Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

a) Vždyť vám to předkládá celou dobu, a to je jedno, jestli k tomu používá Smithovu argumentaci nebo ne. Dopouštíte se té podobné logické chyby, jako když jste tvrdil, že se něco měří v pěnězích. Je takový problém pochopit, že ekonomické statky (nebo kategorie odpad/výrobek) nelze objektivně definovat, protože jejich kategorizaci určuje názor lidí na tyto věci (a nikoli ty věci samotné!).

b) Potreba smiať sa či preferovať šťastie pred utrpením s ekonómiou nesúvisí, nemiešajte ju do diskusie.
Ale souvisí, jen si to nechcete připustit. Stejně tak člověk preferuje blahobyt před chudobou, zdraví před nemocí, pohodlí před dřinou. Ano, naleznete výjimky, ale těch je menší počet – kdyby to menší počet nebyl a většina lidí by byli fanatiční sebečmrskači, vypadala by volnotržní ekonomika skutečně špatně.
Ale jak moc je potom preference blahobytu před chudobou daleko od toho, že člověk maximalizuje užitek pomocí jednání? Tedy, že se snaží odstranit nebo alespoň minimalizovat pociťovanou nespokojenost.

Pozorovateľné je že ľudia pracujú či nakupujú, ale že čo si pri tom myslia pozorovateľné nie je
Takže podle vás třeba neexistuje nic jako hudební vkus, protože do hlav lidí nevidíme?

A potom jej z toho vychádzajú také fantazmagórie že sa pozriem na bezcennú vec a tá zázrakom získa hodnotu.
Zase mícháte dvě hodnoty dohromady. Hádám, že ten výraz "bezcenný" odpovídá vašemu pojetí hodnoty a "získá hodnotu" je pojetí REŠ. To je argumentační faul, protože nekonzistentnost musíte dokazovat v rámci jednoho systému, a ne že do toho cizího naroubujete svoje definice a pak "ukazujete", jak je ten cizí systém nesmyslný. Nabíc dle REŠ je hodnota opět odrazem názoru nějakého člověka (posuzovatele té věci) na onu konkrétní věc. Pokud ten člověk změnil názor na onu věc, pak ano, z (pro něj) bezcenné věci se najednou stala užitečná věc.

Jiným způsobem o užitečnosti mluvit nelze, protože ekonomická užitečnost dává smysl pouze pro konkrétní lidi žijící v konkrétním hodpodářství. Kdybyste do hornaté země bez silniční infrastruktury přinesl auto, jeho užitek bude minimální, stejně jako kdybyste na pustý ostrov přinesl televizi...

c) No, to ale píšete něco jiného, než předtím. Psal jste:
Ekonómia nie je veda o ľudskom jednaní, ale o vplyva ľudského jednania na ekonomiku.

To by byla špatná ekonomie, kdyby nedokázala vysvětlit, jak tento ekonomický systém (=ekonomika = hospodářství) vůbec vznikl...

a) Ale ano, vyvrátit to lze – Szaszián vám to vyvrátil celkem přehledně.

b) Dýchat/nedýchat lze i vědomě... Proč zase zbytečně uhýbáte od podstaty? Když řeknete, že v lidech je "potřeba smát se" či "preferovat štěstí před utrpením", znamená to, že vysvětlujete nějaké příčiny něčeho?
REŠ (či praxeologie) si skutečně nevymýšlí žádné příčiny (narozdíl od pavědecké psychologie). Prostě jen konstatuje to, co je pozorovatelné (asi jako když tvrdíte, že člověk preferuje štěstí před utrpením a proto má člověk tendence vyhýbat se bolesti/nepříjemnostem). Není potřeba si nic vymýšlet, když jen popisujete chování lidí.

c) V pořádku, tak alespoň na něčem se shodneme. Ale dál vám to trochu skřípe:
Ekonómia nie je veda o ľudskom jednaní, ale o vplyva ľudského jednania na ekonomiku.

Jakože tady nejdříve byla nějaká ekonomika a pak do toho přišel člověk? Hospodářství, dělba práce, peněžní systém – to jsou důsledky lidského jednání...

a) Mluvil jsem o ní celou dobu, nebudu to vysvětlovat, protože pro tuto diskusi to stejně nemá smysl. Pointou bylo vyvrácení vyšeho nesmyslu, tedy "(STH) kamufluje to čo už bolo vysvetlené. Napríklad že hodnota vzniká prácou"

b) lenže Vy neviete čítať myšlienky že či nejaký ľudský prejav znamená presne to čo mu prisudzujete. Napríklad väčšina ľudí ani netuší že existuje nejaká subjektívna hodnota a napriek tomu nakupujú
No a co? Vždyť nic z toho není podstatné. A když člověk dýchá, dělá to proto, že přesně zná fyziologii svého těla, od okysličení krve až po biologicko-chemické procesy ve svalech? Rakouská ekonomická škola navíc nevysvětluje příčiny jednání, protě jen tvrdí ten fakt, že člověk jedná.

