Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Co ja vim, kdyz si to rozmysli. Asi by si tyhle veci resili smluvne, ne? At si to doprdele domluvej jak chtej, ja jim do toho kecat nebudu.
Dite nemuze byt v takovem pripade otrokem ani nahodou, protoze pokud uzaviram takovou smlouvu, nemam zadne pravo ji uzavirat za dalsi lidi, dokonce ani za sve deti.
Jak si to udelaj, nevim a resit to nechci, doufam, ze se nikdy do takove situace nedostanu, abych to resit musel.

Protoze je spina zazrana…
A jiank tedy - podle me je spatne vlastnitlidi proti jejich vuli.
Umim si ale predstavit situaci, kdy by se nekdo dobrovolne odevzdal jinemu cloveku. Stal se dobrovolne jeho otrokem.
Jsou lide, kteri rikaji, ze i kdyby to udelal dobrovolne, tak to je spatne.
Ja bych tem dvoum do toho nekecal. Pokud by to nekdo udelal dobrovolne z vlastni vule, tak bych mu to nezakazoval.

Tvl wtf? Muzes nejak popsat, jak jsi k takove picovine dospel? jakalez, jake dukazy? Ze jses kokot vim uz davno, ale tohle uz vypada na nejakej dobrej matros, jinak to nechapu.

Takze kdyz uz nemam slepak, tak uz to nejsem ja, jeden celek? Kdyz nekomu daruji ledvinu,.tak jsem mu dal kus sve mysli? Nebo jak to je?

Ano, to je pravda. A stejne, jako se ukazalo, ze je spatne.vlastnit jine lidi proti jejich vuli a staty samy toto zmenili z podpory na zakaz, stejne tak je spatny stav, ze stat si mysli,.ze vlastni cast toho, co si vydelam. A mozna nekdy dojde k tomu, ze stat s timto prestane, stejne jako prestal s otroctvim...

Koukam, ze kdyz neco rekne stat, tak to plati, pokud se ti to hodi a neplati, pokud se ti to nehodi.
Ti lide tehdy zcela realne vlastnili jine lidi.
tecka.
Nevim, co na tom chces vice resit

Dobre, chapu. Nectes to co pisu, ale projektujes si do meho textu nejake tvoje predstavy, nejake veci, o kterych VUBEC nepisu.
Tak jo, delej to dal, to vede k vynikajicim vysledkum.
Muzes sam se sebou byt spokojeny, jses ten nejvetsi borec ze vsech.
Docela by me btw zajimalo, kterych vicero argumentu bylo dementnich. Muzes konkretne citovat?
Predpokladam, ze nemuzes, protoze tam nejsou.

V te dobe, kdy napriklad v USA bylo otroctvi, byli otroci oficialne STATEM oznacovani jako majetek otrokare.
Je uplne jedno, co si o tom dneska myslime - proste v te dobe REALNE otrokar vlastnil otroky, byl to jeho majetek a mohl si s nima delat, co uznal za vhodne.
Takze nebylo vubec protipravni vnit otroka a utrhat mu ruce a nohy a nechat ho umrit - proste jeho majitel si s nim mohl udelat, co chtel.
Bylo to hrozne (z dnesniho pohledu), ale bylo to normalne statem garantovane.

Super, takze ten muj text tak dementni, jak jsi psal, vid?
To jsem rad.
(Omluvu ani necekam)
Btw, imho by takovouhle moznost mel dostat kazdy pacient, I kdyz vylozene neumira. Ti co umiraji jsou jasni a mohlo by se od nich zacit, ale znam trebas pripad cloveka s nejakou silnou "lupenkou", na ktereho bezne leky prilis nezabiraji a vim, ze mu rikali, ze se neco testuje, co vypada docela dobre, ale nemuzou mu to dat. Podle me, kdyby ten clovek rekl "ok, ponesu vsechna rizika, ja to chci zkusit", tak neni duvod mu to neumoznist.
Takze ten clovek pak typicky ceka nekolik let (co ja vim, tak klidne i 5 ci vice), nez to projde vsema klinickejma testama.

Ne, to ty vubec nevis, co pises.

Jasne, a to pres to, ze o neco nize pisu uplne to same, co jsi psal ty sam. To fakt uz nechapu. Jsem si puvodne myslel, ze jsme se konecne i na necem shodli, ale asi koukam ne, i kdyz ona piseme to same.
Se na to uz asi vykaslu, to asi fakt nema smysl

Ja se ptal Norberta :-) Jinak imho tohle je plne na tom pacientovi. Pokud by byla situace: Pane, bud umrete, to vime jiste, a nebo tu mame takovy lek, vite, my vubec jeste si nejsme 100% jisty, jestli vas to vyleci a kdyz vas to vyleci, jestli vam po tom nahodou neodejdou jatra a ledviny, ale je i mozny, ze vas to vyleci uplne a nic se nestane, jdete do toho za tohoto rizika s tim, ze kdyz se to posere, tak to berete na sebe?
Tak pak je to podle me na zvazeni kazdeho pacienta a troufam si tvrdit, ze vetsina rekne "No co, stejne jinak umru, tak ja to teda zkusim".
A to, ze to takto udelat nejde, to je imho priserna vec.
Ale Norbert to vidi jinak a fakt me zajima proc, protoze ja to uprimne nechapu.

