Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Docela me mrzi, ze nevim, kdo jses v realu. Bylo by zajimave tve myslenky, co zde pises a co tvrdis, ze zastavas, konfrontovat s realitou :-)

Nezmenil, umim si to predstavit. Opet jsme u problemu "obecni pastviny". Akorat malinko v mensim, nez jsou ty more, ale obecne je to porad to same. Oni to tam delaji, protoze mohou, a mohou proto, protoze mame ekonomicky / politicky system, jaky mame.
Zmenami drobnych parametru toho system se problem nevyresi, ale to lide, jako jses ty, odmitaji pripustit

Skutecne si myslis, ze se to do toho more dostava jen timto zpusobem?
Co se tyce mnozstvi toho, co kazdy z nas vyprodukuje a skonci to NAPRIKLAD v mori - jiste jsou na tom jinni hure nez my (nez ja urcite), ale to neznamena, ze my mame nulu. Ne, kazdy z nas tomu "nejak" prispiva. Vice ci mene, to je jedno - neda se to prilis dobre kvantifikovat, protoze "obecni pastvina" a tedy s tim neni mozne nic delat (samozrejme do te doby, nez problem dopadne na nas vsechny, ale to uz bude docela dost pozde). Respektive se s tim da delat jedina mozna vec v soucasnem svete - politici zacnou regulovat a prikazovat a zakazovat. Coz je neco, co nechci, ale takto nechci miliony dalsich veci, co politici delaji, takze mam smulu.

(Samozrejme reseni, se kterym prijdou politici , bude pravdepodobne jedno z nejhorsich, jake jdou vymyslet, ale tak to holt dneska na svete chodi, no)

Mno...imho je problem vyrazne slozitejsi a takoveto zjednodusovani neni moc dobre.
Totiz - samozrejme, ze je poptavka po plastu. To je jasne. Ovsem mnohem zasadnejsi otazka je, PROC je po nem poptavka, kdyz je zcela nezpochybnitelne, ze velmi vyrazne poskozuje "zivotni prostredi".

Plasty maji takovou jednu vlastnost, totiz ze jsou schopne velmi skodit zivotnimu prostredi, ovsem NE NASEMU. Nejake flasky po prikopech fakt nejsou tak velky problem, aby kvuli tomu lide plasty prestaly pouzivat. No a nejake plastove ostrovy na mori, velikosti NASOBKU rozlohy nasi repuliky? Co oci nevidi, srdce neboli...Je to nekde daleko, netrapi nas (ani nikoho jineho) to...
Plasty jsou typicky priklad poskozovani prostredi, ktere by lide nechteli, kdyby to poskozovalo PRIMO JE, ale nevadi jim, ze to poskozuje nekoho jineho, respektive ono to TED AKTUALNE zrovna jeste nikoho moc neposkozuje, ale jak se to na tech morich nabaluje na sebe, tak to zarucene nekoho sakra poskozovat zacne.
Tedy problem s plasty je imho klasicky problem obecni pastviny. Vsichni vyuzivaji jejich pozitiva a neresi negativa, protoze NEMUSI.
Neco jako se drive neresilo, ze fabrika vypousti to ci ono do reky a tam pak byl jen sajrajt a nebyl tak zivot. Plasty jsou na tom velmi podobne a jako ta fabrika se chovame my vsichni, akorat to nikdo nemusi resit, tak to neresi. (Tim ted nikoho nehodnotim a nerikam mu, ze se me chovat jinak, to vubec, pouze konstatuji fakt)

nútila Clintonova vláda bankárov násilím aby poskytovali hypotéky hocikomu? <--- Nutila, opravdu vylozene nutila

Aaah, uz tu dlouho nebyl podobny argument "krajni nouzi". Vis co? Az bude na svete existovat jeden jediny zamestnavatel, az nepujde si zajistitl jina obziva, nez jen a pouze praci u tohoto jednoho zamestnavatele, az na svete bude jeden jediny obchod, ve kterem muzes nakupovat, tak POTOM prijd a ja se s tebou budu bavit o tvem prikladu. Do te doby je zcela nesmyslny a nema NIC spolecneho s realitou.