c) No vidíte, shodneme se na tom, že peníze se nedají objektivně nadefinovat, protože jsou ekonomickou (tedy nutně společenskou) věcí. A kdo tady říká, že "všechno v ekonomii je subjektivní"? Asi jste nalétl na primitivní matení jazyků...

ekonomie = věda o lidském jednání (Musí být objektivní, jinak by postrádala smysl. A lze se oprávněně domnívat, že jisté zákony jsou stejně neměnné a platné jako zákony fyzikální.)
ekonomika = hospodářství, které ekonomie zkoumá (A právě zde figurují ti jednající lidé se svými subjektivními preferencemi. Něco je zde objektivní, něco subjektivní).
Bohužel, když napíši ekonomický, může to být přívlastek obou věcí. Musíte z kontextu poznat, že když píši "ekonomický statek", tak to není žádný "vědecký statek", nýbrž "věc sloužící lidem ku prospěchu".

a) Dříve jste psal:
"výrobná hodnota", ktorú ste upresnil až dodatočne, nie je to isté čo "účtovné náklady" nijak nevyvracia to čo píšem ja, že budúci producent potrebuje poznať tie účtovné náklady aby vedel či sa mu oplatí investovať do daného podnikania

A teď píšete:
Samozrejme že sa dajú objektívne zrátať až ex-post, dopredu sa dajú tak ako píšete len odhadovať.

To byl přesně ten důvod, proč jsem celou dobu mluvil o Smithově výrobní hodnotě a nikoli o účetních nákladech. Uznáváte tedy, že účetní náklady nejsou jedinou relevantní položkou při ekonomické kalkulaci?

b) Napsal jste:
Nie, ale ako mám vedieť či je nejaká subjektívna vec reálna ak je len v niečej cudzej hlave?

Protože se projevuje! Existence = projev jisté věci.

c) Copak pěníze mají ten charakter, že je objektivně nadefinujete?
Jedna sekunda je definována jako 9 192 631 770 period záření Cs, metr je definován jako 1/(299 792 458) * (definice jedné sekundy). Ergo jde o objetivní, z naší empirie neměnné věci, na pomocí kterých můžeme vyjadřovat velikosti věcí jiných (beze změn).

Peníze takto zadefinovat nelze, protože jde o ekonomický statek (má jen tu specifickou vlastnost, že je ze všech nejjdednodušeji směnitelný). I kdybyste měl komoditní peníze (pravý zlatý standard) ve statickém hospodářství, tak například vytěžením nového zlata by došlo k posunu cenové hladiny (stejně tak jako dochází k posunu cenové hladiny při úvěrové expanzi nebo odkupu státních dlohopisů bankami). Proto moje paralela sedí naprosto přesně, ta vaše je jen dětinsky matoucí.

Nebo prostě jen odmítáte přijmout, že ekonomie je společenská věda? (a proto nemůže pracovat pouze s objektivními věcmi?)

Pardon, sice zpožděně, ale přesto odpovím.
a) A jak byste konkrétně určil budoucí výrobní náklady (tedy ty vaše "účtovné náklady")? Přeci když podnikatel zakládá novou firmu, tak může jen odhadovat ze současných, jemu dostupných informací, které se v dalším čase mohou změnit. Proč by měla existovat objektivní, přesná čísla vyjadřující náklady na výrobu, když ještě žádný výrobek nevznikl?

b) Takže jen objektivní věci jsou reálné? Takový nesmysl přece nechcete tvrdit...

c) Ještě taková poznámka – penězi se nic neměří, ale pouze vyjadřuje. Je to sice ustálený, běžně používaný výraz, ale doslovně vzato je nesmyslný. To je jako kdyby fyzik měřil délku pomocí jednotky 1 m, která by den co den měnila svojí velikost a povahu (tak jako peníze mění svou kupní sílu a mohou nabývat různých vlastností – třeba v pravém zlatém standardu mají jinou povahu než bez fixace na zlato).
Objektivně nelze nadefinovat, co je to 1 dolar (na rozdíl od 1 metru). Kupní síla 1 dolaru závisí na tom, jak lidé vnímají hodnotu této měny. Bez jednajících lidí, kteří dolar směňují za zboží nebo jinou měnu, nemá výraz "1 dolar" žádný význam.

