Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Nevotravujte, svoje obpovědi jste už obdržel a jiné nebudou. Žádný krmení nebude.

Co je lepší koncept? Milost pane, to po mně přeci nemůžete chtít, vždyť já jsem jen prostý potkánek, pobíhající po stokách. Krysa v kanále - *písk písk*, jak se lidově říká.

Milost pane, jste příliš skromný. Vlastnictví JE ideální! Neboť to nic než ideál není. Jen abstrakt, co si někdo vycucal z podnehtu, zatímco já si vycucával zbytky sýra. “Ale to je můj sýr! Tys mi porušil vlastnická práva!” křičel na mě někdo. “Aha, proč mi to ta práva neřekla?” “Říkám ti to já!”
Copak ta práva neumí mluvit za sebe? Neumí se snad samy bránit? Co teda umí ta vaše vlastnická práva? Nic. Jen to, co jim samy dovolíte. Můžete ležet na zemi, bouchat rukama a kopat nohama, zatímco mi recitujete morálnost NAPu a krásu vlastnických práv. A já vás budu milerád poslouchat a žvýkat “váš” sýr.

Ptám se tedy, od odděluje kapitalistu s puškou, co střeží vlastnická právo od policisty, co s puškou střeží české právo?

"množství osob s narušeným fungováním empatické zpětné vazby se mění v závislosti na stavu a vývoji společnosti, kterou lze také kultivovat"

Domnívám se, že všichni, co zůstali levičáky v dospělém věku, mají tuto schopnost do nějaké míry narušenou, ovšem ne na úrovni diagnostikovatelné poruchy. Z druhé strany by se tam zase řadili např. zastánci Ayn Randové.

S veřejnou přístupností vlastních domovů by asi většina nesouhlasila, chápeme je, jsou to jejich domovy, patří jim ať už na základě nájemní smlouvy nebo přímého vlastnictví. Jaký je ale rozdíl mezi vlastnictvím stavebního pozemku a lesa?

Pokud chci chodit do lesa individuálně za přírodou možná bych mohl obětovat pár drobných na povolenku. Prodejem povolenek ve prospěch sdružení majitelů lesů by se určitě někdo rád živil.

Já ale přece nenapsal, že vlastnictví přináší nekonfliktní řešení sporů; řekl jsem, že přináší nejméně konfliktní řešení sporů, což je rozdíl – připouštím konflikty, jen říkám, že je ze všech mně známých řešení minimalizuje.
A právě proto tvrdím, že srovnáváte princip neagrese s dokonalým ideálem – mé „nejméně konfliktní“ překládáte na „nekonfliktní“, což by byl právě ten ideál.

Znovu se ptám: S čím tedy NAP srovnáváte? Pokud ne s ideálem (a já tam srovávání s ideálem vidím), s čím potom? Co dle Vašeho názoru přinese méně konfliktů o vzácné zrdoje než vlastnická práva?

Vytáhnout patologii je nádherný argumentační manévr. Tak se vás tedy doptám u vašeho konkrétního příkladu. Stát nyní neumožňuje majiteli lesa svévolně zakázat veřejnosti vstup. Jsou lidé, kteří se zákonem souhlasí, psychopati, kteří se neumí vcítit do majitele lesa? A empatií obdaření jsou libertariáni? Troufám si říct, že s veřejou přístupností krajiny bude souhlasit většina.

Považoval byste daně za dobrovolné, protože se někdo fyzicky nebrání, ale raději zaplatí? Ne. Stejně tak iluzorní je nekonfliktní řešení sporů skrze soukromé vlastnictví, za jehož porušení mi stát hrozí násilím. Až si státní policii zprivatizujete, nebude v tom rozdíl.

Nesrovnávám princip neagrese s dokonalým ideálem, právě proti vyšším ideálům brojím. Nekláním se ideálu ani principu. Konám sám za sebe a nekonzultuji Desatero. Znamená to snad, že hned půjdu zabíjet? Jistě že ne, jen mi v tom nebrání princip nade mnou. Jde o mé rozhodnutí, neovládá mě princip.