Aha, takze tu mame prvniho, kdo to mysli vazne.
Pro jistotu se zeptam: Skutecne je podle tebe lepsi pacienta nechat umrit (jsou situace, kdy je 100% jasne, ze pacient do urcite doby umre), nez ho nechat zkusit lek, ktery treba jeste neni schvaleny, nevi se, jestli je tak ucinny, jak se rika atd atd???
Opravdu chces rict, ze je lepsi nekoho nechat umrit, nez ho zkusit vylecit, i kdyz s velkymi riziky?

Jo a pak to vidime, jak to obcas funguje...
Doktor: Vite, sice je experimentalni lek, ktery pravdepodobne vyleci to, co mate, ale neni moznost, jak vam ho dat, takze mate smulu.
A kdyz se nejaky doktor odvazi a riskne to, ze ho zavrou az zcerna, tak to tomu pacientovi dokaze nejak pokoutne sehnat, tim mu zachranut zivot a kdyz vse dopadne jak si stat predstavuje, tak za to toho doktora zavrou.
Musim rict, ze tohle mi prijde debilni uplne ze vsech pohledu a vubec na to nemusim koukat optikou "ancapu", ale i kdyz na to koukam optikou toho, jak to ted je a funguje, protoze to tak lide chteji, tak tohle mi fakt nedava smysl.

Fakt nedokazu pochopit system : Protoze nevime, jestli to pacienta vyleci ci nevyleci, tak mu pro jistotu ZAKAZEME to i jen zkusit a to i v pripade, kdy ten pacient bez toho jiste umre. Je lepsi, kdyz pacient umre, nez zkusit nevyzkousene.
To mi prijde uplne dementni a docela rad bych znal nejaky argument, proc by to dementni byt nemelo.

Oooo ano, kdyz vytrhnes jednu vetu z celeho textu a postavis na ni dalsi uvahu, aniz bys tedy bral v uvahu zbytek toho, co jsem napsal, tak nakonec muzes dojit k cemukoliv. To me ani nenapadlo, ze by to nekdo takto mohl delat, ale vlastne proc by me to zrovna u tebe melo prekvapovat :-(

Vsak to je i jedna z definic vlastnictvi, ne? Ze vlastnim to, nad cim mam moc rozhodovat a nevlastnim to, nad cim moc rozhodovat nemam.
Zcela logicky napriklad nemuzu vlastnit nejakou vec, pokud by stat mohl kdykoliv urcit, ze s ni musim udelat to ci ono (napriklad ji odevzdat nekomu jinemu a podobne).
Cimz se dostavame k zajimave uvaze, totiz ze v soucasne dobe sice existuje zdani, ze vlastnime spoustu veci, ale v realu je vubec nevlastnime, protoze staci, kdyz stat rekne a najednou je vsechno jinak. Napriklad pozemky. Kazdy si mysli, kterak ty pozemky vlastni, ale staci, aby stat udelal jeden administrativni zasah a pozemky nevlastni. Ostatne to same jsou napriklad penize.
Tudiz se pod pojmem "vlastnictvi" diky statu zacalo rozumnet neco uplne jineho, nez ze skutecne mam 100% moc o te veci rozhodovat.

A mozna, ze v tom spocivaji i obrovske nedorozumneni mezi "pravicaky" a "levicaky", ze si kazdy pod pojmem "vlastnictvi" predstavuje neco uplne jineho.

Btw, ja jsem zastance toho, ze vlastnim svoje telo a muzu si s nim udelat co chci, vcetne sebevrazdy a podobne. To, ze stat si mysli neco jineho a defacto se povazuje minimalne za spoluvlastnika meho tela, to je holt fakt a proste lidi to tak chteji, tak to tak je. Ale neni to podle me dobre.

Vzdyt jsem to psal: "A nebo mozna to myslis tak, ze driv neco bylo mozne a bylo to normalni a dneska to mozne proste neni? Neco jako trebas za par let nebude mozne ridit auto a vsechna budou autonomni a pak prijde nejaky clovek, trebas za 100 let a rekne, ze "auto nelze vlastnit"? "
Takze drive lide rekli "jeden clovek druheho vlastni". Dneska lide reknou "jeden druheho vlastnit nemuze".
Stejne jako s tim autem. Dneska se rekne "clovek vlastni auto". Je mozne, ze za 100 let bude platit "clovek auto nemuze vlastnit".
Je to uplne to same a vyslovne jsem to psal, tak proc me obvinujes, ze to nechapu.

