Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zdá se mi, že jste si svým výkladem příliš jistý a to je vždycky podezřelé :)
Svoboda od vlastnictví (pokud tedy budeme používat všeobecně uznávaný význam těchto pojmů) se dá těžko oddělit, podobně jako slepice od vajec. Svoboda člověka je minimálně vlastnictví sama sebe, i když to budete pitvat ze všech stran. Když budu otrok, tedy budu vlastnictvím někoho druhého a mám nulovou svobodu. Co se týče přirozenosti, je to hodně neukotvený pojem, i Vy ho dáváte do úvozovek a podle toho ta diskuse vypadá. Když navíc nebudeme mluvit o přirozených právech, ale o přirozených nárocích, zní to dost absurdně. Mimochodem, když se budu držet Vašeho výkladu pojmů, uznáváte rozdíl mezi pozitivními a negativními nároky?

Rozumím. Pak ale úplně nechápu, proč se vůbec bavit o právu. Podle Vaší definice mám (máte) právo tak akorát držet hubu a krok. To je tak to jediné, co nám nikdy nikdo nebude chtít sebrat.

Každá filosofie musí mít nějaké dogma, na kterém je vystavěna. Jde o to, jak je dokáže obhájit. Mám ale dojem, že ankapáckým dogmatem je svoboda jednotlivce, nikoli přirozené právo.

S Vámi je těžká diskuse, když používáte některé pojmy v hodně specifických významech :)
Já mám dojem, že obecná, přirozená :) představa o právu (a teď nemluvím ani o přirozeném právu ani o legitimitě) znamená zákony, četníky, soudy, kriminály a tak. A v tomhle prostředí se běžně počítá s tím, že existují lidé, kteří Vaše práva porušují, i když je máte zákonem garantovány. Takže úplně nevím, jaká je Vaše definice práva.

Tarzana jsem snad pochopil. Dobře, po pár tisících let civilizace se žádný člověk nechová úplně přirozeně, já bych spíš řekl přírodně. Tak zkusme mrknout na přírodní tvory. Právo na život by se dalo přirovnat k instinktu k přežití. Ovšem u zvířat jednak ten instinkt není vědomý a taky nemají moc prostředků, jak se bránit. Člověk k tomu přistupuje uvědoměle, tak to časem označil jako právo. Ale i tady si myslím, že většina lidí chápe přirozenost v širším smyslu než jen „přírodnost“, ale i jako bezprostřednost, protiklad vykonstruovanosti, umělosti.

V tom posledním odstavci jsem nechtěl pronášet nějaké kategorické tvrzení, ale spíš jsem doufal, že v té posloupnosti výroků se dá najít nějaká logika. Ale samozřejmě, hledat můžeme i nepřirozenosti. Pochybování, zpochybňování, hledání je myslím důležité.

Právo není konstatování stavu. Je to rámec pro legitimitu jednání nejen současného, ale hlavně budoucího. Právo pouze deklarované, bez záruky/možnosti obrany při jeho porušení, je opravdu na prd.

V minulém komentáři jsem myslel právě na to „přirozené“, nikoli pouze „mají“. Soudím, že pokud nějaké právo vnímá bez nějakého vysvětlování, přesvědčování nebo donucování devadesát devět procent lidí jako legitimní, je jim to tak nějak přirozené. Jinak nevím, co jiného si pod slovem „přirozené“ představit.

K té poslední větě. Vlastnit můžu (nebo nemůžu) cokoli bez další souvislosti. A přesto lze hledat souvislost mezi „vlastnit“, „právo“ a „přirozené“. Ta souvislost měla spočívat v tom, že připustíme-li, že právo na život je přirozené a současně připustíme, že toto právo bez možnosti vlastnit klacek, pušku, kulomet, pevnost je zásadně omezeno, nevyplývá z toho náhodou, že i právo na vlastnictví je přirozené (součástí práva na život)?