Jste autor textu? Máte sice jiný účet, ale jestli náhodou nejste stejný člověk? Pokud ano, rád bych s Vámi o tom vedl diskusi.
Možná i pokud autorem textu nejste, protože máte podobnou myšlenku – a já pořád stejnou otázku: Co navrhujete místo vlastnictví?
V tom, co píšete (Vy i autor textu), čtu: „Vlastnictví není ideální.“
A souhlasím; netvrdím, že je. Otázka zní: Co je lepší koncept?

Srovnáváte naprosto odlišné jevy. Chuť je vjem vyvolávající emoci. Štěstí je stav neoddělitelně provázený emocí a emocí zároveň do značné míry definovaný. Ani jedno nelze oddělit od emocí, aniž by to ztratilo smysl. Zárověň jsme nadáni vrozenou schopností odlišovat emoce pozitivní a negativní. Svoboda je v první řadě intelektuální koncept. Lze žít svobodně, uvědomovat si to, a přitom nemít okolo toho žádné emoce natož pozitivní. Emoce jsou přímým měřítkem u jídla i u štěstí - ĺíbí/nelíbí, chutná nechutná. Na míru a charakter svobody takto jednoduché měřítko vzít nelze už proto, že prožívaná svoboda může vytvářet velmi ambivalentní emoce, kterým musí velet rozum. Rozum nedisponuje snadno dosažitelnými měřítky, bez emocí hned nevíme, co se nám líbí a co ne, musíme na to někdy nesnadno přijít. Při tom je velmi užitečné se obracet k vnějším vzorům a definicím.

Konflikt není nevyhnutelný, protože nás příroda/Darwin/Bůh etc. vybavili empatií. Empatie neslouží jen k vnímání prožívání druhých, umožňuje také vůlí ne zcela ovlivnitelné vlastní prožívání pozorovaných emocí obvykle v zeslabené podobě. Lidé, kteří tuto schopnost nemají resp. ji mají výrazně oslabenou, jsou řazeni do kolonky závažných poruch osobnosti dříve známých jako psychopatie. Člověk s většinovým způsobem fungování empatie je schopen se vcítit, dokonce se to nezávisle na jeho vůli děje, do majitele lesa, který nechce, aby mu tam lidi lezli. To srovná se svými vlastními zájmy, ideály, potřebami, komplexy z autorit atd. a utvoří nějaký výstup. Ten výstup může být, že s majitelem lesa soucítí, nepoleze mu tam, a na oplátku bude očekávat, že i majitel lesa bude příště třeba soucítit s ním. Nebo mu může nabídnout nějaký obchod za umožnění průchodu. A tím, že překousne své ego a nabídne či přijme obchod, vzniká právo tedy civilizace.

Empatii lze kultivovat např. psychoterapií a množství osob s narušeným fungováním empatické zpětné vazby se mění v závislosti na stavu a vývoji společnosti, kterou lze také kultuvovat. Na druhou stranu platí, že bez aplikace obranného násilí se s některými psychopaty vyjít nedá, něco jim v hlavě chybí a vysvětlit jim to nelze.

Leč Urzo, opět balíš své násilí do hábitu svobody! Tvá svoboda stojí mimo tebe, je to ideál, kterému se musíš ohnout.
Obracíš se snad při konzumaci dobrého pokrmu k definici chutného jídla, abys věděl, jestli ti pokrm chutná? Obracíš se snad při dobře trávených chvílích k definici štěstí, abys věděl, jestli si šťastný? Proč se tedy obracet k definici svobody, abych věděl, jestli jsem svobodný (v tvém případě nejspíš vnějšně svobodný)

Má svoboda záleží čistě na mě. Stejně jako svoboda druhých závisí čistě na druhých. Za cílem našich svobod vznikne konflikt, který je nevyhnutelný. Ty však přicházíš s vlastnickými právy a říkáš “ten má na vlastnění lesa právo! Ty nemáš právo mu narušovat soukromé vlastnictví,” čímž hierarchicky řadíš jeho svobodu nad mojí, ať už chci, nebo ne.
Dáváš mě tedy opět do situace, kde se pod výhružkou násilí mám podřídit pravidlům, se kterými nesouhlasím.

