Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jestli vám tedy rozumím, tak definice čerpáte z běžného užívaní? Čili nejde tolik o to, jak dané pojmy definovali filosofové/ekonomové, ale spíš o to, jak je chápe společnost?

Ano. Ale ještě předtím stát stanovil statek, ve kterém společenskou produkci přerozděluje. Nevidím rozdíl mezi přerozdělením státních peněz přímo jedincům, kteří společnost tvoří a přerozdělením státních bytů přímo jedincům, kteří společnost tvoří.

Což je alokace prostředků v „zájmu společnosti“.

Ano, reagoval. Netvrdil jsem, že jsem na to nereagoval, ale že jsem zapomněl původní téma článku.

Dokázal byste mi poslat zdroje, odkud tyto definice čerpáte? Jsem obeznámen s definicí “kolektivní vlastnictví výrobních prostředků” (kolektivní myšleno buď společností jako takovou, nebo pracovníky daného podniku), kdežto “každý podle svých možností, atd.” mám asociované až s komunismem, jak jej popisoval Marx (což, pokud se nepletu, je až další etapa uspořádání společnosti po socialismu)

Však jsem už psal, že jsi definoval systém, kterej nikdy v historii neexistoval a nikdy existovat nebude. Kolik ti je let?

Socialismus není bezstátní společnost. Stát = hromada.

Část zisku připadla společnosti, která za ně postavila veřejnou cyklostezku. To je kapitalismus?

Máte pravdu, úplně jsem zapomněl, že původní autorka mluvila o státním zřízení.
Chápu teda, že pro socialismus používáte trochu jinou definici, než kterou znám já. To je v životě běžné. Jak jsem už psal dříve, nemám znalosti na to kteroukoliv definici obhájit před jinou.

Protože jsi letadlo.

Gratuluju. Definoval jsi zřízení, který nikdy neexistovalo a z principu nikdy existovat nemůže. Ani částečně.

Jeden by řekl, že to připadlo celé společnosti, ale když říkáš, že je to provoz státu, najednou to celý dává smysl. Ještě že jsi tak moudrý!

Aha, tak já se omlouvám, já blbec jsem myslelz že mluvíš vážně a máš nějaké myšlenky v hlavě a ono je to jako vždycky. Tak nic...jenom bych tě prosil, nepiš nic k tomu, co říkám já, a nebo alespoň neocekavej reakce ode mě, protože s tebou je to vážně marný

Pokud to chápu dobře, vnímáte socialismus ryze jako vlastnění skrz stát, kde stát je tvořen pracující třídou (viz patrně Marx)? Tam dává smysl, že hromada zahrnuje celou společnost a tudíž jde zisk všem.

Jsou ale socialisti (kam spadají i ti mí známí), co nutně nezahrnují stát. Pro ně i podnik, který je od státu oddělený, ale funguje na bázi vlastnictví pracovníků, je socialistický. Tam si výdělek rozdělí pouze pracovníci. (viz Jaroslav Vaněk - The General Theory of Labor-Managed Market Economies)

Ok, beru tě za slovo. Kolik lopat je hromada písku?

Cyklostezka z Horních do Dolních Mrdokleč je provoz státu?

Kdy část zisku připadne státu tak je to co?

V jiném komentáři jsem si všimnul, že socialismus označujete za “zisk jde na hromadu”. Myslím si, že to je konzistentní s kolektivním vlastnictvím výrobních prostředků.
Pokud je vlastní všichni pracovníci, logicky půjde zisk jim všem (hromadě) a určí si, jak s ním naloží. Připadá mi, že spolu v základě souhlasíme.

Možná mi ale něco uniká. Mohl byste, prosím, přiblížit, co myslíte tou hromadou? Případně kde se rozcházíme?

To dává smysl. Asi nejde jen tak říct, kde je hranice.
Děkuji za příjemnou diskuzi.

K dotazu - podle mě jde o míru. Máme pak problém, který bych nazval "od kolika zrnek písku se u z jedná o hromadu", takže je téměř nemožné to definovat přesně. Ale pokud se bude jednat o ulici, řekl bych ještě v pohodě, že to socialismus není. Pokud to bude v celém městě....noooo...tam už je to na pováženou, čeho se to týká, jak moc je to omezující atd....nějaká můra tam někde bude, ale nedokážu říct kde je ta hranice.

