Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No tak si to spočítaj, koľko do systému vložili dnešní dôchodcovia a koľko dostávajú. Všeobecne, bez cherrypickingu.

Ok, tak nie strawman ale prachsprosté ad hominem, kde argumentuješ tým, že tvoji oponenti sú klamári a tvrdia niečo iné, než si myslia.

"Výhodnejšie" a "nevýhodnejšie" sú triviálne pojmy, to máš pravdu. Ja sa ale pýtam na "výhodné" a "nevýhodné", to je to, čím to furt komplikuješ. Lebo podľa teba aj tá najvýhodnejšia možnosť môže byť stále nevýhodná. A nedokážeš to vysvetliť.

Pracujúci do systému sypú peniaze, dochodcovia z toho istého systému čerpajú. Vek dožitia sa zvyšuje, detí sa rodí málo, na jedného pracujúceho pripadá čoraz viac dôchodcov, teda logicky ten pracujúci v budúcnosti, až bude dôchodca, dostane menej. Iba žeby mal nejaké to ekonomické perpetuum mobile.

Strawman ako poleno. Ankap žiadne "vykorisťovanie" ani neuznáva, tak ako by ho mohol mať v definícii?

Že zjavne nevýhodné? Tak mi to ukáž.

Štátny dôchodkový systém, z ktorého ľudia preukázateľne dostanú menej, než do neho vložia, je výhodný? To už si si zase ad hoc upravil definíciu výhodnosti?

Moment, všeobecnú definíciu výhodnosti si vlastne nikdy nemal, je to len také tvoje zaklínadlo.

Nikto ho tu násilím nedrží? Tak ako teba nikto nenúti nevýhodne nakupovať u kapitalistov? Alebo je v tom nejaký rozdiel, ktorý zase odmietneš vysvetliť?

A tú dobrovoľnosť už si si premyslel? Tak aby to aj nejak konzistentne dávalo zmysel?

Chcem to chápať. Vysvetliť to si sa ani nepokúsil.

Vieš, že tie situácie nie sú ekvivalentné, ale rozdiel vysvetliť nedokážeš => nekonzistentnosť.

Prípadne rozdiel vysvetliť dokážeš, ale odmietaš to urobiť => trolíš.

Nemusel v prípade, že nechceš rozumne diskutovať a len trolíš. V opačnom prípade musel.

Keby si bol konzistentný, musel by si dať rovnakú odpoveď na obidve otázky. Alebo ukázať, v čom je rozdiel. Dopredu som ťa na to upozornil. Ty si napriek tomu dal 2 rôzne odpovede a rozdiel nevysvetlil. Máš to nekonzistentné, aj keď tvrdíš opak.

Takže priznávaš, že pojem sloboda používaš nekonzistentne. Ok, tak snáď už tým nebudeš argumentovať.

(Len pre vysvetlenie: Dve ekvivalentné situácie, rozdiel nevieš popísať, v jednom prípade tvrdíš že je to sloboda, v druhom že nie => nekonzistentné)

A vieš už vysvetliť, čo presne ty nazývaš slobodou? Keď si musíš vybrať medzi samými nevýhodnými ponukami od kapitalistov, je to sloboda? A keď si musíš vybrať medzi samými nevýhodnými ponukami od politikov, je to sloboda? Pripomínam, že odpoveď musí byť rovnaká, pretože sú to ekvivalentné situácie, ani ty sám nedokážeš ukázať žiadny podstatný rozdiel.

Tak oni tie marže tiež ovplyvňujú dopyt, pravda?

Uvedomil som si, že v tomto vlákne to dosť vyzerá akoby som obhajoval ankap. To nebolo mojim zámerom, nie som ankapák, v ankap teóriách aj ja vidím vážne trhliny, a určite by som s istotou netvrdil, že ankap je lepší než demokracia. Ak to tak vyznelo, ospravedlňujem sa.

Rozporujem ale to, čo si povedal, že v ankape ľudia nemôžu ovplyvňovať politiku. To proste nie je pravda, nemáš to podložené, moje protiargumenty si nevyvrátil. Či by ju mohli ovplyvňovať menej alebo viac, to neviem. Kľudne pripustím možnosť, že by to bolo menej. Ale mohli by, do značnej miery.

A čím to celé začalo a čo mi na tebe vadí najviac, je ako nekonzistentne používaš pojem dobrovoľnosť. Tvrdíš, že voľby politikov sú dobrovoľné aj vtedy, keď sa volí len medzi samými zloduchmi. Na druhej strane tvrdíš, že vyberať si kde si kúpiš rožok je nedobrovoľné, lebo nikde nemajú presne taký (lacný a kvalitný), aký by si chcel. Tvrdíš, že to nie je ekvivalentná situácia, ale nedokázal si ukázať rozdiel, ktorý by tú dobrovoľnosť/nedobrovoľnosť vysvetlil. Explicitne si to odmietol. Celá táto diskusia o ankape je len tvoj (musím povedať úspešný) pokus odviesť pozornosť inam.

Už ma to tu trochu ubíja, nechcem byť tvojím nepriateľom. Dám ti ponuku. Ty vysvetli ten rozdiel (dobrovoľná voľba zlého politika vs nedobrovoľná voľba zlého rožku). Ak nevieš vysvetliť rozdiel, priznaj že sú to ekvivalentné situácie, a teda sú obe dobrovoľné, alebo obe nedobrovoľné. Na oplátku ja nebudem rozporovať tvoju kritiku ankapu, a nebudem ankap nikde nijak propagovať. Tvoja misia za záchranu ľudu pred obludným ankapom bude aspoň v mojom prípade úspešná. Čo ty na to?

