Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

JUDr. Krajníková má dost zvláštní způsob vedení diskuse. Z pořadu mám dojem, že vůbec nepochopila, co se jí Urza snažil říct. Podle mě pro vzájemné porozumění bylo stěžejní sdělení, že posuzovat konání státu podle principů NAP nemá smysl a že i v anarchokapitalismu mohou být/budou zásady NAP porušovány. Sice to tam Urza řekl, ale protistrana to asi vůbec nevnímala nebo nepochopila.

Naprosto souhlasím. To ovšem platí pro jakékoli uspořádání společnosti. Subjekt s drtivou majetkovou převahou a minimální (nulovou) konkurencí si bude dělat v podstatě co chce. Ale jak se bude taková společnost lišit od socilistického státu typu ČSSR? V podmínkách NAPu by navíc neměl monopol na armádu, policii a soudy. Řekl bych, že takový systém by byl hodně nestabilní.

Autopilot volného trhu, obezřetnost. Jistě. Jaká je alternativa? Že to nějaký osvícený sociální inženýr zreguluje? Sestoupí s nebes? Vývoj lidské společnosti dobře ilustruje Jára Cimrman, pionýr slepých uliček. Ještě se musí vyzkoušet hodně špatných řešení, než vznikne lepší než to současné. To je princip evoluce. Většina revolucí končí buď krveprolitím nebo bídou (nebo obojím).

Jasně. Budu se opakovat. V žádném systému nelze zaručit stoprocentní spravedlnost, natož rovnost podmínek. Ale jde o to, že v etatismu je Agrofert standard (třeba všechny korporátní automobilky, kde by byly se svými auty na baterky, kdyby neexistoval státním násilím uzákoněný boj proti CO2?), kdežto v ankapu by se měl při svobodné ekonomické soutěži sakra co ohánět. A to, že existují i negativní stránky nože neznamená, že se vrátíme k používání pazourků.
Totalitní ankap je docela zajímavý termín. Je-li základním principem státu násilí (stát = monopol na násilí na vymezeném území), pak totalitní stát je totální násilí. Je-li principem ankapu NAP, pak totalitní ankap je zřejmě totální neagrese. Stát monopoly (a korporace) vytváří a podporuje, ankap je vystavuje svobodné konkurenci. Podmínky sice nejsou zárukou výsledku, ale reálně jej ovlivňují. Napadá vás lepší řešení?

Neříkám, že by to bylo proti pravidlům. Po listopadu se taky nejvíc napakovali estébáci naprosto v souladu s novými pravidly. To ovšem neznamená, že změna nebyla pozitivní a potřebná. Při restartu mají skoro vždy nejlepší výchozí pozici největší hajzlíci z minulého režimu. To je život. Myslím ovšem, že by se docela rychle ukázal rozdíl mezi skutečně efektivními podniky a těmi, které válcují konkurenci pouze díky kolaboraci se státem. Co by byl Agrofert bez dotací? Bez přidávání biopaliva do nafty a benzinu? Atd.

Jistě. I po eventuální změně systému bodou lidi stejní jako před tím. Jen se změní pravidla. Ale tím nenastane všude rázem rovnost/volnost/bratrství a spravedlnost. Jako po listopadu. Nikdy neexistuje záruka stoprocentního fungování pravidel. Ale ta změna pravidel k lepšímu je potřebná/pozitivní/morální. I ty korporace jsou produktem etatismu. Změní-li se pravidla, postupně zaniknou i státem zvýhodňované a se státem kolaborující korporace.
Mám pocit, že hodně lidí se tu nimrá v detailech a hypotézách, aby dokázali, že ankap nedokáže zabránit násilí a nespravedlnosti. Samozřejmě. To žádný systém. To jsou jen pravidla, a pravidla se porušovala, porušují a porušovat budou. Ale přesto se můžeme bavit o tom, která pravidla jsou morálnější a spravedlnější. A nakonec i udržitelnější.

„...kdy by se to bralo z pohledu dlouhodobé názorové nenšiny“
Může, ale nemusí se vůbec jednat o nějakou jednotnou názorovou menšinu. Milion lidí, milion zájmů. Skoro ve všem se vyskytují protichůdné preference. Demokratický stát směřující k totalitě řeší i to, čím máme svítit a topit, v čem jezdit, co jíst. Co si myslet! A pak to zakáže nebo nařídí. Kdo nesouhlasí, má smůlu. Proti odpůrcům uplatní stát svou moc, DIKTÁT (jinak pokuty, vězení).
V ankapu se může stát, že se dva subjekty na smlouvě nedohodnou a přesto si jedna strana plnění vynutí.
Rozdíl je v tom, že v ankapu je tento postup v rozporu s principy (NAP – princip neagrese), kdežto v demokracii (a v etatismu obecně) je násilí (státní) naprosto v souladu s jejími principy.