Děkuji, myslím, že už tomu rozumím. Pokud stát značně reguluje trh, odepírá soukromníkovi jeho autonomii v řízení své firmy. Stát pak může působit jako nějaký vyšší vedoucí, který šéfuje onomu vlastníkovi podniku. Tudíž stát jedná, jako by tu firmu vlastnil. A státní vlastnictví firem je onen socialismus. Pochopil jsem vás správně? Pokud ano, pak už mi je jasné, proč regulace přiřazujete k socialismu, a je to naprosto v pořádku.

Myslím si ale, že socialisté (myšleno moji známí) na tu situaci pohlíží z jiného úhlu. Pro ně je jedno, kdo sedí na vrchu, jestli soukromník nebo stát. Jim jde o tu strukturu. Jakmile nahoře někdo sedí, ať už ředitel, management či ministr, pak to pro ně není socialismus. Výrobní prostředky musí pracovníci vlastnit kolektivně.
Ale to už se zbytečně opakuju. Ještě jednou děkuji za rozšíření obzorů.

Možná bych měl akorát jeden dotaz, čistá zvědavost:
Za hypotetické situace, kde soukromník A vlastní nějakou ulici nebo čtvrť. Nabídne v ní k pronájmu prostor, kde si jiný soukromník může zařídit restauraci. Soukromník A chce, aby jeho čtvrť byla pohodlná a lidi v ní měli pocit jistoty, a tak vydá seznam regulací a podmínek, které musí majitel restaurace dodržovat.
Řekl byste, že takováto situace vykazuje prvky socialismu? Nebo proto, že v situaci nefiguruje stát, to socialismus není a být nemůže?

Přiznám se, že nejsem nijak vzdělán v oboru a co píšu, jsou čisté moje názory a myšlenky, čisté laické a jak já to vnímám, přičemž se mohu plést naprosto.
Pro mě osobně je hodně podobné, jestli firmu vlastní stát, nebo jestli ji sice vlastní soukromník, ale stát mu všechno nařizuje/zakazuje. Extrémní příklad toho je asi fašismus, pokud se nepletu, který se právě vyznačoval soukromým vlastnictvím podniku, kdy stát nařizoval, co se v nich má vyrábět atd.
Ostatně si myslím, že rozdíl mezi socialismem a fašismem není v oblasti ekonomiky příliš velký.
Podle mě prostě to, jestli stát podnik vlastní a nebo nevlastní, ale defacto ho regulacemi směřuje tam, kam chce, je dosti podobné.
Proto souhlasím s myšlenkou, že tu není čistý kapitalismus, ani socialismus, ale takový nějaký mix, kde toho kapitalismu je stále o dost více, ale toho socialismu je zde netriviální množství.

Hádej.

Teď to možná nebudu říkat úplně přesně, takže to, prosím, berte s rezervou.
Marx bral komunismus jako bezstátní, beztřídní a bezpeněžní společnost. Socialismus byl podle něj způsob, jak se ke komunismu dostat. Socialismus by bylo státní vlastnictví výrobních prostředků, protože stát by tvořila celá pracovní třída - pracovníci. V takovém případě máte rozhodně pravdu - státní vlastnictví by byl socialismus.
Jak říkám, definic socialismu bude určitě více, jako tomu je u spousty abstraktních pojmů. Nedokážu se svými znalostmi definici obhájit, takže vás nechám při vaší definici.

Chci se jen ale doptat, protože mi přijde, že si také spojujete státní regulace se socialismem - vnímáte to tak? Mohl byste mi to prosím přiblížit, proč tomu tak je? (Myslím, že se začínám chytat, jen ne zatím dost na to, abych to vyjádřil vlastními slovy)

No, to mi ale připomíná spíše už ten komunismus.
Právě socialismus si představuji tak nějak zhruba jako skutečné to, co tu bylo předtím. Výrobní prostředky vlastní stát, plus stát reguluje velkou část životu lidí. Kultura například, atd.
Tedy "stát" řídí ty podniky a určuje jim, co mají vyrábět atd.
Myslím že proto pak lidé říkají, že dnešní doba je také tak trochu socialistická, protože stát hodně moc reguluje soukromé podnikání a určuje spoustu věcí.
Chápu ten pohled co jsi prezentoval, ale říkám, tam spíše bych se klonil k tomu, že to je už komunismus jako takovy

To popravdě nevím, na název této doby jsem se jich neptal. Je ale pravda, že to za socialismus nepovažují. Často mívají problém, že “socialismus” je používán víc jako trigger word, než model.