Predtým než tam prišiel ten prvý, nebola žiadna. A keď už tam ten prvý je, ľudia už dostávajú čo potrebujú. Každá ďalšia konkurencia to už len zlepší.

Najviac zarobí napríklad tam, kde je malá konkurencia. Inými slovami tam, kde sa podobné produkty ešte nepredávajú, ale ľudia ich tam chcú (alebo potrebujú). Presne tak.

A nezarobí podnikateľ najviac práve na tom, čo ľudom treba? Ty sám tvrdíš, že keď ľudia niečo potrebujú, tak sú nútení to kupovať.

Podnikateľ v ankape si zistí preferencie ľudí takisto, ako to podnikatelia robia teraz, a podľa toho sa zariadi. Takýmto spôsobom by preferencie ľudí ovplyvňovali politiku v ankape. Môžeš to rozporovať, ak máš argumenty.

"Nehlasovalo sa" nie je argument proti tomu, že by mohli ľudia ovplyvňovať politiku inak, než hlasovaním.

Tak teraz si ma stratil. Prečo by mala beštátna spoločnosť byť porovnateľná zo štátom, preboha?

Reč bola o tom, že štát je lepší, lebo tam máš možnosť ovplyvniť politiku, kým v ankape nie. Ja som ti ukázal, že v ankape sa to dá tiež, rôznymi spôsobmi. Lenže ty sa fanaticky fixuješ len na to hlasovanie (ktoré by sa kľudne mohlo diať aj v ankape). Neviem prečo.

Prečo ti tak záleží na tom hlasovaní? Podľa teba hlasovanie je jediná možnosť ako niekoho ovplyvniť? Myslíš že nemám žiadny vplyv na to, čo uvarí moja žena na večeru, keď o tom nehlasujeme?

Rozhodol sa na základe preferencií ľudí. Ktoré si nejakým (akýmkoľvek) spôsobom zistil alebo ich už vedel.

OK, tak to nepovažuj za prieskum, na slovách nezáleží. Dôležíté je to, že podnikateľ akýmkoľvek spôsobom vidí ochotu ľudí platiť, a podľa toho rozhodne kde čo postaví, kde čo bude predávať. Teda ľudia majú možnosť ovplyvniť politiku aj v ankape.

Aha, tak oni si zistili že podobné produkty predávajú aj iní podnikatelia a je o nich záujem? A to sa nepočíta ako prieskum? Ty proste potrebuješ aby tie niekto strčil pod nos papier, kde bude niečo na zakrúžkovanie?

Samozrejme, keď vedia aj bez prieskumu, že záujem bude, tak prieskum robiť nebudú, tam to nemá nijaký zmysel.

Tí podnikateľia, ktorých poznáš, sa len tak z ničoho nič rozhodli podnikať, a nemali ani tušenie, či o ich produkty bude záujem?

Také prieskumy sa (v rôznych formách) robia bežne, dokonca by som sa nebál povedať, že takmer zakaždým. Ty si fakt myslíš, že nejaký boháč si len tak z prsta vycucá, kde niečo postaví? A vôbec ho dopredu nezaujíma, či sa to oplatí? To by dlho boháčom nezostal.

Nemiešam hrušky s jablkami. Firma ide napríklad postaviť nejaké to športovisko. Urobí si prieskum, kde sa to najviac oplatí (a či vôbec), kde za to budú ľudia ochotní platiť. Podľa toho sa rozhodne. Easy.

Veď som ti práve napísal, ako tie veci môžeš ovplyvniť v ankape. Lenže na to nereaguješ, reaguješ len na to čo sa ti hodí. Názorný príklad toho, z čoho ťa tu obviňuje Radoslav Khun: https://stoky.urza.cz/texty/spontanni-rad-demokracie-3126#comment115154

No samozrejme nehlasuje, to by nebol ankap, ale demokracia. Ale pokiaľ ide o dopravnú sieť, sieť zdravotných zariadení, kanalizácie, plynovody atď. môžeš si vybrať, za čo zaplatíš a za čo nie, a ovplyvňovať to týmto spôsobom.

Riadia ich poslanci, ktorých zvolila väčšina. Ty, ako jediný volič, máš minimálny vplyv na to, ako budú voliť milióny ďalších ľudí, ktorých ani nepoznáš. A ak máš tú smolu, že nezastávaš väčšinový názor, tvoj vplyv na chod štátu je dokonca nulový.

Aha, tieto veci. Ale tak na tie máš minimálny vplyv aj v štáte. Prečo si myslíš, že v ankape by si mal menší?

Tak to by v ankape neexistovalo, nie? Čo by si tam chcel ovplyvňovať?

Takže sme zase pri tom, že to čo je relatívne výhodnejšie je dobrovoľné? Aj keď vyberám len so samých nevýhodných možností?

Čo si predstavuješ pod politikou v ankape?

Ktorú definíciu používaš, keď tvrdíš že demokratické voľby sú dobrovoľné? A ktorú keď tvrdíš, že vyberať si, u ktorého kapitalistu nakúpiš, je nedobrovoľné? Tá istá to byť nemôže, keďže si nebol schopný vysvetliť rozdiel medzi týmito dvoma situáciami.