"Celý deduktivní systém se opírá o subjektivní pocit, že princip soukromého vlastnictví je morálně správný. Nic jako právo monopolizovat si možnost užívání jezera ale ve vesmíru neexistuje."

Jistě že právo i morálka je sociální konstrukt. A že obecně ve vesmíru žádné takové "právo" neexistuje. No a co?
Zajímá kočku právo na život nějaké myši? Zajímalo otrokáře právo na život nějakého otroka? To ale přece neznamená, že tady a teď, za současného stavu lidské společnosti, máme akceptovat jako jediné přirozené právo právo silnějšího. A jestliže tady a teď většinová morálka uznává přirozené právo na život, musí uznávat i právo na majetek, minimálně ten, který umožňuje právo na život bránit.
O právu na užívání jezera můžeme vést diskuse, těžko to ale může být argument pro morální zpochybňování principu soukromého vlastnictví.

Díky za text; dle mého názoru je možná zbytečně ostrý, ale souhlasím s jeho pointou – vlastnická práva jsou sociální konstrukt, nikoliv součást objektivní reality.
Když však mluvím o jejich porušení, je za tím víc než pouhé „to se mi nelíbí“; adresuji koncept, který (dle mého subjektivního názoru) umožňuje nejsvobodnější (což je při mé definici vnější svobody tautologie, ale platí to mnedle dlouhodobě i pro svobodu vnitřní) a nejméně konfliktní řešení sporů o vzácné zdroje ve velkých společnostech (i proto mi připadá princip neagrese vhodně zvolený název).
Mám ale podobnou připomínku jako k Vašemu prvnímu textu: Beru tu kritiku, do značné míry se s ní i ztotožňuji; jakou však nabízíte alternativu? Pokud srováváte princip neagrese s dokonalým ideálem, pochopitelně neuspěje; pokud s něčím jiným, zajímá mě to „něco jiného“.
Byl byste ochoten o tom debatovat?

Ano

No zjevně k tomu nějaký důvod měli , když to dělali i před sto a více lety . Tedy v dobách toho nejdivočejšího kapitalismu.
Např: dožitou se toho jeho potomci, pokud jim to nějací zmrdi neukradnou a nezavřou je do uranových dolů

Vzhledem k tomu ze stromy se tezi ideálně tak po cca 100 letech růstu, můžete to zkusit odhadnout, pokud čas to zajímá .
Jestli vám to přijde dobře nebo ne je mi celkem jedno

OK trolko .

Myslím že Drtivá většina lesů u nás je uměle vysazena . Včetně různýc NP , třeba Šumava je proto samej smrk . Nějaké pralesy tu máme , ale tam zrovna lidi chodit spis nesmí (to neschvalujete tedy ? ) Těžba je taky skoro to jediné co tam majitel může dělat. Vysázet vyloženě musí . A když mu tam lidi budou krást dřevo , ani oplotit si to nemůže . A houby tam rostou protože je tam ten les co tam vysázeli .

Vaše kydy žiaden návod na rozlišovanie čo je pravda a čo názor nedávajú.

S vašim popisem se da souhlasit. Ale stejně je fakt , ze dnes stát omezuje vlastníka lesa v tom co s ním může dělat. Přičemž to je ten vlastník kdo se o les stará , třeba jeho předci kdo ho zasázel . Turisti co se jim prochází , třeba proti vůli vlastníka , se na tom lese nijak nepodíleli .

To neni o relativizaci pravdy . Ale o tom rozlišit , kdy se řeší pravda a kdy se hádají akorát dva lidi s různým názorem . Jeslti se někomu neco líbí a někomu ne , nezamená, ze jeden lže.

Vlastnictví lesa a kdo po něm může běhat je v důsledku o tom názoru . Můžu řešit jestli daná situace odpovídá třeba českému právu . Pokud je to právo dobře napsané a nelze ho vykládat různě, bude buď porušeno nebo ne (pravda nebo ne ). Ale to jak české právo vypadá je dáno tím jak si lidi zvolili a schválili , teda to co se jim líbilo . Ankapům by se to líbilo jinak a komunistům zase jinak .