Nedá mi to, abych se nevrátil k tomu zacházení s pojmy. Když už bylo navozeno téma křesťanství, můžem si připomenout, co řekl Hospodin při příležitosti poklepávání na základní kámen Babylonské věže: „Hle, jsou jeden lid a všichni mají jednu řeč. A toto je teprve začátek jejich díla. Pak nebudou chtít ustoupit od ničeho, co si usmyslí provést. Nuže, sestoupíme a zmateme jim tam řeč, aby si navzájem nerozuměli.“
Nestudoval jsem filosofii ani politologii, a tak při výkladu pojmů, zvlášť těch, co nemají jednoznačnou definici, vycházím z obecného významu použitých slov. Totalitní je podle mě to, co je uplatňováno totálně, tedy všude bez výjimky. V politice to pak znamená uplatňování politiky (politické moci) ve všech oblastech (občanského) života.
Demokracie je jeden ze způsobů vlády. Opakem demokracie není autokracie (jako opakem chleba není rohlík). Opakem totality není demokracie. Opakem totality je svoboda.
Diktatura zase znamená, že je vám něco nadiktováno (přikázáno), aniž byste to mohl ovlivnit (rozporovat, odmítnout). Na rozdíl od smlouvy, která je svobodným rozhodnutím obou (všech) stran. Každá -kracie je diktatura. Vždy ti, co jsou u moci, diktují ostatním. Některým mohou nařízení vyhovovat, ovšem nikdy všem. Vládní (státní) moc (diktatura) může být uplatňována velmi omezeně (relativně svobodná společnost) nebo všude (totalita). Možná, že nějaká politologická učebnice říká, že diktatura je systém, kde se politická moc uplatňuje ve více něž x% oblastí života. Nevím. Já si zase myslím, že může existovat docela svobodná diktatura.
Všeobecně je demokracie ztotožňována se svobodou, dávána za protiklad totality apod. Zřejmě je to záměr, zmatení jazyků, aby si lidi navzájem nerozuměli (jak řekl Hospodin). Vrcholem je pak úplné obracení významů pojmů. Třeba jako liberální (svobodná) demokracie je označován systém svobodu potlačující, nebo fašismus (totální etatismus) jako pravicová ideologie.

S tou definicí pojmů máte pravdu, ovšem s panem Fuldem se neshodneme, i kdybychom používali shodnou terminologii.

To je ovšem jen váš názor. Který vám neberu. Měl byste to ovšem taky tak presentovat. Své názory přednášíte poněkud kategoricky.

Podle vás je veřejným statkem veřejná doprava, ovšem doprava obecně zřejmě ne. Stejně tak je tedy nutné označit za věřejný statek i veřejné záchodky a další. Třeba veřejné domy.

Tak to pak jo. Třeba takový Budvar. Z toho plyne, že pivovar (nebo pivo?) je veřejný statek.

Máte v tom trochu hokej. Demokracie není zárukou ničeho. Rozhodně není protikladem totality. Demokracie je jenom jedním ze způsobů, jakým vzniká vrstva držící moc. Demokracie (jako každá jiná -kracie) může mít podoby od skoro svobodné až po totalitní. Záleží na tom, do jaké míry mocní svou moc uplatňují. V současné době spějeme mílovými kroky k demokracii totalitní. Pod záminkou pandemie, záchrany planety před kysličníkem uhličitým a podobných ptákovin vláda utahuje šrouby, zbídačuje obyvatelstvo a zavádí cenzuru. To má být ta nejlepší možnost? Co takhle společnost, kde žádná centrální moc užívající vůči poddaným nelegitimní násilí neexistuje?
Samozřejmě nepopírám, že každá konkretní demokracie, která zákonitě dospěje k socialismu/fašismu a následnému krachu, může být ukončena revolucí, jejímž výsledkem bude teror (jak se často stává). To ovšem není důvod nepřemýšlet o nějakém lepším uspořádání společnosti.

To by mě teda zajímala vaše definice veřejného statku.