Lenže táto Vaša citovaná veta platí aj na to čo pod nákladmi myslím ja, bez odhadu potrebných nákladov budúci výrobca nevie posúdiť či bude v zisku alebo strate a teda či sa mu oplatí do toho investovať.
Ne, potom výrobní hodnota a (účetní) náklady jsou dvě různé věci (viz můj příklad se zvýšenou daní). Raději zodpovězte, proč jsou tyto účetní náklady tou "reálnou hodnotou" a proč zavrhujete ty hodnoty ostatní jako ty "nereálné hodnoty".

A aká je tá Vaša definícia objektivity?
Objektivní je taková věc, která existuje nezávisle na subjektu, který ji myslí (projev té věci není určen tím, kdo tuto věc myslí).

Pýtal ste sa na náklady, nie na nejakú Smithovu "výrobnú hodnotu", tá ma nezaujíma.
Protože v dřívějším příspěvku jsem napsal:
"Jednoduše, že tato hodnota (dnes bychom asi řekli náklady) musí nějak existovat a být pro konkrétního výrobce formulovatelná, jinak by se výrobci nemohli správně rozhodovat o výrobě nějakého statku (a jeho množství k výrobě)."
A vy jste s tím souhlasil, tak jsem si myslel, že těmi náklady myslíte tuto výrobní hodnotu. Nenapadlo by mě, že byste vážně myslel, že tyto účetní náklady (číslo ve výkazu) jsou tou "reálnou hodnotou" ekonomického statku pro ekonomickou teorii.

A aká je Vaša definícia objektivity keď sú náklady ako jedna z položiek v účtovníctve subjektívna veličina?
To jste ale zabrousil do jednoho specifického významu nákladů... V kontextu Smithovy "výrobní hodnoty" jsem myslel, že "náklady" myslíte právě tuto výrobní hodnotu. Výrobní hodnota se zabývala úsilím, časem a prosředky potřebnými k výrobě ekonomického statku, nešlo jen o nějakou číselnou hodnotu, která se zapisuje do účetních výkazů.

A že ako by som objektívne spočítal náklady na ceruzku? No veď podľa objektívnych nákladov firmy ktorá ich vyrába.
Jenže to pak nejsou (ty náklady) tím samým, co myšlená výrobní hodnota. Když vláda uvalí na zboží vyšší daň nebo začne účtovat speciálně daň za emise a odpady, tak firmě pochopitelně vzrostou náklady (jakožto účetní položka), a následně tužka zdraží. Vzroste ale snad množství práce, úsilí a výrobních prostředků pro výrobu té tužky?

Než přejdeme k té STH a tomu, co tvrdí nebo netvrdí, vyjasněte mi prosím vaše chápání objektivity.

Náklady sa dajú objektívne spočítať, teda sú objektívne.
To je trošku tautologie, ne? Podle čeho přesně usuzujete, že něco je objektivní něco subjektivní? Připomínám, že subjekt není tělo, ale osoba, takže váš příklad s výškou je mylný. Výška člověka se nevztahuje k myslící osobě, její existence (té výšky) na ní nezávisí (na osobě).

+ Kdybych vám ukázal tužku, vy byste mi "objektivně spočítal", jaké jsou náklady na její výrobu? To mi prosím popište, podle čeho a jak...

Má zmysel nazývať jednu hodnotu reálnou a druhú nie, lebo náklady sú objektívne a reálne, kým subjektívna "hodnota" je len v hlave hodnotiaceho.
Náklady jsou objektivní? Čím byste tu objektivní hodnotu určil, když se nutně musí vztahovat ke konkrétnímu subjektu (podnikateli), který je vzhledem ke své situaci (zázemí, zařízení, know-how...) kalkuluje? Bez subjektu, ke kterému byste nějaké kalkulace nákladů mohl vztáhnout, nedávají náklady žádný smysl. Ergo nemohou být věcí, která existuje sama o sobě a k nikomu se nevztahuje.

aj v zmysle skokového prechodu z chudoby do bohatstva
Jenže to by platilo pouze v případě, kdy zákazník levně nakoupí zboží, kterého si nejen on, ale i nějaký další jiný zákazník cení mnohem více, než jaká byla cena, za kterou zboží koupil.
Například, když koukáte třeba na Mistry zastavárny, najdete nějaké případy, kdy znalec koupí od laika předmět za levno, a následně ho prodá vášnivému sběrateli dráž (ale pokud by se "spálil", tedy žádný vášnivý sběratel by neexistoval a o zboží by ve skutečnosti nebyl zájem, tak by nezbohatl). Obecně k žádnému "zbohatnutí nákupem" dle STH nemusí nutně docházet.

