Autor: velkej Ká
Čas: 2019-08-07 00:00:02
Demokracie není ctnost
Spousta lidí srovnává kdeco s demokracií a když se jim něco nelíbí, obvykle řeknou: „To není demokratické.“ Už jsme tu měli demokracii jako dobro z definice, že demokracie se vštěpuje do našich hlav jako dobro ze všech stran… a ona to je bezesporu lákavá filosofie: Mít možnost podílet se na řízení státu, vědět, že stát si vyslechne mé názory a zařídí se podle nich, kdo by neodolal? Lehce se pak zamění demokracie s čímkoliv, co považujeme za správné, a slovo demokratické se stává synonymem ke slovu dobré.
Jenže demokracie má stinnou stránku. Nejen, že každý má vliv na řízení státu, ale také ten vliv uplatňuje k řízení ostatních lidí, často proti jejich názorům a přesvědčení. Nejen, že některé názory zní dost hlasitě, jiné názory jsou naopak bezostyšně ignorovány. Demokracie vůbec nevede k hledání porozumění a tolerance. Nemůže, protože ze své podstaty nikdy nebude něčím jiným, než tím, čím je – systémem vlády. Demokracie směřuje k hledání jednoho správného názoru, ale jak známo, nelze se zavděčit všem. Proto demokracie rozděluje společnost, často na zcela absurdních kravinách.
• Co je ctnostného na tom, vládnout jiným lidem, a myslet si, že dokonale znám a naplním jejich potřeby?
• Co je ctnostného na tom, myslet si, že mám správný názor, protože jsem o něm přesvědčil dostatek lidí?
• Co je ctnostného na tom, mít v rukou osudy lidí, kteří mi je dobrovolně nesvěřili?
Co je, do prdele, na té demokracii tak demokratického?
Jenže demokracie má stinnou stránku. Nejen, že každý má vliv na řízení státu, ale také ten vliv uplatňuje k řízení ostatních lidí, často proti jejich názorům a přesvědčení. Nejen, že některé názory zní dost hlasitě, jiné názory jsou naopak bezostyšně ignorovány. Demokracie vůbec nevede k hledání porozumění a tolerance. Nemůže, protože ze své podstaty nikdy nebude něčím jiným, než tím, čím je – systémem vlády. Demokracie směřuje k hledání jednoho správného názoru, ale jak známo, nelze se zavděčit všem. Proto demokracie rozděluje společnost, často na zcela absurdních kravinách.
• Co je ctnostného na tom, vládnout jiným lidem, a myslet si, že dokonale znám a naplním jejich potřeby?
• Co je ctnostného na tom, myslet si, že mám správný názor, protože jsem o něm přesvědčil dostatek lidí?
• Co je ctnostného na tom, mít v rukou osudy lidí, kteří mi je dobrovolně nesvěřili?
Co je, do prdele, na té demokracii tak demokratického?
Přečtení: 191484
Komentáře
Komentář 39963
V historii bychom těžko hledali systém, kde někdo někomu nevládl. Demokracie umožňuje poklidné předání moci
Komentář 39964
No právě. Někdo si poklidně převezme nad váma moc. To mi nepřijde ok.
Komentář 39966
Komentář 39967
Komentář 39968
Komentář 39970
Komentář 39971
Komentář 39972
Komentář 39973
Komentář 39975
V USA se lidé nechtějí zbavit vlády, protože ví, že za pár let se jim ta vláda vymění. Zastánců ankapu je tam velmi málo; přijde mi, že amíci jsou v průměru daleko oddanější státisti než Češi.
Komentář 39969
Komentář 39974
Komentář 39978
Komentář 39979
Komentář 39981
Komentář 39982
Komentář 39983
Komentář 40123
.......................................................................
Měl byste se lépe podívat na svět
a najít tu EVOLUCI,
ta se ale rozhodně neděje v oblasti duchovní, náboženské, filozofické či vzdělání, tyto oblasti jsou zablokovány pocitářskými magory...
Jediná oblast kde naleznete určitý evoluční progres rozumu a intuice je pouze vědecký a technický rozvoj poznání...
Vždyt to věděli i komouši, že právě tohoto je zapotřebí k dosažení bezstátní společnosti, bohužel raději vsadili na "ideologický kecy"
které jim ovšem spíše uškodily, než že by snad někomu pomohly...