Já jsem se pozastavil nad těmi "veřejnými statky". Rozumím tomu, proč je něco hrazeno z "veřejných" peněz, když to patří státu. Ale nechápu, proč služba, která v mnoha případech funguje privátně bez problémů a daleko efektivněji, je etatisty označována za "veřejný statek". Že to MUSÍ být veřejné (státní), protože by to prý v soukromých rukou nefungovalo.

„Otázkou (politickou) je, co všechno, a jak moc by mělo podléhat společným pravidlům. Na tomto rozhodně mezi lidmi neexistuje shoda, proto je to předmětem demokratické politické soutěže.“

To má logiku. O tom, kdo chce vs. kdo nechce demokracii rozhoduje demokratická soutěž.

„Jestli má mít školství nějakou jasnou jednotně danou strukturu toho, co se v zde a jak učí, nebo by to mělo být na svobodném uvážení každého jednotlivce je otázkou, na kterou mohu mít svůj názor a ty můžeš na to mít jiný názor. A právě od toho je zde demokracie, aby tento náš rozpor nějak vyřešila.“
Zase to otáčíte o sto osmdesát stupňů. Demokracie tu není od toho, aby „rozpor“ vyřešila. Demokracie naopak z normální, přirozené situace, kdy různí lidi mají různé preference, rozpor vytváří (a pak se jej snaží násilím řešit).

Že se některé chodníky stavějí, udržují a opravují z „veřejných prostředků“ ještě neznamená, že chodníky obecně jsou veřejný statek. Třeba mětské dopravní podniky se většinou dotují z veřejných peněz, přesto autobusy ani etatisti (aspoň myslím) zatím nepovažují za veřejný statek.

Chodníky jako veřejný statek? Chodník je součástí stavby komunikace nebo samostatnou stavbou, která je součástí pozemku, na kterém stojí. Existuje fůra soukromých chodníků na soukromých pozemcích. Existuje spousta komunikací, které nemají chodníky. Obecní chodníky občas slouží „chodecké veřejnosti“ ke kličkování mezi cyklisty, když obec z „veřejného chodníku“ udělala cyklotrasu. Taky obec tu a tam pronajme chodník prodejci zmrzliny nebo párků a „veřejnost“ chodí okolo. Atd.

Ne. Nechtějí bezplatně využívat „komfort“ poskytovaný státem. Pouze využívají mizerné služby státu , když jsou nejprve donuceni tyto služby financovat. Obracíte příčinu a důsledek. Rádi by si koupili služby na trhu dle vlastního výběru, jenže stát jim uloupil prostředky k tomu nezbytné.

"Jinými slovy by chtěli bezplatně využívat komfort, který stát poskytuje všem, ale nechtěli by na to platit daně."
Kecy, kvůli kterým jste byl vysmíván na Finmagu (když tam ještě bývala nějaká diskuse).

OK.

Pak ano, je to konečně Váš rozhovor a máte právo mluvit, o čem chcete. Ovšem debata omezená pouze na aktivity po 24.2.2022 a jen jedné strany konfliktu je poněkud vytržena z kontextu.

Urza říká: „I kdybychom se shodli na tom, že Ukrajina jako celek, což je podle mého nesmysl, ale i kdybychom se shodli na tom, že Ukrajina jakožto stát byl agresor, nebo Ukrajina jakožto stát vytvořil podmínky, ve kterých bylo ubližováno Rusům, tak pořád to ještě nedává nikomu právo provádět útok na ukrajinský lid, který není totožný s ukrajinským státem… A i kdybychom přijali fakt, že stát něco udělal, tak potom není podle mě eticky a morálně přijatelné zabíjet lidi v tom státu, kteří za to nemůžou nebo se o to nezapříčinili.“
K tomu asi není co dodat. Ovšem diskutující konstatovali, přinejmenším připustili, že agresorem je jak ruský, tak ukrajinský stát. A jestliže Urza říká, že je na straně ukrajinských lidí, kteří nic nezpůsobili, měl by taky říct, že je na straně jak těch, kteří trpí pod agresí Ruska, tak i těch trpících pod agresí Ukrajiny. A že jich nebude málo, když jich během posledních dvaceti let emigrovalo asi dvanáct milionů. Proto úplně nechápu, proč Urza jasně neřekl, že je na straně lidí bez ohledu na národnost a že odsuzuje agresi států jako takových. Dávat vinu jen jednomu státu a zastávat se pouze části postižených lidí není úplně fér.