Ale však výše píšu, že tato pracovní teorie je naprosto v pořádku, pokud například výrobce uvažuje tuto hodnotu pří výpočtu nákladů. Tuto výrobní hodnotu prostě nemůžete v ekonomii jen tak odignorovat a tvrdit, že neexistuje.

Já si netroufám hodnotit Smithse tím, že bych jednoduše řekl, že popírá sám sebe. On sám ve sém díle "Bohatství národů" prosí čtenáře, aby kapitoly popisující vznik hodnoty zboží při výrobě četl s maximální pečlivostí a snahou k pochopení. Já jsem ho pochopil takto – že si Smith neprotiřečí, ale že výraz "hodnota" užívá ve vícero významech (třeba že "hodnotou" myslí to, co dnes nazýváme jako "náklady").

Jistě, nejspíše bychom našli i další možné "hodnoty" věcí, které by měly relevantní význam.

Ve vašem případě bych ale trochu změnil názývání věcí – nemá cenu nazývat jednu hodnotu virtuální (to jste doufám myslel jen obrazně, doslovně to nedává žádný smysl) a druhou hodnotu reálnou. Žádná z nich není jedinou správnou hodnotou pro ekonomický statek. Je akorát zapotřebí správně přiřadit jendu z těchto hodnot k určité úvaze. Když bude dráb dražit obraz, bude ho zajímat poptávková hodnota. Když bude malíř přijímat zakázku na obraz, bude určovat cenu dle výrobní hodnoty (ale nemusí na ní skončit).

zákazník zbohatol lebo si myslí že zbohatol, bez ohľadu na skutočnú zmenu jeho majetku
Teď nechápu, na co reagujete. Čím by měl zákazník zbohatnout?

Zaměňujete dvě různé hodnoty...

Pokud vím, o výrobní hodnotě píše i Adam Smith (jen jsem to ještě celé nepřelouskal). Jeho (výrobní) hodnotu jsem pochopil jako jakýsi "druh hodnoty" pro konkrétní statek, který musel výrobce uvažovat a srovnávat ho s (poptávkovou) hodnotou pro lid, jemuž ten statek prodává. Jednoduše, že tato hodnota (dnes bychom asi řekli náklady) musí nějak existovat a být pro konkrétního výrobce formulovatelná, jinak by se výrobci nemohli správně rozhodovat o výrobě nějakého statku (a jeho množství k výrobě).

To ale neznamená, že tato výrobní hodnota je jedinou "hodnotou", kterou lze nějakému ekonomickému statku přiřadit!

a) K tomu chování – je moje vysvětlení vašeho chápání chování vyhovující, nebo ne? Vy sám jste nijak nepopsal, co přesně chováním myslíte (tedy podle čeho usuzujete, že něco je chování a něco není). Jinak se nikdy nedomluvíme.

Navíc Szasziánův pohled na chování je zcela legitimní. To nemůžete přejít jen jako "mnohý z různých názorů na psychologii", jelikož z tohoto chápání "chování" vychází (nejen) Mises a jeho praxeologie. Pro účely ekonomie využívá dichotomii účelové chování (=jednání) X neúčelové chování (resp. nevědomé chování ). Do nevědomého chování, pokud vím, v tomto případě spadají nepodmíněné reflexy (čistě tělesné) i nevědomé reakce osoby (nervozita a její projevy). Není to vůbec neúčelné názvosloví – tímto názvoslovím rozlišujeme, které projevy osoby jsou zamýšlené a které zamýšlené nejsou.

b) Stav obdobný depresi lze vyvolat u intaktní osoby uměle pomocí medikace, ale po jejím vysazení se hodnotitelné projevy i subjektivní prožívání vracejí do normálu.
Píšete stav obdobný depresi – čím se potom tento stav odlišuje od skutečné deprese? Vždyť pouhým stavem (vy asi myslíte stavem osoby i těla dohromady) depresi nelze nadefinovat, vyžadovalo by to nějaký širší kontext, ne? Proto mi nedává smysl, že "deprese je stav".

Právě tento "širší kontext", který nezahrnuje pouze tělesné projevy, ale i reakce osoby (včetně sebevražedných myšlenek nebo vašeho "normálu subjektivního prožívání") je to, co na mainstreamové psychiatrii vadí vícero lidem, ne jen Szasziánovi. Tímto způsobem přece nefunguje neutrální, nestranná medicína, která se drží pouze v mezích vědeckého bádání. Věda nemůže rozhodovat o tom, jestli nějaké cítění/prožívání je normální nebo zdali je normální sebevražda.