Můj osobní názor na osvětu je, že je prostě na "pýču"
Komentář 39984
Komentář 39990
Komentář 39995
Komentář 39996
Komentář 39998
Komentář 39965
Komentář 39976
Komentář 39977
Komentář 39980
Komentář 39985
Lidí, kteří nepotřebují ke svému štěstí škatulky a stát, přibývá. Jenže nejsou tak vidět a slyšet, jako ti, kteří vědí, že ten jejich názor je správný a všichni by se podle něj měli řídit.
Dejte šanci tomuhle videu:
https://www.youtube.com/watch?v=pCunQZclyFg
Komentář 39986
Komentář 39987
Komentář 39988
Komentář 39989
Komentář 39991
Komentář 39992
Vidím to tak, že názor se vyvrátit nedá. Dají se předkládat argumenty, aby člověk svůj názor změnil.
Třeba můj názor je, že žádného vládce nepotřebuji (a je to moje zodpovědnost) a myslím si, že většina ostatních ho taky nepotřebuje (ale nemůžu jim ho násilím vzít, páč by ho chtěli hned zpátky). Můžu je ale informovat o tom, že varianta bez vládce existuje a jaké z toho asi plynou důsledky :-)
Komentář 39993
Tak to formuluji jasněji: Je zbytečné, abys mi předkládal argumenty, abych změnil názor, který nezastávám. Najdi si někoho, kdo ho zastává, a tomu ty argumenty překládej.
Komentář 39994
- A co, že by ho "chtěli hned zpátky"? Podle Vás by nemohla být žádná revoluce, protože od moci odstavená strana by přece moc "chtěla hned zpátky"…
Komentář 39997
Komentář 39999
Komentář 40002
Komentář 40000
Komentář 40001
Komentář 40003
Komentář 40004
Komentář 40006
Komentář 40009
Komentář 40010
Komentář 40011
Komentář 40012
Komentář 40013
Komentář 40014
Pokud má být to řezání paralelou k legitimitě, tak tím chceš říct co? Že si nepřeješ, aby cokoliv bylo legitimní?
Komentář 40016
Komentář 40018
Takže jsi chtěl říct, že pro tebe nemá smysl bavit se o tom, zda je ankap legitimní?
Víte, celý problém je, že státisti častou nejsou schopní uznat ani to, že daně jsou krádež, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.
Hmm, to mi zase připomíná, že anarchokapitalisté nejsou schopni uznat, že ankap je násilná forma vlády, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.
Místo toho mi furt vykládaj, že daně nejsou krádež, protože jsou nezbytné.
A místo toho tu vykládají, tak to jejich násilné vynucování vynucováním není.
Komentář 40019
Komentář 40023
Komentář 40025
Komentář 40028
ZÁVĚR: V ankapu je vládce či vláda. Samozřejmě FYZICKY je tam přítomen jen na začátku. Ale KATEGORICKY je tam přítomen neustále v podobě vlastnictví, které stanovil, které nesmí být nikdy porušeno.
Komentář 40030
Je zvlastni, jak toto porad nekdo nedokaze pochopit.
Pokud nerikas "vladce" tomu, ze se lide domluvej, ze budou respektovat soukrome vlastnictvi, a pokud nerikas "vladce" tomu, ze kdyz ho nekdo respektovat nebude, tak se proti tomu nekdo bude branit.
Pak skutecne plati ono "kazdy vladne kazdemu" a to me fakt zily netrha, protoze to je z praktickeho hlediska nesmysl.
Komentář 40033
- Ne že se "lidé domluví, že budou respektovat soukromé vlastnictví". Že se lidé domluví, jak si rozdělí přírodní zdroje. A taková domluva, je přece vláda, nebo ne?
Už jsem to tady přece napsal – nebo co si představujete pod "stanovením vlastnictví" než rozdělení přírodních zdrojů? Máte plnou hubu "respektování vlastnictví" a ignorujete nebo nevidíte VZNIK vlastnictví, to, že vlastnictví VZNIKÁ celospolečenskou dohodou. Jak je dohoda respektována je jiná, nesouvisející otázka.