Jenom k té demokracii, aby náhodou nevzniklo nějaké nedorozumění: Nemyslel jsem to tak, že v socialistickém prostředí se budou dít volby, kde si pracovníci vyberou vedoucího (teoreticky by to šlo, ale není to účel socialismu). Spíš, když je firma moc velká na to, aby se věci dali běžně odsouhlasit jednomyslně, se bude demokraticky hlasovat.
—To je jen taková vsuvka, jelikož mi teď došlo, že můj příspěvek může být chápán i jinak, než jsem zamýšlel.

To je pak otázka, co by dle této definice tu bylo před 89. Protože pracovníci nerozhodovali také o ničem...
A volby byly jen na oko, takže ani nejde říct, že by za ně rozhodovali nějací demokraticky zvolení zástupci či něco takové...

Kláro, mohu se zeptat, odkud jste vzala, že státní zásahy a regulace trhu jsou prvky socialismu? Nechci vám to tvrzení brát, jen jsem se s tím osobně nesetkal.
Pár socialistů znám, a ti socialismus vnímají jako model, kde “výrobní prostředky vlastní samotní pracovníci”. Přičemž nejde o nějaké formální nebo právní vlastnictví, ale o praktické. Kam bude firma směřovat, jaké budou mít pracovníci podmínky, co se bude dít s výdělkem - to určí pracovníci, např. skrz konsensus nebo demokratické procesy. V kapitalismu, jak ti mí známí namítají, tato rozhodnutí závisí na soukromém vlastníkovi (či soukromých vlastnících) - pracovníci jsou irelevantní.
Proto dokonce nepovažují české zdravotnictví za socialistické, protože ve své podstatě je jeho chod daleko bližší kapitalistickému modelu.

Na závěr chci jen zdůraznit, že tohle není “jediná správná definice socialismu”, jen je to další pohled na věc.

Jistě že ne, však víc nečtu.

Jak už jsem psala jinde, o ten termín nejde... to je hlavně pro účel článku. Čím lépe a odborněji to někdo umí říct, tím samozřejmě lépe a za doplnění děkuju. Ale už jen to, když by učitel řekl, že jde o smíšenou ekonomiku (pod čímž si asi každý dokáže něco představit) a třeba pár vět k tomu, by mi přišlo mnohem lepší, než to prostě nazývat kapitalismem.

Na konci trochu nechápu, na co reagujete, protože mezi "měli by to upřesnit" a "mají mít načtenou odbornou ekonomickou literaturu" je podle mě opravdu rozdíl. Nikomu nevyčítám, že není ekonomický expert, ani se tak neprezentuji a už vůbec se za něj nepovažuji :) Na druhou stranu, učitel ZSV, jenž má ekonomii jako součást své aprobace, by jí myslím mohl rozumět alespoň v rozsahu, který vyučuje.

Snaž se víc.

A dál?

Ne.

Domnívám se, že výrazy typu "smíšená ekonomika" jsou jen dalším zbytečným pojmem... Proč se nesnažit co nejpřesněji zachytit ekonomickou podstatu, když odborné výrazy pro stav hospodářství už dávno někdo zavedl? Třeba že existuje kapitalismus, socialismus a intervencionismus a že se tyto pojmy nevztahují na "svobodu", ale na stav podnikání.

Je běžné, že například učitelé historie (viz Petr Čornej, Dějepis 4 pro gymnázia a střední školy nebo Válková, Dějepis pro základní školy 9) nevykládají ekonomické události smysluplně. V kapitolách o hospodářské krizi se vykytuje něco, co ekonomický výklad nepřipomíná ani z vlaku. Ovšem, o takovém fenoménu psal už Mises, že všeobecný náhled na ekonomii tvoří spíše učitelé dějepisu a spisovatelé krásné i brakové literatury, kteří velmi často žádné vzdělání v ekonomii nemají.

Proč ale vyčítat, že nějaký učitel nemá načtenou odbornou ekonomickou literaturu, když to tady nemá asi 90 % pisatelů na těchto stokách, včetně pisatele tohoto příspěvku? Přijde mi to trochu pokrytecké.