Podle mě je kritickým bodem energetika. Bez energie jde do kopru všechno. Nejde jen o to, že bude drahá, ale že nebude. Nebude v dostatečném množství, sníží se dostupnost a spolehlivost dodávek. To bude jednak problém pro průmysl, zároveň to povede k rozsáhlým plošným relativně dlouhým výpadkům. Zkolabuje infrastruktura, hlavně ve městech. A náprava bude v podstatě nemožná. Elektrárnu za měsíc nepostavíte. Na zpětné vazby v politice (jako že by někdo poslouchal voliče) už nevěřím, stačí se podívat na ty bolševiky v Evropské komisi. Těch signálů dostali už tolik, ale melou pořád stejné hovadiny.

To jsou ovšem čiré spekulace. Možností je moc a třeba se uchytí zrovna nějaká, která ještě nikoho nenapadla. Ovšem těžko to bude tak, že třeba ČR skončí jako stát a nahradí jej ankap. Ale mohlo by se třeba stát, že po nějakém politickém otřesu libertariáni obhájí nějaké dostatečně velké území, které jim bude patřit. No a příklady táhnou, jestli budou zjevně efektivnější (a bohatší) než sousedi, budou růst snahy ostatních jít stejným směrem. Ale opakuju, jsou to čiré spekulace.

„Dostat se do politiky a začít to měnit odtamtud.“
V rámci politiky nemůžete měnit věci, když dostanete jedno procento. Ani když s odřenýma ušima přelezete pět procent. Kolik procent dostávají ti, kteří chtějí míň státu a víc svobody? Klienti a podporovatelé státu mají díky buď přímé závislosti na státu nebo podplácení různými dávkami a masírce médií dostatečnou většinu a budou ji mít tak dlouho, dokud nepřijde hodně tvrdý náraz. O ten se ovšem zřejmě brzo postará vrchnost EU a domácí kolaboranti.

Jsou lidé, kteří říkají, že mají právo na život (teda na svůj). Neznám moc lidí, kteří by říkali, že právo na svůj život nemají. Vlastně nikoho. Ale to právo je jim na prd, pokud nemají nic, jak ho chránit. Je tedy právo na to vlastnit něco, kde/jak/čím by právo na život mohli bránit, stejně důležité/přirozené?

Už jsem se v tom nechtěl šťourat, ale přece mi to ještě nedá.
Dovolím si souhlasit, že vzápětí po vymizení státu by mohly vzniknout ozbrojené konflikty. Záleží na tom, jakým způsobem by se stát rozpadl. Ale řekl bych, že by ty války byly spíš omezené, jako flinty, kalašnikovy, občas kulomet, možná i nějaký tank. A až by došly patrony a/nebo lidi, tak by to nějak utichlo. Ne že bych to chtěl zlehčovat. Ale státní konflikt, to už je jiná váhová kategorie. To se asi nedá srovnat.
Díky za pokec.

Jako stará krev máte zkušenosti co já ne, rád se nechám poučit.

Ta Vaše argumentace ohledně válek tak, jak je podaná, je těžko napadnutelná. Ale není to třeba naopak? Že etatisti používají jako argument, že při rozpadu státu by vypukly války? Takže ta argumentace anarchokapitalistů je spíš defensivní. Možná by vznikly, ale se státem vznikají taky.

A teď si nejsem jist, jestli těma debilitama myslíte jen zjednodušené fráze, nebo celý názorový směr.

Snad dnes ještě existují zbytky kapitalismu, třeba, jak říkáte, soukromé vlastnictví. Ovšem zároveň existuje tolik regulací, že ani se svým majetkem nemůžete nakládat zcela dle vlastní vůle.

Dojem může klamat.

Proti tomu můžu těžko něco konkrétního namítat. Souhlasím, že existuje dost psychopatů toužících po moci, kteří se často vyšplhají až nahoru. V demokracii určitě. Přesto si myslím, že svobodná společnost by nějakou obranu proti tomuto vývoji našla (nebo aspoň mohla najít).