A mimochodem - ja bych ROZHODNE nechtel zit ve svete, kde je povinnost zachranovat topiciho se. Ja bych moc rad zil ve svete, kde to clovek udela a nebo neudela dle sveho svedomi a dle svych schopnosti (protoze bych ti mohl argumenovat situacemi, kdy nekdo zachranoval topiciho se a nakonec se utopili oba, napriklad)

Ehm...ne, ze bych souhlasil s jeho myslenkami, ale:
On: Rakouska ekonomicka skola povazuje za spravedlive, kdyz nekdo bude delat za jidlo.
Ty:to neni pravda, bud to to neznas, nebo lzes.
On:Nekecej, copak RES zavadi minimalni mzdu a podobne? Ne... (takze dodavam ja, ze ma pravdu, RES skutecne povazuje za spravedlive, kdyz nekdo -dobrovolne-bude delat za jidlo)
Ty: RES povazuje za spravedlive, co je dobrovolne (takze I praci za jidlo, dodavam ja)

Tudiz vubec nechapu, co se rozcilujes...Mozna bych nepsal v navalu nejvyssiho vzteku a trosku si to priste promyslel :-)

Ja povazuji za spravedlive, pokud kdokoliv bude pracovat za jakoukoliv odmenu na zaklade sveho dobrovolneho rozhodnuti.
Pokud se budu uchazet o zamestnani a oni mi reknou : Bude tu 12 hodin denne kopat vykop a za to dostanes 100kc na den, je moje svobodne rozhodnuti, jestli reknu "ano, beru" a nebo "ne, neberu". Pokud pak nekdo bude kopat vykopy za 100kc na den a to zcela dobrovolne, potom vubec nebudu resit, ze by to snad melo byt "nespravedlive".
Jak jsem psal jinde - pokud bys to chtel brat takto, tak je nespravedlive VSE, nebot VZDY muze za praci dostat vice penez, VZDY muzes zbozi prodavat levneji a podobne. Takze to jaksi nedava smysl.
Pokud mas problem s tim, ze se 2 subjekty dobrovolne na necem domluvej, potom se nelob, ale to je nejaky tvuj psychicky problem a mel bys s tim, imho, neco delat.

Tvl jakou lez? On se ptal, otazka v principu nemuze byt lez...

JJ to pouzil ve smyslu, ze si takove veci spousta lidi mysli, I kdyz je to nesmysl. Ty si to myslis malicko jinak, ale nesmyslnost te myslenky je stale stejna, jak na to JJ pokazoval.

Aha, a kolik to je presne "malo" a kolik to je presne "hodne"?
Ostatne si kdejakej jouda mysli, ze dre jak kun a ve skutecnosti se flaka a praci predstira, ze...

Ja asi budu muset napsat na toto tema clanek. A to predevsim proto, ze me prijde, ze se tady objevuje mnozstvi lidi, kteri si nevidi na spicku nosu.
Vlastnictvi je vlastnictvi a tecka. Ano, ja to take tak beru, ale jaksi vidim i to, ze to neni az takhle jednoduche a ze to, ze vlastnictvi je vlastnicvi a ze nekdo ma nejaka vlastnicka prava, je svym zpusobem ciste VIRA. Vira v to, ze to tak je a ze je to tak spravne. Neexistuje ve vesmiru nic, jako meziplatenartni kodex o tom, ze vlastnicka prava jsou prirozena. Nene, my tomu jen verime (nekteri). Pokud tomu nekdo neveri a nekdo o nem rekne, ze je to debil, pak sam je debil (a znovu opakuji, rikam to presto, ze tomu sam verim)
A hlavne - pokud nekdo very I v jina vlastnicka prava, nez ty ci ja, potom to skutecne NENI DEBIL a kdo to vrdi, je debil sam. Proc by tomu nemohl verit? Proc by to dokonce nemohlo byt SPRAVNE? Jen proto, ze TY si myslis, ze to spravne neni? Jen proto, ze si to mysli dalsi milion lidi? SKUTECNE? FAKT proto to je spatne? Ale no tak....
Mnoho zastancu ancapu se tu chova UPLNE PRESNE STEJNE, jako ti, proti kterym bojuji. Nekteri mozna jeste o neco hure.

Ja jsem zacal podnikat (jsem OSVC) s tim, ze jsem mel dluhy a obecne jsem nic nemel. Ale tak zacal jsem v tom, kde nepotrebuju zadny moc velky vstupni capital...
Ted se snazime s pritelkyni vymyslet neco dalsiho, co uz by mohlo prinest casem i nejake vetsi penize. Vymyslime to tak, aby byly pocatecni naklady idealne nulove, respektive ne moc velke. Jo, znamena to, ze musime nechat vydelat i jinym lidem, protoze ti maji to, co my nemame a nechceme do toho investovat. Ale jde to docela v pohode.