Ale tady prece nejde o nejaky ancap, lide vetsinou vubec nevi, co je nejaky ancap.
V nedavne minulosti lide mohli vlastnit jine lidi.
Bylo to dokonce podporovane/vymahane statem.
Takze nejde o nejake sci-fi, je to zcela normalni situace, neco jako ja nevim, nevolnictvi a podobne. Dneska tu nevolnictvi nemame, ale vetsina lidi si asi umi predstavit, o co jde.

To je podobny argument, jako kdybych rekl, ze proste nejde nekoho vzit, hodit na ohen a upalit. To proste nejde.
Jak rikam - to, ze jeden clovek vlastni jineho tu bylo pred docela nedavnou dobou.
Ale mozna proste skutecne lide maji uplne jinou predstavu o vlastnictvi, nez ja, ale moc nechapu, jakou. Jako ze trebas kdyz vlastnim auto, tak to neznamena, ze je moje, nebo tak neco? Ja si to fakt neumim predstavit, ac se snazim :-(
A nebo mozna to myslis tak, ze driv neco bylo mozne a bylo to normalni a dneska to mozne proste neni? Neco jako trebas za par let nebude mozne ridit auto a vsechna budou autonomni a pak prijde nejaky clovek, trebas za 100 let a rekne, ze "auto nelze vlastnit"? Mozna asi to bude takhle - me to teda prijde uplne sileny, mam z toho docela deprese, ale je mozne, ze takhle to opravdu je.

Pockat..proc by nebylo mozne, aby jeden clovek vlastnil jiného člověka? Neni to az tak vzdalena historie, kdy to tak bylo a dokonce to bylo soucasti zakonu prosazovanych statem…

Jak jsem psal jinde - pokud by clovek nebyl vlastnikem sveho tela, mohlo by se lehko stat, ze mu nekdo jiny bude narizovat, co ma se svym telem delat.

Ja si spise myslim, ze nad tim proste vetsina lidi vubec nepremysli (protoze k tomu nema zadny duvod, tak je to ani nenapadne)

No, ja to beru tak: Nikdo nema pravo rozhodnout,ze napriklad nekomu musim darovat ledvinu. Sam se vsak mohu rozhodnout ledvinu darovat/prodat/cokoliv.
Takze mi z toho vychazi, ze sve telo vlastnim. Pokud bych ho nevlastnil, tak by nekdo jiny o nem mohl rozhodnout.
Pravda, stat se o to docela snazi, napriklad rozhodovat o tom, co se s mym telem stane po smrti, ale nastesti se to stale jeste jakz takz da resit..

Pockej, to myslis vazne? Me naopak nikdy nenapadlo, ze by to tak nebylo. Odjakziva sve telo povazuji za "svoje", a napriklad povazuji za zcela v poradku uvahu, jestli prodam cast sveho tela za penize a beru to jako ciste moje rozhodnuti, do ktereho mi nema kdo co mluvit.

Wtf? Sice neexituje nejaky zaruceny poskytovatel, ale nikdo nikomu nebrani ty sluzby poskytovat. A pokud je nekdo bude poskytovat, tak mi samozrejme nikdo nesmi branit je vyuzivat.
Pokud tedy budou existovat doktori, tak i kdyz nebudu mit primo zaruceno, ze me musi lecit, tak mi nikdo nesmi branit s nimi uzavrit obchod a lecit se nechat.
Coz je imho vcelku dostatecne, protoze -asi je to logicky videt- pokud po necem je tak obrovska poptavka, jako je napriklad po doktorech, tak je velmi nepravdepodobne, ze by zadni nebyli.

Tak ale pak musis byt fer a rici, ze sice mas mit podle tebe garantovanou dostupnou zdravotni peci, ale pouze odsud potud. Protoze kdyz tohle nereknes, tak to jednak neni pravda a jednak to nejde splnit.
Takze jses pro, aby kazdy mel garantovano presne to a to a jine veci uz ne. Coz presne konci tema sbirkama vicek na nemocne deti, protoze se toho tveho odsud potud nevesly.
Imho je lepsi to nechat na kazdem, kde to jeho odsud porud je. Kdyz mu to ty naridis, tak se do toho leckomu netrefis.
Za coz ale neneses zadnou zodpovednost, takze prenesene ty muzes za to, ze umiraji bez pece lide, kteri se nevejdou do tabulek, protoze ty jses zastance tech tabulek.