To se můžeme dohadovat, kdo co jak myslel, stejně to bude ztráta času. Považuji za slušnosti nejprve "vyložit karty" a vysvětlit své postoje k věci. V našem případě by bylo vhnodné, aby Marcusant popsal své úvahy, pomocí kterých dospívá k závěrům, co je a co není chování. Do té doby se můžeme jen dohadovat a tyto úvahy sestavovat z jeho konkrétních příkladů...

Takže chováním nejspíš myslíte tělesný pohyb, když nepohybové reakce těla (to rozšíření zorniček, zrychlený tep) nepovažujete za chování? (takže třeba přemýšlení, vzpomínání – to není chování) Je to sice trochu divné, ale ok. Pokud vím, psychologie chování chápe jako jakýkoli projev (i nevědomé reakce) osoby, který může (ale i nemusí) zahrnovat tělesný pohyb (přičemž tělesný pohyb nemusí být vždy chováním – příkladem by bylo moje klepnutí kladívkem do kolene). Ale ok, pro tuto věc je to asi jedno.

Pak si se Szasziánem nejspíše nerozumíte a on se proto špatně ptá (a nakonec dostane odpověď, která mu bude k ničemu). On nejspíše chování chápe v klasickém psychologickém pojetí, ve kterém deprese je určitým (asi nevědomým?) chováním osoby. Tak jako vy píšete, že deprese je stav (Tím jste myslel asi stav osoby? Stav těla by nedával smysl, to by šlo depresi diagnostikovat čistě tělesným testem, tak jako každou jinou tělesnou nemoc); tak on ten stav osoby prostě nazývá chováním.
Tak jako tak, pokud deprese je nějaká reakce a projev osoby (nikoli pouhá řada čistě tělesných reakcí), proč by tam "umění zacházet s emocemi" nemělo hrát roli (tak jako třeba u nervozity z mluvení před davem)? Dle mě je to celkem legitimní otázka, ačkoli se Szaszián mohl ptát lépe...

1) a) Proč Szasziánovi tedy neodpovíte ANO/NE? Já sám také nerozumím tomu, co přesně považujete za chování. Nemůžete přece používat stejný pojem pro dvě různé věci (které mají různé vlastnosti) a jen kvůli stejnému pojmu je považovat za tu samou věc... V tomto příspěvku píšete:
Jediné, co z toho je chování, je rozhodnutí vnímat podnět,

Což naznačuje, že podle vás "chování" je projevem vůle osoby (rozhodla se nějak jednat). Jenže v předchozím příspěvku píšete:
Vědomé chování určuje vůle na základě více faktorů.

Co je potom nevědomé chování? Podle vašeho slovníku existuje, nebo je to nesmysl?

b) Navíc mi nedává smysl, že zvýšení tepu/tlaku nebo rozšíření zorniček (na základě hormonů) lze redukovat na pouhé tělesné reakce. Vy píšete "řada reakcí", ale někde v té reakci musí být i reakce osoby (což já považuji za chování), protože samo tělo (včetně mozku) přece nemůže "vědět", že má někomu fandit (a případně komu má fandit). Pouhé tělesné reakce by mohly být třeba u takového toho kopnutí nohy při ťuknutí kladívka do kolene, ne? Ale euforie při gólu nejsou tímto případem – nemohou být jen řetěz tělesných reakcí.

Nikoli, to jste ho pochopil úplně špatně. Teď ani nevím, odkud začít, protože nabývám podezření, že jste od něho snad ani nic nečetl...

Proč by ekonom neměl řešit morálku? Je bezpochyby neoddělitelná od jenání osoby, ergo se nějak v reálném hospodářství projevuje. Navíc, jednajícím subjektům nejde jen o maximalizaci materiálního obohacení...
Mimoto, já bych se nebál označit Hayeka jako zastánce morálního objektivismu (na rozdíl od Misese). Spravedlnost nevnímal jako "vymyšlený" a odsouhlasený systém (který k něčemu vede), ale jako jistý soubor principů, kterými lze testovat/hodnotit jednání jako takové.

Nemyslím si, že by mělo jít nutně o nějaké počítání (a už vůbec ne o počítání "utilů" nebo o hledání extrémů v nějakých užitkových funkcích...).

Ostatně, například Misesova argumentace proti intervencionismu (i socialismu) byla, pokud vím, pouze utilitaristická; nepotápěl se do úvah o morálce či o přirozeném právu, ale prostě porovnával (byť vydedukované) výsledky intervencionismu a socialismu oproti kapitalismu. Pochopitelně došel k závěru, že "naslibovaný" užitek/blahobyt/zmírněné utrpení se v těchto antikapitalistických programech nedostavuje, a že musí být proto odvrhnuty ve prospěch kapitalismu. Žádný jiný argument pro zachování volnotržního hospodářství neměl – mohl pouze konstatovat, že nabízené antikapitalistické ekonomické systémy se míjejí účinkem.