Samozrejme, pokud si nekdo bude chtit otevrit automobilku na zelene louce s korunou v kapse, pujde to docela tezko, to je pravda

Co miliony...ale ted si vezmi, ze ten, co zaraba ty miliny, to dela pro nekoho, kdo zaraba miliardy!!! Takze je v desne nevyhode
A zaroven je to desna svine.
Takze ted nevim, jestli je to vic svine, a nebo chudak.
Rozhodne s tebou koncim, protoze tak elementarni tupost, jakou tu predvadis, na to fakt nemam naladu.

Paneboze, do cehos tu dusi dal :-((
Osobne jsem uz nekolikrat v zivote koupil zbozi napriklad za 1 500kc, kdyz o rok pozdeji v tom samem obchode stalo 100kc (A stalo se mi uz nekolikrat, ze jsem si koupil zbozi, ktere bylo casem uplne zadarmo). A presto jsem za to byl velmi rad, ze jsem si ho mohl koupit a rozhodne jsem nehodlal cekat urcitou dobu, az bude levnejsi.
Atd atd...no slovy klasika: Je to marny, je to marny, je to marny...

Vyborne, vkladas mi do ust, co jsem nikdy nerekl a budes se asi divit, ale ja s tebou souhlasim. Ano, jednou je neco vyhodnejsi vice, podruhe mene. Porad je to ale VYHODNEJSI. Pokud bychom brali tve videni sveta, tak podle tebe JAKAKOLIV smena je NEVYHODNA, protoze by mohla byt vyhodnejsi.
A za druhe - cena NENI NIKDY JEDINY FAKTOR. DOPRDELE KURVA DOPICI UZ ALE!!!! Existuje neustale okolo nas nepreberne mnozstvi DALSICH faktoru, ktere urcuji, co je jak vyhodne.
Napriklad ja osobne jsem bych ochotny si koupit nejake zbozi v urcity den za dvojnasobnou cenu, nez o ktere jsem vedel, ze ho bude mit za mesic. PRESTO mi to prislo VYRAZNE vyhodnejsi si to koupit hned, protoze cena v tu chvili pro me byl faktor cislo asi tak 10 a predtim bylo mnoho jinych, pro me dulezitejsich.

Tak si zacinam rikat, jestli mas vubec alespon nejake znalosti, jestli vubec tusis, jak funguje svet...Je to zvlastni, protoze evidentne umis psat na klavesnici, takze nemuzes byt az tak hloupy, jak to vypada na prvni pohled...Priznam se, ze lidi jako ty nedokazu prilis pochopit:-(

Pokud mame DOBROVOLNOU smenu, potom VZDY (no dobre, mozna pujde najit nejaky desny vyjimecny priklad, ale to bych s dovolenim zanedbal, pokud existuje, ac o nem nevim) na tomto ZISKAJI obe strany. Pokud ja koupim housku za 100kc, potom z nejakeho duvodu, ktery je ME znamy, jsem se rozhodl, ze ta houska pro me ma VETSI CENU, nez je tech 100kc, protoze jinak bych si ji NEKOUPIL. Je uplne jedno, ze ty bys za housku dal maximalne 5 korun a bude se ti zdat, ze houska za 100 korun je "predrazena". Protoze jinemu ze muze zdat predrazena houska za 5 korun a jiny muze mit pocit, ze housku by snedl snad jen, kdyby mu nekdo 100 korun dal, jinak ne.
Asi tak...mnohokrat...to tu bylo vysvetlovano a jedna se o prosty fakt.

Pokud tedy zamestnanec pracuje za mensi mzdu, nez by teoreticky mohl dostat, tak pres to porad je to pro neho vyhodne tak pracovat, I kdyz by samozrejme pro neho bylo vyhodnejsi pracovat za vice penez. No, to ale neni zadne prekvapeni - VZDY se najde neco vyhodnejsiho, nez je ted. Pokud budu pracovat za milion mesicne, porad bych teoreticky mohl pracovat za 2 miliony, atd atd.

Tedy zamestnavatel VZDY zlepsuje situaci svych zamestnancu, protoze kdyby se meli lepe, kdyby pro nej nepracovali, nez kdyz pro nej pracuji tak….by pro nej radsi nepracovali. A VZDY zlepsuje situaci toho, co si od nej neco koupil protoze kdyby to ten zakaznik nevnimal jako zlepseni, tak...by obchod neuzavrel

A ja te chapu...ty proste mas takovy pocit, vid?
Dukazy netreba, realne situace prekroutit ci ignorovat..
Ty bys proste BYL RAD, kdytby to tak bylo a ty svine zlotrile kapitalisty by vsichni nesnaseli, protoze oni jsou vsechno zlo na svete.
Ja to chapu...bohuzel je pak obtizne s nekym, kdo to vsechno stavi na (jeste k tomu zcela mylnych) pocitech, diskutovat :-(