Komentář 40034
DNES vlastnictvi vznika tak nejak, jak pises - ale ty pro zmenu nevidis, ze v ancapu by vlastnictvi vznikalo uplne jinak
Komentář 40039
- Jak to, že to není vláda? Anarchokapitalisté definují vládu tuším nějak jako "netržní pozměňování společnosti". Což mimochodem není špatně, jen si neuvědomují, že takové pozměňování je nezbytně nutné, protože vlastnictví nevzniká z ničeho. Když se lidé dohodnou na rozdělení či pravidlech využívání přírodních zdrojů a ta dohoda je pak vymahatelná, je to vláda. I velká část agendy dnešní české vlády je dohadování se o rozdělení přírodních zdrojů.
Každý každému nevládne nikdy. Vždy vládne všem vláda a tak to bude i v ankapu.
DNES vlastnictvi vznika tak nejak, jak pises - ale ty pro zmenu nevidis, ze v ancapu by vlastnictvi vznikalo uplne jinak
- A jak? A hlavně: Kdo to "úplně jinak" prosadí? No, vláda…
Komentář 40041
Kdysi me to docela frustrovalo, jak jsou lide omezeni a trvaji neustale jen na tom svem uhlu pohledu a nedokazi si ani predstavit, ze by mohlo existovat neco jineho a veci by mohly fungovat jinak.
Ale nejak jsem otupel a dneska uz mi tech lidi ani neni lito.
Mysli si co chces
Komentář 40043
Komentář 40044
Komentář 40046
A někdo to stanovit musí, pokud existuje vlastnictví. V ankapu je vlastnictví, takže tam je vláda.
O tom přece diskutujeme: o rozdělení přírodních zdrojů. Ne o směnách. To je trh. Ale trhu PŘEDCHÁZÍ rozdělení přírodních zdrojů. Které může být násilné nebo nenásilné, tj. uskutečnivší se dohodou. A obojí je vláda.
Komentář 40047
Sice nemusi, ale klidne si mysli, ze musi.
Btw, my jsme se v osade dohodli, ze nas ta trava pekne sere vsechny a tak ji budem dobrovolne sekat a docela to funguje.
A taky jsme se dohodli na dalsich jinych vecech, a vladu jsme k tomu nepotrebovali.
Komentář 40050
Komentář 40020
Komentář 40021
Ale samozrejme v nejakem uplne jinem smyslu to byt vlada muze. Stejne, jako to muze byt ledacos jineho, pokud se to spravne priohne.
Komentář 40022
Komentář 40026
Nic takoveho v ancapu neni.
Samozrejme, sveho casu jsme se dopracovali k tomu, ze se jedna o vladu uplne vsech lidi nad uplne vsema ostatnima lidma, takze vsichni lide zaroven vsem vladnou a zaroven jsou vsemi ovladani. Ja si to sice nemyslim, ale pokud si to myslis, brat ti to nebudu, pro me za me, nemam s tim problem, protoze to prakticky nic neznamena...
Komentář 40066
Nic takoveho v ancapu neni.
Ale samozřejmě, že i v ankapu tohle je. Je tam skupina lidí, která chce ankap uspořádání společnosti a skrz ozbrojené agentury ho vnucují ostatním. Ale jak jsem psal, raději budete vymýšlet různé "hovadiny", jen abyste si nemuseli přiznat, že je to vláda.
Komentář 40070
Komentář 40073
To je jako tvrdit, že v komunismu není žádná vláda, protože většina lidí v komunismu jsou komunisté.
Komentář 40080
Samozrejme toto tvrzeni predpoklada, ze vis, co je to komunismus a tak, takze v tom asi bude trosku problem...
Komentář 40024
Ankap je vláda, která po stanovení vlastnictví už do něj nijak nezasahuje. Tj. je to vláda, která "nic nedělá", ovšem až po stanovení vlastnictví. A jak víme, inakce je také jednání, rozhodnutí nezasáhnout je také rozhodnutí atd.
No, rozhodne to neni vlada v tom smyslu, jak ji dnes vetsina lidi chape. (…) Ale samozrejme v nejakem uplne jinem smyslu to byt vlada muze.
- To je PŘESNĚ jako tvrdit, že konstantní funkce není funkce "v tom smyslu jak ji dnes většina lidí chápe". A že "v nějakém jiném smyslu to funkce být může". A opakuju, že odpovědí na otázky typu, "co je funkce", "co je rozum", "co je jazyk", "co je energie" se nedobíráme tak, že se ptáme lidí.