Z Haykova zákonodárství:
Mises: Nejvyšším měřítkem spravedlnosti je způsob chování zachovávající společenskou spolupráci. Chování uzpůsobené k zachování společenské spolupráce je správné, chování škodící zachování společnosti je nesprávné. Nepřipadá v úvahu organizovat společnost podle toho, jak se postuluje předem volně naformulovaná myšlenka spravedlnosti. Problémem je organizovat společnost pro nejlepší možné uskutečnění těch cílů, které si lidé přejí dosáhnout společenskou spoluprací. Společenská užitečnost je jediným měřítkem spravedlnosi. Je to jediné vodítko zákonodárství.

Hayek: I když je to formulováno více racionalisticky než bych si přál, základní myšlenka je vyjádřena jasně. Mises byl však samozřejmě racionalistický utilitarista a z důvodů, které jsem uvedl, ho v tomto směru nemohu následovat.

a) Jak to můžeme vědět? Protože je to stěžejní cíl oné ideologie.
Promiňte, ale myslím si, že tímto nahráváte Szasziánově další kritice (kterou tu popisoval dříve) – že AnKap je dobro z definice, pokud není definován institucemi, ale výsledkem (nebo tak jak vy říkáte, cílem).

Viz jeho příklad se systémem, ve kterým má každý svou vlastní vilu. Mějme např. systém {F}, který slibuje, že v něm každý bude mít vilu. Jak víme, že ji každý bude mít? Protože kdyby ji každný neměl, tak se nejedná o systém {F}.

Proto nejedná o žádný důkaz toho, že v systému, ve kterém "bezpráví/NAP/nevímco bude default" bude skutečně méně dobrovolného jednání než v právním státu. Existuje totiž možnost, že se zavede tento AnKap systém s opt-outy a vším možným, a stejně v něm bude méně dobrovolného jednání než v právním státu. "Vyvrácení" AnKapu v tomto kontextu neznamená přímo důkaz, že toho dobrovolného jednání bude méně, ale fakt, že na druhé straně chybí důkaz, že toho "jednání v souladu s chtěním" bude na AnKap území více – proto "vyšší dobrovolnost" nemůže být argumentem pro AnKap.

b) Žádnou pozitivní formulaci spravedlnosti vám neposkytnu. Poskytnu vám citaci z Haykova díla Právo, zákonodárství a svoboda:
(...) přesvědčení, že objektivním kritériem spravedlnosti musí být pozitivní kritérium, mělo historicky velký vliv. Klasický liberalismus závisel na víře v objektivní spravedlnost. Právnímu pozitivismu se však podařilo předvést, že neexistují pozitivní kritéria spravedlnosti; a z toho vyvodil falešný závěr, že nemohou existovat vůbec žádná objektivní kritéria spravedlnosti.

Odtud je také citován J.R. LUCAS, The Principles of Politics:
Tváří v tvář lidské nedokonalosti vytváříme vládu zákona částečně z postupů určených nikoli k zajišťování absolutní spravedlnosti, nýbrž k tomu, aby byly ochranou proti nejhoršímu druhu nespravedlnosti. Spíše nespravedlnost než spravedlnost "nosí kalhoty" v politické filozofii, protože tím, že jsme omylní, nemůžeme říci předem, jaké vždy bude to spravedlivé rozhodnutí, a protože žijeme mezi sobeckými lidmi, nemůžeme vždycky zajistit, že bude vykonáno, takže kvůli určitosti volíme negativní přístup a stanovujeme postupy spíše tak, abychom se vyhnuli některým pravděpodobným formám nespravedlnosti, než abychom dosáhli všech forem spravedlnosti.

a) Řešit dobrovolnost mimo právní systém má význam
Jenže mně jde o to, že to stejně není argument pro Ankap, viz můj bod b) 2.
V tom případě totiž hovoříte o úplném bezpráví – tedy (jako na příkladu s ostrovem) vyhrává pouze silnější, slabší je utiskován (tedy nedobrovolně dělá ústupky silnějším/početnějším/vychcanějším). Takový systém si někdo přeje? A jak můžeme vědět, že je v úplném bezpráví vyšší (z vaší definice) dobrovolnost než v právním státu? A jak můžeme vědět, že na území AnKapu (kde jsou různé pravní systémy nebo vůbec žádné) bude této dobrovolnosti více než v právním státě? Tedy že si v AnKapu více osob neřekne, že musí stejně dělat hodně věcí, které dělat nechtějí (a to třeba víc než v právním státu). Pokud taková otázka není zodpovězena, tak nelze v žádném smyslu tvrdit, že Ankap je dobrovolnější.