Problem predevsim je, ze nejde vzit ovci (coz bude rekneme 90%+ lidi v beznem statu) a rict jim, ze zrovna tuto jednu vec si od zitra maji resit po svem, kdyz uz ted byli zvykli, ze to stat resil za ne.
Nekolik generaci by umrelo na to, ze by byli neschopni se o sebe postarat.
Takze, skutecne se to neda udelat na zkousku. Neda se to udelat vubec, dokud tu bude system, ktery kazdeho void za rucicku, at chce, nebo ne.
Pokud by to bylo soucasti vetsiho baliku zmen, a ty zmeny by byly proto, ze by si to lide prali, potom by to bylo v pohode..

Ja bych rekl, ze zrovna v jeho pripade to je dulezita soucast PR...

Jinak obecne chapu no, vsak na cosialismus s lidskou tvari jsme tu docela experti, ze... ma to tu dost velkou podporu.

Pokud nebudeme zavidet, hamounit, stradat a podobne, tak se lidstvo jako takove prilis nepohne kupredu.
Nastesti se zavidet, stradat a hamounit bude porad, takze o lidskou rasu nemam obavy...

Ja, kdyz jsem pred nejakyma 15 lety vylezl z kriminalu a mel jsem nejakych bratru pul milionu v exekucich, jsem mel ruzne moznosti, co delat.
Vybral jsem si tu, kdy jsem pracoval cca 6 dni v tydnu v prumeru 12-14 hodin denne, zaplatil jsem timto zpusobem vsechny dluhy, mezi tim jsem se zdokonaloval v mych schopnostech, abych nakonec ziskal praci, kde nemusim delat tolik mnoho casu a beru vice penez, nez jsem bral za tech 14 hodin.
Kdyby mi tenkrat nekdo zakazal pracovat 14 hodin denne, tak dneska pravdepodobne sedim dal, protoze bych dost dobre nemel moznost legalne zaplatit sve dluhy a asi by mi nezbyvalo, nez si na to jit nakrast.

Opravdu?
Ja to vidim docela jinak. Totiz, kdyz ty dane nebudu platit, tak se PRESNE to stane. Bude mi nejaky policista merit bouchackou na hlavu, abych sel "dobrovolne" s nim a "dobrovolne" se nechal zavrit.
Takze - sice nemiri, ale vyhrozuje tim, ze merit bude a je absolutne jiste, ze ta vyhruzka neni plana.

Zadne pravo silnejsiho neexistuje, proto ani nemuze nastoupit

Neexistuje zadne "pravo silnejsiho". Zadny silnejsi na nic nema "pravo".
Ano, ten, kdo nejakym zpusobem premuze jineho...ho premuze. Super. To ale neni zadne "pravo", to je proste konstatovani faktu.
Ostatne, nezridka se stane, ze ten "silnejsi" vubec nevyhraje, vubec nechapu, co s tim vsichni mate. Vsichni delate, jako by ti silnejsi obvykle vyhravali, a pritom je to typicky docela jinak.

Na "vlastnicke pravo" potrebujes lidi, kteri budou mit za prirozene, ze vlastnicke pravo existuje. Nepotrebujes na to zadneho "silnejsiho psa". Pokud budou lidi srozumneni s tim, ze existuje vlastnicke pravo a budou toto respektovat, potom proste vlastnicke pravo bude existovat. Pokud to nebudou respektovat, tak nema cenu resit to, ze by takovy system byl nejak stabilni.

Ano, v dnesni dobe je spousty lidi, co to vidi jinak - vlastnicka prava nerespektuji, pripadne respektuji je velmi selektivne, nechteji byt svobodni, chteji vetsinove ublizovat jinym lidem a podobne. Ano, v dnesni dobe NENI zadny ancap mozny, protoze ho lide nechteji. Nepredpokladam,ze bych psal neco noveho - tohle tu tvrdi spousta lidi uz docela dlouho a stejne se vzdycky najde nekdo, kdo nam vklada do ust neco, co jsme nikdy nerekli.

Lide se nedaji donutit, aby chteli byt svobodni. To muzeji chtit sami...az jednou MOZNA budou chtit, pak bude na svete lepe (mozna, kdo vi...ja verim, ze ano). Zatim to tak neni, takze aktualne jsme ve fazi, kdy lidem vubec predkladame (nekdo aktivneji, nekdo mene aktivne) myslenku, ze chovat se "spravne" je... spravne. A ze chovat se "nemoralne" je ... spatne.