Já bych teda nové volby určitě neorganizoval, ani ty staré ani žádné jiné. To bych nechal na obdivovatelích demokracie. Ale pointa měla být v tom, že Fiala s Rakušanem a Zemanem (a jim podobní) by za takových podmínek asi žádnou válku nevyhlásili.

Z historie taky víme, že byly časy, kdy ti, kdo války vyhlašovali, za ně utráceli (mj.) peníze vlastní a navíc vesměs stáli i v čele vojska (a mnohdy byli zabiti). To ovšem byly hnusné barbarské doby. Dnes máme hentu demokraciu. Takže bychom si mohli demokraticky odhlasovat, že v případné válce bude do první linie nasazen prezident, vláda, parlament a senát. A do druhé linie státní úředníci.

Čemu nerozumím? Nerozumím Vašemu žonglování se slovy. Takže postupně:

Konkretní výhradu jsem měl k pojmu „přirozený nárok“, označil jsem to za absurdní. Nerozumím tomu, proč si myslíte, že bych něčemu z toho neměl rozumět.

Napsal jste: „Pravo mate, kdyz ho ostatni neporusuji; porusuji-li, pak ho zjevne NEMATE.“ Nenapsal jste: ale „mel BYCH ho mit (a jakoze furt)“, což naprosto mění smysl výroku. Nerozumím tomu, proč se odvoláváte na „tvarnost a nepresnost jazyka“, když slova „neporušují-li“ a „nemáte“ jsou naprosto jednoznačná.

Čemu přesně nerozumím na negativním a positivním právu? Nerozumím tomu, proč jste tyto pojmy relativizoval a zatemnil výrokem „pravo mate, kdyz ho ostatni neporusuji; porusuji-li, pak ho zjevne NEMATE,“ z čehož plyne, že pokud někdo poruší něco, o čem jsem přesvědčen, že je to moje právo, tak už jen z toho porušení plyne, že se o žádné právo nejednalo, a pak se ještě divíte, když já se divím.

Větší klacek a silnější pes. Jistě. To je přesně situace, kdy se bezpráví říká právo (s přívlastkem „silnějšího“). Nerozumím tomu, proč za právo označujete pouze stav, „ze jeden druhemu v necem (v jeho svobodach) nebrani“. Všeobecně se totiž právem rozumí soubor pravidel. A nemusí být vůbec psaná, státní, nevím jaká. Ale musí být vymahatelná. Tedy jejich vymahatelnost musí být legitimní. Pravidly bez vymahatelnosti je třeba morálka. Když je nedodržujete, lidi si před Vámi odplivnou, ale nechají Vás být. „Kdyz Vas v olsi nekdo svacne pantokem, mate misto prav prt.“ To jistě, ale třeba moje děti můžou po právu vymáhat odškodnění (a trest).

Tak už jsem se definitivně vykecal a jdu dělat něco užitečného. Mějte se. A pozdravuju ještě pana Heřmana.

Teď už je to jen hra se slovy, ale proč ne. Ovšem nechci už hrát hru o přirozenosti, protože všichni s ní bouchají o stůl, ale nikdo pořádně nevysvětlí, co si pod ní představuje (zřejmě každý něco jiného).

„A pokud BRANI, pak ho zjevne neuznava a porusuje, neboli ho "nemate".“
Z tohoto Vašeho výroku plyne, že např. mé negativní právo na to nebýt okraden mám jen do té doby, než mi do domu vleze zloděj a něco čmajzne. V okamžiku, kdy mé právo porušil, mé právo zaniklo. A když se budu bránit, třeba ho shodím se schodů, jednal jsem protiprávně, protože nemůžu legitimně bránit právo, které nemám. Váš výrok tedy považuju za poněkud absurdní, ale v diskusi si můžeme definovat pojmy skoro libovolně, třeba že nějaké injekci budem říkat tečka. Musíme to ale pak v dalším důsledně dodržovat. A z toho Vašeho předchozího výroku se dá implicitně dovodit definice. Tedy že za „právo“ považujete jen to, co zbytek lidí bez výjimky akceptuje. Vše ostatní je „nárok“. Tedy i to, co ostatní považují za negativní právo, Vy pokládáte za nárok, protože to může být loupežníkem porušeno. A musí tu být někdo (byť i sám poškozený), kdo tento „nárok“ zajistí. Proto ta má předchozí poznámka k přirozeným případně negativním a pozitivním „nárokům“.
Já si (možná na rozdíl od Vás, ale možná si ze mě jenom děláte prdel) své právo na to nebýt okraden představuju tak, že moje věci mi bez mého svolení nemá kdo co krást, ale současně když to udělá, můžu ho chytit, vzít si své zpět a ještě mu pár přidat na cestu.