Ad 1: Tak to zase nepřehánějte. Já Vám přece nevyhrožuju jako diskusnímu oponentovi. Pokud jsem tu ve svém příspěvku někomu vyhrožoval, tak jen tomu, kdo si dělá zálusk na můj majetek. A že by prohlášení o tom, že se budu bránit, bylo vyhrožování?

Díky za informaci, nicméně jsem si nevšiml, že by se tu někde hodnotily komentáře. Kde se tu plusuje a mínusuje?

Ad 1: Vy si ovšem ochranu svých práv představujete jako porušování práv druhých. Kdybyste se v tom angažoval osobně, mohl byste dostat na budku.

Ad 2: To je opravdu přiléhavá odpověď na konkrétní argument.

Ad 3: Hlasování penězi. To je nějaký nový pojem? Peníze jsou prostředek ke směně. Hlasování ve volbách je prostředek k zisku moci nad druhými.

Děkuji.

Pod socialismem si představuju i toho Marxe, i ty geronty i ten dnešní kapitalismus, který nemá s kapitalismem téměř nic společného.

Já si zase pod svobodou pohybu nepředstavuju, že mermomocí musím stát na tom samém místě, co zrovna teď stojíte Vy (jak jste hezky uvedl v minulém příspěvku).

O jakém státu mluvíte? O tom přemyslovském, jak jste psal dřív? Ten asi lidu moc nepatřil, spíš Přemyslovi. Nebo mluvíte o demokratickém státu? Pak Vás můžu ujistit, že můj dům tu byl dřív než demokratický stát.

Já nemám šajn, jak by "negativní externality" řešil ankap, zato Vy jste na ankap expert. Viz např. Váš názor že ankap vyžaduje, "aby všetci chceli to isté".

Vy jste si dohodli pravidla a ostatní, kteří s vámi nesouhlasí, ať drží hubu nebo táhnou. Protože stát je přece váš. Děkuji nechci. Ano, vás je víc, máte sílu nám vnutit vaši vůli násilím. To je podstata, o které se tu bavíme od začátku. Víc slov netřeba.

Ano. Například jeden bilion Kč (milion milionů) na podporu OZE. Dobrej fór.

Nějak Vám drhne logika. Co má být, že státy existují tisíce let? Jak to souvisí s tím, že se mám od vás nechat okrádat?

Ty vaše "negativní externality" se v ankapu rozhodně nebudou řešit vašimi socialistickými metodami.

Já vám diktuju svoje manýry? Já s Vámi diskutuju o tom, že nepovažuju za legitimní, abyste vy diktovali svoje manýry mně. Vy si dělejte co chcete, ale na svém a za své.

To máte těžký. Kdyby se nesmělo (nemělo) diskutovat o věcech, které už byly probírány někdy dřív, to bychom si moc nepokecali. A naopak, když nechci opakovat to, co tady pan domácí v podstatě předložil jako téma k diskusi, máte mě za vola. Nic proti tomu. A jak byste Vy reagoval na tvrzení, že ankap je "aby všetci chceli to isté"? Vysvětlováním objevu Ameriky?
Ale to o tom státu a válce mě docela zajímá. Myslíte, že války vznikají přes odpor států z vůle nějakých protistátních skupin? A fakt to nemyslím ironicky.

Btw, neví tu někdo, jak se schvaluje „uživateli neschválený komentář“?

Jsou to jen spekulace, ale mně se tomu prostě nechce věřit. Jako že by se třeba všichni pekaři spikli proti svým zákazníkům a zkoušeli je vyhladověním ovládat. Chápu, že v době, kdy přežití záviselo na síle, základních zdrojů nutných k přežití byl nedostatek, bylo násilí prioritou a mělo i svou logiku. Ale dnes je jiná situace. Vždyť i pro ty bezpečnostní agentury je výhodnější dělat vcelku nerizikovou preventivní práci a dostávat za to slušně zaplaceno, než se vrhnout do války s rizikem porážky včetně rizika smrti. Samozřejmě, v rozvratu a chaosu, kdy zkolabuje základní infrastruktura, je Vaše teorie pravděpodobnější. Ale o tom se tu přece nebavíme.