Komentář 40027
Komentář 40029
Ta chyba anarchokapitalistů, kterou neustále opakují, spočívá v tom, že si myslí, že kdesi v neurčené minulosti vzniklo právo na absolutní vlastnictví přírodního zdroje, které teď stát porušuje. Kdyby se ale anarchokapitalisté někdy skutečně neideologicky zamysleli, jak vzniká vlastnictví, museli by nahlédnout, že vlastnictví přírodních zdrojů vzniká celospolečenskou dohodou. A to je vláda.
A "etatisté" se od anarchokapitalistů liší pak jen v tom, že podle nich ta prvotní dohoda není navždy a že je třeba – protože svět se mění – v "dohadování" stále pokračovat. A to je politika. Kdežto anarchokapitalisté a) jako by trvali na absolutní platnosti prvotního rozdělení přírodních zdrojů. Což je ale zjevná blbost. Takže dělají to, že ignorují existenci takového prvotního dohadování. Což je ale taky blbost, jen méně zjevná, možná.
Komentář 40031
to je matros.
Pokud to lide vetsinove nebudou uznavat, pak NEBUDE ancap.
Opakuji, nebude ancap, pokud ho lide nebudou chtit.
Pro ty mene chapave…. pokud lide nebudou chtit dobrovolne respektovat vlastnicka prava (a to v nejake velmi zasadni mire), NENI mozne, aby vznikl ancap.
Ano, je to asi pro nekoho prekvapiva informace, ale je to tak
Komentář 40035
Zadruhé proti čemu to má být argument? Diskutujeme snad o tom, zda v ankapu bude vláda. Já říkám, že bude: Na začátku FYZICKY, pak KATEGORICKY. Kdyby Kim Čong Un řekl: "Protože jsem Bůh, jsem neomylný, má vůle je neměnná, takže po mém odchodu do nebe musí být mé nařízení navždy dodržována a žádné nový zákon se nesmí přijmout", a kdyby to po jeho smrti bylo dodržováno, tak by se nejednalo o vládu? Jednalo. To je právě ta kategorická přítomnost vládce (fyzicky nepřítomného).
Komentář 40036
A ano, v tomto konkretnim pripade by pak na zacatku byla vlada.
Prakticky vsak vime, ze to takto nemuze fungovat a bylo by to PROTI ZASADAM ancapu, takze ancap nasilim VZNIKNOUT nemuze, protoze by popiral sam sebe a nebyl by to ancap.
Takze vlastne ani teoreticky.
Komentář 40040
- Takže použít násilí k prosazení svých vlastnických práv je proti zásadám anarchokapitalismu? Ach jo…
Komentář 40032
Pokud chapu system nabyvani vlastnictvi z toho, jak to napr. Urza prezentoval, jedna o zcela novy system, ktery je v nekterych zasadnich vecech v rozporu s tim, jak to funguje dnes a chtelo by to poradne vysvetlit.
Takze kdybys napriklad napnul usili smerem k diskutujicim timto smerem, bylo by to fajn.
Ja osobne se priznam, ze jakozto priznivec myslenky ancapu v tom docela tapu.
Komentář 40037
- Já v tom nevidím slabá místa. Je to vyvrácení tvrzení, že v ankapu není vláda. Je tam vláda: Na začátku je přítomna fyzicky, pak navždy kategoricky.
Pokud chapu system nabyvani vlastnictvi z toho, jak to napr. Urza prezentoval, jedna o zcela novy system, ktery je v nekterych zasadnich vecech v rozporu s tim, jak to funguje dnes a chtelo by to poradne vysvetlit.
- Ale i ten Urzův "zcela nový" naprosto absurdní a nejspíš dokazatelně nesmyslný systém by na své prosazení potřeboval vládu, jak jsem už napsal.
Komentář 40038
Komentář 40042
- Potřeboval ze dvou důvodů: 1. Představa "univerzálního houmstedingu" je nesmyslná: jsou různá místa a různí lidé a různé situace. 2. I kdyby univerzální houmsteding nebyl nesmysl, POŘÁD JSOU TO PRAVIDLA NABÝVÁNÍ VLASTNICTVÍ. A ty stanovuje kdo? Vláda.