No jak myslíte. Ale nemůžete si napřed definovat pojem „právo“ podle svého, tedy jako: „Pravo mate, kdyz ho ostatni neporusuji; porusuji-li, pak ho zjevne NEMATE.“ A když se držím Vaší terminologie, děláte si z toho srandu. Tož tak.

Zdá se mi, že jste si svým výkladem příliš jistý a to je vždycky podezřelé :)
Svoboda od vlastnictví (pokud tedy budeme používat všeobecně uznávaný význam těchto pojmů) se dá těžko oddělit, podobně jako slepice od vajec. Svoboda člověka je minimálně vlastnictví sama sebe, i když to budete pitvat ze všech stran. Když budu otrok, tedy budu vlastnictvím někoho druhého a mám nulovou svobodu. Co se týče přirozenosti, je to hodně neukotvený pojem, i Vy ho dáváte do úvozovek a podle toho ta diskuse vypadá. Když navíc nebudeme mluvit o přirozených právech, ale o přirozených nárocích, zní to dost absurdně. Mimochodem, když se budu držet Vašeho výkladu pojmů, uznáváte rozdíl mezi pozitivními a negativními nároky?

Rozumím. Pak ale úplně nechápu, proč se vůbec bavit o právu. Podle Vaší definice mám (máte) právo tak akorát držet hubu a krok. To je tak to jediné, co nám nikdy nikdo nebude chtít sebrat.

Každá filosofie musí mít nějaké dogma, na kterém je vystavěna. Jde o to, jak je dokáže obhájit. Mám ale dojem, že ankapáckým dogmatem je svoboda jednotlivce, nikoli přirozené právo.

S Vámi je těžká diskuse, když používáte některé pojmy v hodně specifických významech :)
Já mám dojem, že obecná, přirozená :) představa o právu (a teď nemluvím ani o přirozeném právu ani o legitimitě) znamená zákony, četníky, soudy, kriminály a tak. A v tomhle prostředí se běžně počítá s tím, že existují lidé, kteří Vaše práva porušují, i když je máte zákonem garantovány. Takže úplně nevím, jaká je Vaše definice práva.

Tarzana jsem snad pochopil. Dobře, po pár tisících let civilizace se žádný člověk nechová úplně přirozeně, já bych spíš řekl přírodně. Tak zkusme mrknout na přírodní tvory. Právo na život by se dalo přirovnat k instinktu k přežití. Ovšem u zvířat jednak ten instinkt není vědomý a taky nemají moc prostředků, jak se bránit. Člověk k tomu přistupuje uvědoměle, tak to časem označil jako právo. Ale i tady si myslím, že většina lidí chápe přirozenost v širším smyslu než jen „přírodnost“, ale i jako bezprostřednost, protiklad vykonstruovanosti, umělosti.

V tom posledním odstavci jsem nechtěl pronášet nějaké kategorické tvrzení, ale spíš jsem doufal, že v té posloupnosti výroků se dá najít nějaká logika. Ale samozřejmě, hledat můžeme i nepřirozenosti. Pochybování, zpochybňování, hledání je myslím důležité.

Právo není konstatování stavu. Je to rámec pro legitimitu jednání nejen současného, ale hlavně budoucího. Právo pouze deklarované, bez záruky/možnosti obrany při jeho porušení, je opravdu na prd.

V minulém komentáři jsem myslel právě na to „přirozené“, nikoli pouze „mají“. Soudím, že pokud nějaké právo vnímá bez nějakého vysvětlování, přesvědčování nebo donucování devadesát devět procent lidí jako legitimní, je jim to tak nějak přirozené. Jinak nevím, co jiného si pod slovem „přirozené“ představit.

K té poslední větě. Vlastnit můžu (nebo nemůžu) cokoli bez další souvislosti. A přesto lze hledat souvislost mezi „vlastnit“, „právo“ a „přirozené“. Ta souvislost měla spočívat v tom, že připustíme-li, že právo na život je přirozené a současně připustíme, že toto právo bez možnosti vlastnit klacek, pušku, kulomet, pevnost je zásadně omezeno, nevyplývá z toho náhodou, že i právo na vlastnictví je přirozené (součástí práva na život)?