Akorát ze tím klamárem prostě můžete být i vy . Nebo taky ani jeden, nebo oba . Protože jak ta vaše tak ta oponentova myšlenková konstrukce pravděpodobně stejně končí končí na tom že "takhle by se mi to líbilo" jak vedle píše Baphomet .

No tak blby abyste si myslel ze označování něčího za pravdu z toho dělá pravdu nejste snad ani vy. Snad . Takže opravdu , vaše opakování dokola bude k ničemu.

A tahle to můžete opakovat do nekonečna a bude to přesně k ničemu .

To ze to neni pravda si taky muže povedat každý

Ano, přiznal jsem, že s tou stokrát vyšší efektivností jsem to přehnal (to se tak ve zkratce říká, třeba "je to stokrát větší debil než..."). Ve skutečnosti je jen asi desetkrát vyšší.

To ze se neco děje na jeho úkor si muže říct ovšem každý .

No a co když majitel lesa potřebuje les, aby tím uspokojil nějakou svou potřebu, která sice možná existuje a my ji pouze nevidíme?

Kdybych měl les já, tak bych v něm měl chatu na bydlení a v ní bych si topil dřevem, které mi roste v tom lese.

Někdo jiný může mít les na to, aby ho za dvacet let mohl prodat. Zatímco fiat peníze (Koruna, Euro, Dolar a další státní měny) kvůli inflaci ztrácí kupní sílu, tak pozemky (včetně lesa) si kupní sílu docela drží. Pokud si teda spořit na důchod, určitě je lepší vyměnit fiat za nějaký kvalitnější uchovatel hodnoty - nemovitosti nebo něco jiné. Když to neuděláte, tak třeba polovina nebo více vaší aktuální práce (a času, který jí věnujete) přijde v budoucnu kvůli inflaci vniveč. Člověk, který koupil les za tímto účelem, potřeboval zvětšit svou naději na to, že bude v důchodu mít z čeho platit (povinné) zdravotní pojištění a že z něj exekutoři nepřijdou udělat bezdomovce.

Ještě někdo jiný může les koupit, aby ho už nemohl koupit někdo jiný, třeba nějaký developer, který tam chtěl postavit obchodňák. Takový člověk svým nákupem vyjádřil, jak moc mu záleží na tom, aby les zůstal lesem a ne třeba turistickým centrem s obchodními domy.

No a možná existuje i někdo, kdo má les jen kvůli formálnímu vlastnictví, kvůli zářezu na pažbě, aby se cítil bohatý nebo co já vím. To bychom se museli zeptat dotyčného majitele, z jakých jeho potřeb vychází vlastnický vztah.

Však já taky chodím po lesích a je mi jedno, čí ty lesy jsou a nezjišťuju zákazy ani svolení. Spíše by mě více zajímalo, jestli tam jsou houby, klíšťata nebo nášlapné miny (jako třeba na Balkáně).

Přirozené je mít potřeby a naplňovat je. Během jejich naplňování lze pozorovat aktivitu, kterou popisujeme jako vztah mezi vlastníkem a vlastněným. Tento vztah pak respektujeme tím, že vlastníka i vlastněné necháme být na pokoji.

Oblečení které někdo pro sebe potřebuje bych nikomu brát nechtěl. Ne kvůli formálnímu vlastnictví, ale protože ho potřebuje.

Řekněme, že někdo "vlastní" kus lesa. Nevím, co je na tom přirozeného. A zakáže, aby se v něm lidé procházeli. Já nemám problém porušovat nesmyslné zákazy. Jdu do lesa na procházku protože chci a domnělá újma "majitele" mi v tomto případě nepřijde významná. Znamená to, že jdu proti přirozenosti?

Pak je AnKap stejný okov jako “každá jiná ideologie”, a patřičně jí to vytknu!
Hájil by snad AnKapitalista Trumpa, že limitování svobodu není jeho chyba, ale chyba politiků bez rozdílu? Ne! Hodí ho s ostatními do jednoho pytle a pošle po řece.
“Podívej, jak jsi svobodný! Tví trýznitelé jsou pryč!” ukazuje nadšeně prstem. Jeho ruce jsou volné! Tolik nových možností! Až dočista zapomene, že nohy má stále spoutané.

