovovat.

Je samozrejme mozne, ze lide budou vest valku o pozemek. Tomu se neda zabranit. Na druhou stranu, vzpomenme si na bod 1. Pokud bude (rekneme) 99% lidi chtit dobrovolne respektovat NAP, tak proste 99% lidi NEBUDE chtit valku o pozemek. Bude se chtit domluvit "mirovou cestou".
Agentury NEMOHOU NIC VYMAHAT SILOU(!!!!!). Ne, nemohou, protoze by to bylo "nelegalni". A pokud se vratime k bodu 1, kdy 99% lidi nechce, aby se delaly nelegalni veci a vymahalo se neco silou…..

Argument muze znit: Ale to se zvrhne!!! Nakonec se vsichni pobijou!!!
Ano, to se muze stat. Stejne jako se muze zvrhnout demokracie ve valku s desitkama milionu mrtvych…

No, ale on tu vetu v tomto kontextu nerekl.
Evidentne jsi vubec nepochopil, jak to myslel (tedy imho, samozrejme)
Imho ji myslel tak, ze nikdo na svete, ani zadny dospely, neni schopny pochopit vse, predpovidat spravne vse a chovat se vzdy "spravne", tudiz je nesmysl dite definovat tak, ze to je nekdo, kdo neni schopny "se o sebe postarat, ci pochopit svet kolem sebe, a podobne".
Tudiz mluvi o necem uplne jinem, nez ty.

Ahaaaa, uz to chapu.
Jeden ti napise: Jablko obvykle roste na strome", a ty na to odpovis "No ale bagr byva ze zeleza". Cimz jsi dokazal, ze tvrzeni toho druheho neni pravda.
Tak urcite…
Aneb: Nekdo napise: "Bez ohledu na to, jak je kdo starý a vzdělaný, nikdy nebude schopen plně predikovat svět okolo nebo se o sebe v různých prostředích postarat."
A ty na to napises: "Ale dite se chova jako dite, kdezto dospely se muze chovat jako dospely, ci jako dite". No super, a JAK to spolu souvisi??? Jak tahle informace odpovida na namitku, ze nikdo nedokaze plne predikovat svet okolo sebe? Jako ze NIKDO...

Btw vsimni si, ze spousta lidi, co sem chodila diskutovat,se tu uz vubec nevyskytuje. Proc asi? Protoze je uz nebavilo 100x neco napsat a 100x dostat vyignorovano, pripadne dostat odpoved, ktera s tim co napsali vubec nesouvisi, ale zato se tvari, ze obsahuje dukazy proti nim. I kdyz s tou danou veci nijak nesouvisi.
Nebo napises "ja si myslim xxx" a dostanes odpoved "no vidis, a to dokazuje, ze si to xxx nemyslis".
Casem to cloveka proste prestane bavit.
Me to nebavi extremne a rikam si, ze mi to za to taky nestoji….stejne, jako si to rekli ostatni.
akorat ze pak proste tihle trolove a hotentoti vyhrajou, proste vsechny vyzenou.
Prijde mi to skoda, ale fakt uz me to tu taky moc nebavi.

:-D
tvl
ale jo, uzij si to
az I ty 100x napises nejaky argument, ktery ti ten dotycny bude ignorovat, pripadne ti pak 100x napise, ze proste tvuj argument se neda pouzit, protoze on DOKAZAL, ze ma pravdu a tudiz se tim, co jsi napsal, vubec nebude zabyvat…
Tak pak si to povime.
Vis, ja uz jsem dost starej na to, aby kdyz se nekdo chova jako totalni hovado,tak abych mu rekl, ze je to totalni hovado.
Pokud ty se omlouvas pod textem, ktery reagoval na slova typu "ja jsem rozhodl, ze mam pravdu a ty vubec nemas pravo tu argumentovat,to muzes az za par let..." , tak jses teda borec. Podle me clovek, co neco takoveho (a jeste I horsiho ) napise, si zaslouzi jedinou vec, a to poslat do prdele.
Pokud mas problem se slovy jako prdel, hovno ci curak, tak chapu, jses proste prilis utlocitny.

No..spis delat definici stylem "dite je dite, protoze je dite a dospely je dospely, protoze je dospely" mi prijde trosku….alternativne inteligentni

Napriklad: "- Ten rozdíl je v tom, že dítě se chová jako dítě, protože je dítě, kdežto dospělý se chová jako dítě proto, že se nechce chovat jako dospělý."

Tvl, fakt jses retard.
Samozrejme, pokud si nejaky DALSI clovek bude neco narokovat, tak holt se s nim ten "majitel" bude muset nejak domlouvat / rozsoudit…
Co je na tom nepochopitelneho, fakt nechapu.
Jinak ano, vetsina musi donutit mensinu zit podle Ancapu. VELMI malou mensinu, v podstate pouze "zlocince".
To je holt pravda...

Tak tohle je maso.
Ted ses fakt odkopal uplne dokonale.
Nejegoistictejsi zmrd, jakyho jsem kdy poznal. Jo, ty jses urcite ten, kdo muze jinym lidem zakazovat diskutovat. Tvl, tohle je masakr.
a jeste k tomu, jako bonus, minimalne v polovine propadu pises uplny hovna. A tvaris se, ze ty jses ten, co pochopil vsechnu moudrost sveta, vsechno znas a budes tedy tak laskavy, ze nas smrtelniky poucis, jak je to spravne, ale teda jenom obcas, tolik trpelivosti s nama nemas…
Ty jses hovado intergalaktickych rozmeru,
Opravdu, v zivote jsem se potkal s ruznyma lidma, vrahama, podvodnikama, lharema...ale ty jses vsech hovad kral.