Osobne jsem v zivote prisel o velke mnozstvi penez, ktere jsem mohl mit, jen ciste proto, ze jsem se nechtel chovat "nemoralne". A pozor, nejednalo se ani o nic, co by jakkoliv zakazoval nejaky zakon.
(Jeste drive jsem byl pekny hajzl, ktery kvuli tomu i sedel v base, coz je o me take znamo, ale ty t mozna nevis, tak chci predejit tomu, ze ti to tu napise nekdo jinej. Rozhodne jsem si jednoho dne rekl, ze se uz nechci chovat nemoralne a snazim se ze vsech sil, abych nikomu nepusobil skodu a ani ho jinak neposkozoval a ani nepodporoval nici poskozovani).

Coz me mimochodem stoji cas a napriklad ruzne nepohodli - trebas kdyz se dohaduju s policajtama kvuli tomu, ze nekoho jineho buzerujou a ja jim rikam, jake to jsou svine...a tak.

Aha
1. co mam presne zcela spatne? Rozhodne neni pravda, ze "silnejsi pes mrda" a to dokonce ani ve vetsine pripadu.
2. Neni zadna ultimatni vlastnost, ktera zajisti vitezstvi. Muze to byt sila, muze to byt chytrost, muze to byt mrstnost, muze to byt znalost prostredi, muze to byt..... mam popsat nekolik listu tim, co to vsechno muze byt?
3. Tvuj pripad bych prirovnal k tomu, kdyz bys rekl "vlak je rychlejsi jak auto". No..asi jak ktery, jak ktere auto, jak na kterych kolejich a jak na ktere silnici atd atd. tedy - olovo ve vakuu bude padat stejne rychle, jako peri. V bezne atmosphere bude zalezet na tom, jaky tvar bude mit to peri a to olovo. Kdyz vezmu kilo olova a kilo peri, dozajiste dokazu vcelku jednoduse udelat to, aby kilo olova spadlo na zem pozdeji, nez kilo peri. A naopak. Takze vubec nechapu, kam timhle "dukazem" miris.

1. Ten, kteremu se to povede
2. Nic
3. Nemusim to zkouset, zkouseli to jini, taktez co se tyce fyzikalnich zakonu, tak je situace zcela jasna (pro klid tve duse - dokazu ti z fleku napsat priklady, kdy budou v zemske atmosphere padat stejne rychle, kdy bude padat rychleji zelezo i kdy bude padat rychleji peri. Coz asi vis, predpokladam)

Tak to zkusim jeste jednou.
Silnejsi pes nemrda.
Fyzicka prevaha neni ultimatni level.
Zelezo NEPADA rychleji, nez peri.

Aha, to by me teda zajimal, jaky je ten "dany, nemenny fakt"
Protoze "silnejsi pes mrda" neni ani ten fakt...

Slo by rict trebas "uspesnejsi zvitezi". To ano...coz je neco jako rikat na podporu svych nazoru zcela krucialni argument : Voda je mokra. A cpat to uplne vsude a rikat, ze to potvrzuje uplne vsechno a je to esencialni podstata vesmiru.

Uspesnejsi zvitezi...uz proto, ze byl uspesnejsi. To jo...Ale nikde neni dano, ze uspesnejsi musi byt zrovna ten, kdo je aktualne silnejsi, ma vetsi zdroje a podobne. Naopak se neustale okolo nas ukazuje, ze ten, kdo ma navenek vetsi zdroje, vetsi svaly a podobne, nakonec nezvitezi.

Wow
Musim se priznat, ze tohle mi prijde zcela genialni.
Takze "silnejsi pes mrda" znamena, ze "kdokoliv, kdykoliv, jakkoliv silny udela neco. A to vzdy." Coz potvrzuje prislovi, ze "silnejsi pes mrda".
Tohle se proste neda vyvratit. Uzasne.

Stejne by me docela zajimalo, kdo prisel prvni s tim nesmyslem, ze "silnejsi pes mrda"
Nebot je to v mnoha pripadech uplna blbost.
To jen tak na okraj..

Se zakonem: Kdyz te nekdo mocny chce znicit, udela to a ty se nemas jak branit, protoze zakon je na jeho strane
Bez zakona: Kdyz te nekdo chce znicit, muze to zkusit udelat, ale ty mas sance se branit, protoze ho nechrani armada policistu+soudcu+podobne verbeze (ktere jeste k tomu platim)
Takze je mozne, ze to bude mit snazsi. Ale take je mozne, ze narazi a nevyplati se mu to, protoze skody by prevysily uzitek.K cemuz v prvnim pripade obvykle nedochazi.