Cítím zde tu nesmyslnou představu, že když s těmi principy houmstedingu všichni souhlasí, tak to přece není vláda. No, je. To je jako byste řekl, že když v ČR všichni souhlasí se zákony ČR, tak česká vláda není vláda…
Komentář 40045
To jako FAKT?
Kdyz se v chatove osade domluvime, kdo kdy bude sekat u prikopu travu a vsichni s tim dobrovopne souhlasi a kdyz ji pak nekdo neposeka, tak musi ostatnim zaplatit pivo, tak mu vlastne VLADNEME?
Jak jsem psal, samozrejme mas na takovy nazor parvo, ale me prijde zcela nesmyslny
Komentář 40048
- To si nelze představit, protože vládou je ten subjekt, který stanovuje a vymáhá pravidla. (Pro jistotu dodávám: Pravidla týkající se vlastnictví.)
Kdyz se v chatove osade domluvime, kdo kdy bude sekat u prikopu travu a vsichni s tim dobrovopne souhlasi a kdyz ji pak nekdo neposeka, tak musi ostatnim zaplatit pivo, tak mu vlastne VLADNEME?
- Vláda je "subjekt, který stanoví vlastnictví". Čili alespoň NA ZAČÁTKU, když se všechnou nahoumsteduje, musí být. Podle anarchokapitalistů by taková prvotní vláda měla po nahoumstedování všeho přestat existovat (ve skutečnosti dělají, že nikdy neexistovala). Podle "etatistů" není důvod, proč by taková instituce měla přestat existovat, protože svět se mění, často dramaticky, a proto i prvotní houmsteding nemůže být navždy. To je skutečný podstatný rozdíl mezi anarchokapitalisty a "etatisty".
Co se týče události v chatové osadě: Nevládnete nikomu, všem vám vládne česká vláda. To rustikální pinožení se odehrává na vašem vlastnictví, které je ale vaše vlastnictví, protože vám je garantuje česká vláda. To je vládnutí. Vládnutí = rozhodování o vlastnictví.
Komentář 40049
A co kdyby ten subjekt, ktery vymaha pravidla bylo neco jako "kolektivni vedomi"? "Vyssi moc"?
Umis si predstavit, ze by lide verily tomu, ze existuje neco, co je "prirozene" a "nediskutuje se o tom"?
Napriklad…
Komentář 40051
Umis si predstavit, ze by lide verily tomu, ze existuje neco, co je "prirozene" a "nediskutuje se o tom"?
- To si umím velmi dobře představit a děsím se toho. To je to nejhorší, co může být.
Komentář 40052
Jak sam vidis, jsou i jine moznosti.
A samozrejme ruzne dalsi…
Komentář 40054
Komentář 40055
Nebo se mohou ridit tim, ze jim neco prijde prirozene a ridit se tim dobrovolne chteji, aniz by je k tomu nekdo jakkoliv nutil.
Komentář 40058
Komentář 40059
(Si tak rikam, ze vlastne nejuspesnejsi vladce vsech dob potom byl Jezis Kristus)
Komentář 40062
Komentář 40053
Komentář 40056
Komentář 40057
(bavime se tedy o skutecnem znasilneni, tedy nasili, nikoliv znasilneni hranem, a podobne)
Komentář 40060
Už je jasné, proč by "něco, co je přirozené a nediskutuje se o tom" nemělo existovat?
Komentář 40061
A budu se vsi silou snazit, aby napriklad zrovna toto bylo prirozene pro co nejvice lidi a povazuji to za SPRAVNE.
A ano, je to spravne subjektivne, mozna je to vlastne spatne a bylo by dobre zeny znasilnovat a ja se mozna strasne pletu. No stejne to delat nebudu a kdybych nekoho videl, jak to dela, tak ho umlatim tim, co budu mit po ruce.
a klidne si rikej, jak je to spatne.
Komentář 40063
Není tohle přesvědčivým dokladem, že se má diskutovat o všem, resp. že se nic nemá považovat za "přirozené", "samozřejmé" apod.?
Komentář 40064
Toto je pro me dalsi z veci, o ktere NEDISKUTUJI.
Ale jak rikam - klidne si diskutuj o tom, jestli nahodou otrokarstvi neni dobre. Pro me neni a nikdy nebude a prijde mi to tak spravne.
Komentář 40067
Toto je pro me dalsi z veci, o ktere NEDISKUTUJI.