Hádám, že to je právě důvod, proč Szaszián preferoval právní pojetí dobrovolnosti – jde o uchopitelnější a zřetelnější pojetí.

b) A to samé s objektivní spravedlností, nikdy si nebudu jistý objektivní pravdou, takže na ní nemůžu stavět systém.
No, například obecné pojetí slova "Zákon" znamenalo v právní rovině nalezení principů spravedlnosti, které existují nezávisle na vůli člověka, stejně jako zákony přírodní. O přírodních zákonech nevíme úplnou pravdu, stejně je používáme a jejich částečná znalost nám přináší značný užitek. Obdobný pricnip můžeme vztáhnout na formulace spravedlivých zákonů (ke kterým pochopitelně nelze epistemologicky přistupovat stejně jako k zákonům v přírodních vědách).

a)V tu chvíli nedobrovolně možná jedná v určitém slova smyslu, ale je to jeho chyba, něco jako když si usmyslím, že někomu ublížím a oni mě pak proti mé vůli nedobrovolně zavřou do vězení.
Nepochybně to je jeho chyba, ale stále jde o "nedobrovolnost" v souladu s vaší definicí dobrovolnosti. A to jsme ještě neřešili případ narození dítěte na území XY...
V případě ublížení někomu a zavření do vězení už je předpoklad nějakého systému, který zaručí jistá základní společenská pravidla (a tam už funguje dobře Szasziánovo pojetí dobrovolnosti).


b) K té dobrovolnosti – pochopitelně tím nikdo nemyslí 100% dobrovolnost. Ale proč potom Anička psala:
Dobrovolnost ve vztazích, možnost odejít, nebo naopak se zapojit do různých vztahů je přesně to, co anarchie v podání anarchokapitalistů představuje.,
když o nějaké "vyšší" (hádám, že musí být nějak lepší, protože jinak by to nebyl argument pro AnKap) dobrovolnosti v Ankapu nic nevíme?

Tedy že ta "výhoda dobrovolnosti" nedává smysl:
1. Ani v pojetí právního systému (dle Szasziánova pohledu), protože řešit dobrovolnost mimo právní systém nemá žádný význam,
2. Ani v pojetí "chtění" (v souladu s vaším pohledem), protože o takové dobrovolnosti nemůžeme s jistotou nic říct.

c) Můžeme se bavit o nějaké legitimitě, přirozeném právu a morálním objektivismu, ale bylo by to na velmi dlouhé studování... Ale v zásadě bychom mohli proti socialismu a jiným systémům argumentovat také objektivní spravedlností (tak jako to činil např. Hayek).

předefinoval sis dobrovolnost aby to slovo sedělo jenom na právní systém (z nějakého důvodu) a to co je bez právního systému si z dobrovolnosti přejmenoval na nějaké chci/nechci

A neudělal jste předtím to samé? Vždyť o kousek nahoře píšete, že

"v souladu se svým chtěním" = dobrovolnost

"proti svému chtění = nedobrovolnost (...) To jsou nejjasnějši definice dobrovolnosti a nedobrovolnosti které snad používá i to batole i ten neandrtálec. Kdo si tady teda mění definice? .

Čím se to odlišuje? Navíc byste stejně musel dokazovat, že v Ankapu bude tohoto "chtění dodržovat závazky" více, nežli v neAnkapu. Zdá se mi dosti demagogické, když někomu "podsunete" toto chtění tím, že se člověk dříve k něčemu zavázal – protože si to později mohl rozmyslet, jenže v tom případě i dle vaší definice najednou jedná nedobrovolně.

Neberte to zle, ale podobně se lze ptát socialistů, proč bude v socialismu dělníky "naplňovat práce" více než v kapitalismu.

Zkusím poslat odkaz na stoky, snad je to legální:
https://stoky.urza.cz/texty/urza-v-decentrale-psychedelika-2315#comment85397
(je to také jedna z posledních diskuzí, do kterých jsem já něco psal, proto jsem si na to vzpomněl). Hádám, že Urzovi odepisujete spíše "pro zájem jiných čtenářů", protože sám Urza napsal, že s vámi nic řešit nebude.

+ Ano, jde trochu o věty vytržené z kontextu, ale to klidně mohl Urza říci – ať se vyjádřím přesněji, protože mi nerozumí.