Ehm...no to by me docela zajimalo...Tohle by bylo na docela delsi debatu :-) On si tu historii leckdo upravuje k obrazu svemu…

Inkasovani platby za poskytnute sluzby je otazka smlouvy (v principu) a podle me smlouvy se musi dodrzovat.
Nevim o nikom (z ancap lidi), kdo by tvrdil, ze placeni za poskytnute sluzby je nasili. Samozrejme jde o to, co bylo dopredu domluveno. Rozhodne je nasili inkasovani napriklad za sluzby, ktere jsem si neobjednal.
Sireni smrtici choroby je imho zcela proti NAPu a naopak v Ancapu by bylo postihovano vice, nez dnes.
Niceni zivotniho prostredi to same.
Otroctvi - hele, neprijde mi fer vzit ten nejvic nejextremnejsi priklad,ktery jses schopny najit, udelat z nej "beznou vec" a pak tim argumentovat. Ale obecne - ano, v ancapu bys mel moznost sam sebe prodat do otroctvi. NIKDO to nemuze udelat proti tvoji vuli, takze v CEM je problem? Pokud to ja osobne budu chtit udelat, tak je to moje vec, ne?
Kdyz ja budu chtit, aby me nekdo 10 hodin denne mlatil klackem po hlave a nekoho si na to najdu, je to moje vec, ne? Proc bys mi v takovych vecech chtel branit?
Jaka "lidska prava" a predevsim jake svobody by clovek ztratil v ancapu? Nevim o nicem...Samozrejme nepovazuji za zadne lidske parvo, ze te napriklad musi cizi lidi zivit pod pohruzkou, ze kdyz to neudelaji, tak je zavreme do vezeni. A podobne….Ja takovato "lidska prava" vubec neuznavam.

No, v podstate jsi to uz pochopil.
akorat ze to nepozaduje "idealniho cloveka", ale pouze cloveka, ktery bude chtit respektovat NAP. Ve vsem ostatnim uz muze byt jakkykoliv.
Jde pouze o tuto jednu vec.
Osobne si myslim, ze i pres to, co lide rikaji, v jadru vetsina z nich souhlasi s tim, ze je dobre nikoho neokradat, netlouct klackem po hlave, ani ho nestrilet z pistole, mimo nejakych pripadu nutne obrany.
A ze je tak nejak spravne nepodvadet a tak…
Vetsina lidi by se na tom asi shodla, takze na cem stavet je a myslim, ze behem nejakych vetsich desitek / mensich stovek let je docela realne,ze timto smerem zacne vice a vice lidi uvazovat.
Takze si nemyslim, ze by slo o utopii

Nasledku "protipravniho chovani" ve state je asi tak 346325x vice, nez v ancapu, kde je v podstate pouze NAP.
Zatimco ve state kazda druha vec, kterou udelam, je potencialne protizakonna (vcetne toho, ze tu diskutuju a pouzivam urcita slova)
Jinak, uz jsem to napsal asi 100x, napisu to jeste jednou. Zkus si vytahnout hlavu z prdele a pokusit se ZAMYSLET nad tim, co pisu.
Ten, kdo urcil, ze jedine omezeni je NAP, je kazdy jedinec sam za sebe a sam sobe. NIKDO jiny mu to nenaridil, NIKDO jiny to nevymaha, NIKDO NIC neridi, neovlada, nerozhoduje, nevnucuje, nevynucuje.
KAZDY JEDEN JEDINEC rozhoduje a urcuje.
A znovu napisu to, co uz jsem psal vcera a I predtim a predtim, tak to zkus neignorovat. (Vim, marna snaha). Posoudit neco muze UPLNE KDOKOLIV, protoze KAZDY ma STEJNE podminky. To, ze nekdo neco posoudi lepe (spravedliveji, rychleji, ja nevim jak jeste lepe) je mozne, a je mozne, ze se na takoveho cloveka budou jinni lide obracet s prosbou o pomoc.
Ale rozhodne tento "soudce" NEMA zadna jina prava, pravomoci ani nic podobneho nez ti, kdo se na nej obrati.
Chapu, ze je tohle pro lidi, odchovane po generace v ZOO tezko pochopitelne, ale jedna se o stav, kdy ma kazdy sam za sebe zodpovednost a kazdy jeden clovek prispiva k tomu, aby svet fungoval.
Samozrejme, pokud bude existovat vetsi mnozstvi (a to uz od docela maleho procent pripadu) lidi, kteri toto nebudou chtit, tak to proste NEBUDE existovat.
Cely Ancap je zalozeny na DOBROVOLNOSTI, kdy vetsina lidi takovy system AKTIVNE CHCE.
A ted muzes napsat,ze neargumentuju a ze moje argumenty jsou spatne…

Tvl, tohle je vrchol chucpe

Ne, to neni pravda.
Ja rozhoduju a pak si nesu nasledky. To je neco naprosto jineho.
V pripade statu je to tak, ze mam spoustu rozhodovani omezeno tim, ze bych nasledky neunesl. Protoze stat mi zakazuje delat spoustu veci, kteryma nikoho neposkozuju, v mnoha pripadech i veci, kteryma bych nekomu pomohl.
Takze ja napriklad v dnesni dobe pomaham nejakym lidem s tim, ze si jsem vedom, ze pokud se to stat dozvi, potresta me.
V pripade, ze jedine omezeni je NAP a zaroven s timto NAPem souhlasim a dobrovolne se podle nej chovam, tak jiz defacto ze 100% rozhoduji sam o sobe. Protoze me nikdo nemuze nutit se rozhodovat jinak, nebot jedine omezeni je NAP.