Jak bys je konkrétně chtěl přesvědčovat, když by jsi odmítal s nimi o tom diskutovat?
Komentář 40071
Nedokazes pochopit smysl teto vety - zvlast, kdyz jsem i na nekolika mistech vysvetloval, ze to znamena, ze proste JA to nebudu delat?
To slovo beru ve vztahu ke me a k mojim zasadam, o kterych nebudu diskutovat tim smerem, ze by mi je nekdo mohl zmenit.
Komentář 40065
Samozrejme se muze stat, ze nazor na neco prehodnotim. Ale existuji veci, o kterych nehodlam diskutovat, ze bych to mel menit. Viz napriklad znasilnovani zen ci otrokarstvi
A samozrejme muzes rict, ze moje moralka nemusi byt ta nejlepsi ze vsech. To sice nemusi, ale ja jsem presvedcen, ze je.
Komentář 40068
Pokud někdo přijde s nějakými pravidly a aby je prosadil, tak použije sílu proti těm, kteří je poruší, tak to pro tebe není vláda? Co si ty vlastně představuješ pod takovým slovem vláda?
Komentář 40072
Komentář 40074
Komentář 40079
Imho oboji dohromady,klasika.
Je totiz znacny rozdil v tom, jestli nekdo dobrovolne akceptuje nejake konkretni pravidlo, a nebo jestli dobrovolne akceptuje to, ze mu nekdo jiny muze vymyslet libovolna pravidla. V tom prvnim pripade jaksi kazdy presne vi, jake to pravidlo je a proto nepotrebuje zadnou vladu. Akceptuje primo konkretni jedno pravidlo.
Kdezto v demokracii logicky vladu potrebuje, protoze demokracie je zpusob, jakym jsou lidem vnucovana pravidla, at uz s nimi souhlasi, ci nesouhlasi - a to musi logicky delat vlada, nikdo jiny to delat nemuze.
Komentář 40083
- A kdo stanovil to jedno konkrétní pravidlo, které je dobrovolně akceptováno? Vláda. Opakuju, bez vlády, alespoň bez KATEGORIE vlády, se neobejdete. Jak jsme už probrali. I v tomto Vašem příkladu je vláda přítomna. Je tam přítomna KATEGORICKY: že v minulosti určila pravidlo, které je společností – ve které už vláda FYZICKY přítomna není – stále dodržováno.
Čili ten značný rozdíl je rozdíl mezi druhy vlády; vlády jsou ale obojí.
Komentář 40084
Proste si prectou knizku, kde je napsan nazor, ze je fajn to a to a lide si spontalne reknou: Juuu, to je fajn, takhle to chci.
Kdo je pak ten vladce? Autor te knizky? A proc? Protoze napsal nazor, ze mu prijde spravne se nejak chovat?
Komentář 40088
2. Nestačí ale napsat, jak by se lidé měli správně chovat. Musí tam být stanovení, co kdo vlastní.
Komentář 40089
To je roztomila predstava :-D
Komentář 40090
Komentář 40093
Každopádně v případě anarchokapitalistické revoluce by tam jistě byla fyzicky přítomna prvotní vláda, která by určila, co kdo vlastní, a pak by zanikla. Představa, že by se lidem "stejně rozsvítilo" po přečtení jakékoliv knihy, natož Urzovy ("Anarchokapitalistická revoluce nemůže být", "Zabít zvíře a vyhubit živočišný druh je to samé"), je směšná.
Komentář 40091
Komentář 40094
Zadruhé: Ano, takhle to chodí. Když řeknete "Já si myslím, že Česko patří mi" a všichni (nebo podle Vás stačí drtivá většina) řeknou "To je fajn", tak se stanete vládcem Česka.
Komentář 40096
(Helejte, ja Vam to nechci kazit, tak se ptam jenom tady v zavorce: tohle je nejakej test varenejch nudli na pevnost v tahu?)
Komentář 40087
Myslíš pravidlo, že musíš poslouchat pravidla vlastníka :-D?
Komentář 40082
- 1. Nesmyslný pojem (pro stavbu teorie) "drtivá většina lidí" připomínající Urzův slavný pojem "zasahující do téměř všech aspektů lidského života" použitý při definici totality. Proč by mělo být eticky relevantní, že pro něco je "drtivá většina" a ne jen "velká většina" nebo "většina", nebo "menšina"?