AnKapista může shledat Česko svobodnější volbou než Rusko, avšak v jejich zásadě jsou pro něj stejně špatné. Proč tedy se bojí dalšího krok vpřed, další pytle vhodného do řeky, a shledat vlastnická práva jako další okov pro svou svobodu?

Přirozenost kolektivně uznaného vlastnictví vychází z přirozené schopnosti člověka pochopit potřeby druhého člověka a vcítit se do jeho kůže. Protože toho lidé schopni jsou, tak to také dělají.

Potřeby člověka, který vlastní předmět X jsou:
- mít možnost používat X kdykoliv chce, tj. mít moc
- mít tu možnost užívání X bez neustálého dovolování se u nějaké vypůjčovací autority, tj. mít nezávislost, důstojnost, suverenitu
- mít jistotu, že předmět X vydrží v dobrém stavu co nejdéle, tj. potřeba péče o předmět nebo lásky k němu
- mít možnost vyměnit X s někým jiným za předmět Y v dobrovolné směně, tj. mít moc uspokojovat potřeby druhých lidí a být pro ně užitečný a cítit, že život má smysl
- našly by se i další potřeby...

Takže myšlenka vlastnictví, ten vztah mezi člověkem a vzácným fyzickým objektem, vychází ze zmíněných lidských potřeb.

Existuje jedno staré pravidlo, které se jmenuje zlaté pravidlo a zjednává ve společnosti spravedlnost, aniž by k tomu byla potřeba autorita nebo násilí. To pravidlo říká: "Nedělejte druhým to, co nechcete aby oni dělali vám."

Použijme zlaté pravidlo na myšlenku vlastnictví na příkladu. Jak by se vám osobně líbilo, kdyby vám někdo bral vaše oblečení? Já uznávám, že je vaše, že je vám v něm dobře a nechci abyste vy bral to moje, takže já vám nebudu brát to vaše. Sice nemůžu ostatní lidi přimět ke spravedlivému jednání (obecně k jakémukoliv jednání), ale můžu se chovat spravedlivě sám. Když o tomto přístupu bude vědět více lidí a pak podle něj žít, tak se nám určitě nebude žít hůře.

I když koncept vlastnictví je jen myšlenka, kterou často lidé mají, potěší mě, když ji budete respektovat. Na základě uvedených potřeb vlastníka se dá odvodit, že vlastnictví může být přínosné nejen pro vlastníka, ale i pro ostatní lidi.

Neřekl bych že, pro každou filozofii. Filozofie nemusí být ideologická/dogmatická. Ale správně jste si všiml že vystupuji proti zideologizovanému myšlení obecně. Zejména proti nároku na objektivitu, se kterým se často setkávám nejen u anarchokapitalistických ideologů.

Tohle ale platí pro každou ideologii/filosofii, všechno končí na tom že "takhle by se mi to líbilo" i to "dáno od Boha" i ten "objektivní" objektivismus. Takže to není výtka/chyba Ankapu/Urzy, ale všech filosofií bez rozdílu.

Tak ono nebude tvoj ani trebárs v prípade, že ho vytváraš ako zamestnanec (alebo v inej forme kontraktu, kde predávaš prácu a nie výrobky) v pracovnej dobe z materiálu na ten účel poskytnutého zamestnávateľom.

Pokiaľ je ten koncept tak málo všeobecný, že vyžaduje celý kopec predpokladov, aby platil, asi to nebude úplne najvhodnejší základ pre nejakú všeobecnú teóriu...

Přišel další kapitalista a řekl: "Tahle řeka teď patří mně! Od teď pro vás platí zákaz koupání, to můžu jenom já."
Já jako svobodomyslný člověk jsem zákaz nerespektoval, ale ve jménu Vyšší Svobody jsem byl kapitalistou násilně vykázán.
A křičím: "Svoboda definovaná jako abstrakce odtržená od člověka je svobodě úhlavním nepřítelem!"

Mě je to taky jedno trollko