Plosna intenzivni vyuka v jakemkoliv veku mi prijde desiva pro vsechny :-(
Vidim to u svych deti - maji obrovskou chut se ucit, jsou zvidavi a zvedavi, ale "jak na potvoru" ne po tom, co se zrovna maji ucit ve skole - a dava to logiku. Kazde dite je jine, kazde by se chtelo ucit jine veci, ale pak se to vsechno vezme, hodi do jedne krabice, posle do skoly, a vsechna ta zvidavost a zvedavost, ktera by ho tak uzasne rozvijela, se zabije :-(
A bohuzel, vetsina lidi se shodne na tom, ze je spravne to tak delat.
Musim rict, ze kdyz ty deti vidim (5 a 8 let), tak se mi chce brecet, kdyz vidim, jak je skola dusi a jak by se strasne chteli neco dozvidat, ale proste osnovy to vidi jinak

Sakra prace proc mi ten debilni prohlizec pokazde automaticky ze slova "pravo" udela slovo "parvo", I kdyz mam vypnute vsechny automaticke korekce textu a nic jineho to neopravuje, to by me fakt zajimalo

Vsak ja jako "ancapak" to tak beru. Obavam se ale, ze mnozi "levicaci" to tak neberou. A ja se na to dival optikou toho, kdo to psal (tedy levicak, zcela bez urazky) a nikoliv ja.
Podle me zadne "parvo na zivot" ani "parvo na majetek" neexistuje - prave proto, ze jsem zastancem negativne vymezenych prav.
Ale jiz jsme si to ujasnili a od kolegy diskutera slo jen o nestastnou formulaci, jak jsem pochopil, s tim muzu zit (idealni by bylo, aby I on pochopil muj pohled na vec).

Ja uz tolikrat slysel o tom, ze ma nekdo na neco parvo, tedy ze mu to nekdo musi zajistit...Zvlaste z ust ruznych levicaku, jako jses ty, takze prave proto jsem byl opatrny, jak to myslis.
Rozhodne nikdo nema parvo na to, aby mu nekdo jiny neco zarizoval. Kazdy ma pravo na to, aby nebyl poskozovan.
Pokud se na tomhle shodneme, pak samozrejme muzeme resit detaily.
Vstup na pozemek - klasicky "detail", ok, pojdme ho resit.
Jakekoliv zrizeni, ktere by bylo "velmi volne", by zcela logicky muselo fungovat na principu "kazdy vi, jak to je, I kdyz to nikde neni napsane". Ono I dneska - take nikde neni napsane, ze kdyz mi budes urazet partnerku, tak ti asi dam do drzky, ale tak nejak kazdy vi, ze je to docela bezna reakce a musi s tim tak trosku pocitat.
Tudiz to, jestli by se lide vstupujici na cizi pozemek strileli ci ne by hodne zalezelo na tom, jestli by to tak lide chteli a nebo nechteli. A nemusi to byt nikde kodifikovane.
Troufam si tvrdit, ze ve vetsine pripadu by to tak nebylo (vstup na pozemek). Druha vec pak ale je napriklad "vtup do obydli", kde uz si umim predstavit i ono strileni.
Osobne si myslim, ze ona hranice strilet/nestrilet prave docela koresponduje s tim, jak jednoznacne se da definovat ono "moje". Neoploceny pozemek? Asi nikdo strilet nebude, protoze neni moc dobre definovatelne, ze uz je nekdo na mem pozemku a dozajiste kdyz nekoho zastrelim, tak "pozustali (at uz to je kdokoliv ci cokoliv)" by se asi chteli domahat nejake nahrady skody (minimalne, ne-li neceho horsiho). Pozemek ohraniceny 2 metrovou zdi? No, tam uz je ta hranice pozemku vcelku jednoznacne urcena a uz by se asi nikdo nemohl vymlouvat, ze to nevedel, takze uz by se nemel divit nicemu (pokud tam vnikne neohlasen).

No...na dotaz, abys to cele nejak definoval, jdi napsal "je to tak, jak to je, porotoze to tak je" a to povazujes za odpoved. Ne, to neni odpoved na vyzvu, abys neco definoval.

Super, potom se tomu ale neda rikat "pravo na zivot", spise pak "pravo na to nebyt zabit", coz je neco ZCELA jineho.
Ale jsem rad, ze jsme se alespon na necem shodli, bez ironie.
Tim padem vlastnicke pravo zcela logicky nemuze byt v rozporu s pravem nebyt zabit - neumim si moc predstavit, kdy by to mohlo nastat.
Vlastne jedina situace, kdy by to mohlo nastat by byla, kdyz by nekdo porusil vlastnicka prava (napriklad zlodej) a poskozeny ho zabil. Tam je to v rozporu a je na debatu, jestli by to bylo ci nebylo v poradku (imho jak kdy, spise ne).