A nechtěl byste toho rýpání už nechat? Stejně tím ničeho nedosáhnete. A to mám pocit, že vám něco takového píši už podruhé...

a) Dobrá, chápu.
b) Ok, také bych musel hledat (dokazovat, že něco netvrdil je navíc dost těžké), ale mám spíše pocit, že to neřekl..
c) Také teď nemám moc času, to spíše až po zkouškovém...
Ale namátkou by mě zajímal Váš postoj k často zmíněnému "Ankap je dobro z definice". Tedy že z podstaty Ankapu nemůžeme tvrdit, že "v Ankapu něco nějak bude" kvůli neexistujícím garantovaným institucím (protože v Ankapu není centrální autorita). Když bych měl Szasziána zkráceně citovat:

Demokracie je definována institucemi (tj. nenulovým počtem institucí); a jakýkoliv výsledek fungování těchto institucí je demokracie. Ankap je definován nezřizováním institucí (tj. nulovým počtem institucí); ovšem jen dobrý výsledek fungování nula institucí je ankap. (...) Demokracie je "budeme něco dělat, a to, jak to dopadne, je demokracie"; ankap je "nebudeme dělat nic, a když to dopadne dobře, je to ankap". A to je podvod.
Správně by měli ankapáci jakýkoliv výsledek nezřizování institucí (či nula institucí) počítat jako ankap: tedy i 1. ovládnutí warlordy 2. nebo monopol schválený soukromým soudem, řekněme.

a) Asi chápu, jak to myslíte, ale vy jste se vyhl (v případě Szasziána) jakékoli rigorózní protiargumentaci. Tedy proč s Misesovým pojetím osoby a těla (a to nebylo jen jeho pojetí a rozhodně si to nevycucal z prstu) nesouhlasíte. Je zřejmé, že "nesouhlasím s X, protože jsem Y" je fakticky nižádnou odpovědí.

b) Nepamatuji se, že Mises někde psal o tom, že nemůže existovat záporný úrok (=myšleno součet všech "složek" úroku). Píše o tom, že nemůže existovat záporná ani nulová čistá úroková míra (ale klidně si to znovu najdu). Zápornou složku do celkového úroku může totiž přidat zhodnocení držených komodit (cenová prémie myslím).

c) To není o žádném bezpodmínečném souhlasu. To je o tom, zdali jsem schopen potvrdit/vyvrátit něčí teze nebo ne. Nikoli o tom, zdali je chci/nechci přijmout. Např. o rozporech v Ankapu zde od Szasziána nabo Jakuba G padlo mnoho argumentů (a nikoli jenom nadávky).

To už tady ale bylo vícekrát, např. když Szaszián citoval Misese a Urza mu odporoval (viz vlákno pod Szasziánovým vlastním článkem (textem na stokách) Násilné konverze ve 21. století). Szaszián přirozeně použil Misesovy "definice" účelového a neúčelového chování a jeho pojetí osoba + tělo (tedy metodologický dualismus).

Nechci nijak osočovat nebo urážet Urzu, ale sám za sebe konstatuji, že jsem byl dost zklamán Urovou odpovědí k "chování jako stavu osoby":

Szaszián:
Důležitější je ale tohle: Člověk to je osoba/ego/subjekt a tělo. Takže: Euforie a deprese jsou stavy těla, nebo stavy osoby?

Urza:
Momentálně nevím a nechce se mi to vymýšlet, protože v žádném z těch případů to není chování v tom smyslu, co je jím běžně myšleno.

Takový přístup "co je jím běžně myšleno" může pochopitelně zapříčinit rozchod s myšlenkami klasických liberálů... (od té doby jsem neviděl, že by Urza někdy odepsal Szasziánovi...)

Viz UJC: Souřadné spojení několikanásobných větných členů v různém významovém poměru
No jo, to mám z práce. Já se snažím, aby tomu rozuměli všichni i on, četl to, reagoval, ale neporozuměl. IQ 100 je bohužel průměr ne minimum.

všichni, i on (stupňovací poměr)
průměr, ne minimum (odporovací poměr)

Wikipedie:
Dezinformace je součást propagandy a je definována jako nepravdivá informace, která je záměrně šířena za účelem oklamání lidí.

Takže dezinformací myslíte každou nepravdu? Jak byste potom pojmenoval propagandu, lež? Váš slovník je nejen špatný, ale je úplně k ničemu...

Každý může šířit dezinformace. Ať už vědomě, či nevědomě.

Poněkud si odporujete. Pravda/lež není úplnou dichotomií, stejně tak informace/deziformace není úplnou dichotomií. Existují i misinformace (či misinterpretace). Ergo pokud někdo říká nepravdu, tak to ještě neznamená, že dezinformuje (musel byste doložit záměr či jeho úmysl).
Jinak s Vámi souhlasím a dodal bych, že je více než užitečné před zkoumáním pravdivosti řečníkova výroku položit si otázku: Cui bono?.