Tak tak. A nemusely být ani tak moc užitečné. Přece „zdroje jsou“ (Špidla), „stát dluhy neplatí“ (Paroubek) a pod.

Ad 1: Vy jak se zdá nechcete dělat špinavou práci osobně, Vám stačí, když to za Vás dělá stát.

Ad 2: Do 16. století bylo taky správné, že středem vesmíru je Země, a to proto, že se z principu nedalo nic lepšího vymyslet.

Ad 3: Mnozí nehlasovali asi proto, že je jim ta vaše demokracie ukradená. Z toho nijak nevyplývá, že máte právo je do vaší hry násilím zatáhnout. Ale ani tak Vám ty počty nesedí. Pro vládní koalici hlasovalo 2,333.681 lidí, platných hlasů bylo 5,375.090. Zkuste kalkulačku.

K těm trapným výmluvám. To Vy jste začal o občanských válkách po zániku vlády, o cholerových povstáních. Které demokratické státy jste tím myslel?
Vy se domníváte, že během války může být zachována demokracie včetně těch vašich pozitivních práv? Zde byla řeč o tom, kdo ty války vyvolává.

Tohle miluju. Jdete s partou kolem mého domu a chcete po mně, abych vás pustil dovnitř, že u mě budete bydlet a vezmete mi polovinu hotovosti. Že máte právo na důstojný život, bydlení, vzdělání, zdraví, dalších tisíc věcí a protože máte holou prdel, musím vám to financovat. A že taky bojujete za záchranu planety, tak vám ještě budu přispívat za každý metrák uhlí, které spálím. A když vás pošlu k čertu, tak mi odpovíte, že jste si to demokraticky odhlasovali a že je vás víc. A jinak můžu svobodně táhnout do řiti, protože mě tu nikdo násilím nedrží.

Ještě Vám tam chybí, že socialismus je lepší než kapitalismus. A k té svobodě pohybu – mě stačí, když mám svobodu nebýt s Vámi na jednom místě.

To je samozřejmě pravda. Proto se to mělo udělat v době, kdy měl stát ještě nějaký majetek a ne pouze dluhy. Teď už je reálné jen bolestivé řešení.

Opět záleží na definici. Já v tomto kontextu chápu moc jako možnost ovládat druhé, aby plnili mou vůli, a to spíš ve smyslu fyzickém než mentálním (i když i to je součástí moci, např. ovládání pomocí propagandy v médiích). Bránit zlu považuju za legitimní obranu. Ovšem chytat zloděje a přitom postřílet půl města (jak v amerických filmech) není legitimní obrana.

Už jsem se zaregistroval, i když se mi moc nechtělo :)

Nebyla řeč o demokratických státech, ale o státech obecně. To ovšem nemění nic na tom, že Hitler se dostal k moci demokratickými volbami.

To máte pravdu, je to velmi lehké.

Já jsem ovšem celou dobu mluvil o svobodě z pohledu spravedlnosti, práva, legitimity jednání. Svoboda létat vzduchem, chodit po vodě atd. je trochu něco jiného.

To mě jen zkoušíte. Z akciovky, zaměstnání, libovolné smlouvy mohu odstoupit jako z prostředí, kde jsem se svobodně dohodl s jinými svéprávnými subjekty na spolupráci a ta spolupráce už mi nevyhovuje. Ovšem práva na svůj majetek a svůj život s nikým nesdílím a nikomu jsem je nepostoupil. Nemám jediný důvod ustupovat, naopak je legitimní tyto hodnoty bránit.

Pravda, taky neznám nějakou striktní "zaknihovanou" definici násilí. Ale pokud budeme i takovéto obecně jednoznačně chápané pojmy relativizovat, pak je každá diskuse těžká. Samozřejmě v konkrétních případech může dojít ke sporu, je třeba předložit důkazy atd. Ale v teoretické rovině bychom se měli dokázat shodnout.