2. Tohle už jsme přece probrali. Pokud všichni lidé se stanovením vlastnictví souhlasí, neznamená to, že to není vláda: je to vláda, se kterou všichni lidé souhlasí.
Komentář 40085
2. Viz to, co jsem psal kolegovi. Pokud lide dobrovolne dojdou k nazoru, ze je spravne urcite chovani a ze je spravne urcovat vlastnictvi nejakym zpusobem a ze je spravne to dobrovolne respektovat, potom je to vlada,se kterou vsichni souhlasi? Tedy je to pak jasne, kazdy vladne kazdemu, protoze kdo jiny by vladl, nez oni sami, kdyz k tomu prisli bez toho, aniz by je k tomu kdokoliv donutil.
Komentář 40092
2. To je opět ta kategorická přítomnost vlády. Je to pořád to samé schéma: Prvotní FYZICKY PŘÍTOMNOU vládou jsou zde ti lidé, kteří po "všeobecném osvícení" stanovili, bez jakéhokoliv odporu, co kdo vlastní. No, a nadále, navždy je tato vláda přítomna KATEGORICKY, protože všichni navždy dodržují, co oni stanovili.
Je to jako První pohybový zákon: Tak jako těleso se může pohybovat samopohybem – Vy sám se teď pohybujete nepředstavitelnou rychlostí 30 km/s – ale něco ho v minulosti MUSELO rozpohybovat, tak i společnost se může pohybovat samopohybem, ale někdo v minulosti MUSEL stanovit, co kdo vlastní.
Komentář 40069
Komentář 40075
Tedy mozna jste to myslel ponekud jinak (nemluve o tom, ze v te dnesni urode metafysicko-kategorickych vlad a demokratickych ankapu je to i tak jen prkotina), nicmene takto je to adekvatni moralnimu poboureni nad gravitaci ci Ohmovym zakonem. Proc mate vyhrady prave vuci tomu jedinemu skutecne PRIROZENEMU pravu (resp. "pravu", ofkoz)?
Komentář 40076
Právo nemá popisovat, co se reálně děje - pak by například nemělo smysl mluvit o protiprávním jednání, protože těžko můžete jednat "nereálně". Právo popisuje, co by se dělat (ne)mělo a nad tím se už pobuřovat dá.
To, že silnější rozhodne, to je realita jako ta gravitace. Ale je to rozhodnutí podle (nějakého) práva? To už je otázka.
Komentář 40077
Predevsim "pravo" ma prinejmensim dva dost odlisne vyznamy, pravo jako zakon a pravo jako stav neomezovani, pricemz Vami zminena protipravnost se vaze zjevne (a nutne) k tomu prvemu, pravo silnejsiho naopak - pokud tedy vubec k necemu - k druhemu. V tomto druhem pripade bych byl celkem opatrny i s onim "nema popisovat".
S pravym pravem prave pravo silnejsiho nema fcelku nic spolecneho, ovsem s ustalenymi idiomy poridite zhruba tolik, co s ustalenymi idioty. Mozna jste ale jen prehledl zavorku na konci meho dotazu, to se lidem stava.
Komentář 40078
Ale obojí se pojí k tomu, "co by mělo být" a ne k tomu "co reálně je".
S pravym pravem prave pravo silnejsiho nema fcelku nic spolecneho, ovsem s ustalenymi idiomy poridite zhruba tolik, co s ustalenymi idioty.
Myslím, že Odpověď se právě na právo silnějšího odvolával jako na pravé právo, a proto vůči němu měl morální výhrady. Ale tak jak to přesně myslel, může rozseknout pouze on.
Komentář 40081
To prve jiste (je to forsrift, co jineho), ale o tom spor nebyl. U druheho ale (jakkoliv je to cele dost akademicke) budu klidne tvrdit opak. Mate-li pravo tezebni ci pravo prvni noci, proste tezite a sukate, aniz by Vam do toho kdo kecal. A keca-li, pak Vam uz tim ta prava upira.
Jinymi slovy, tohle pravo je neco, co Vam dobrovolne poskytuji ostatni, resp. aktualni nejsilnejsi pes (jenz ty ostatni ostatni ma na voditku). To je medle hole konstatovani stavu, nikoliv zadne "co by melo byt".
>> Myslím, že Odpověď se právě na právo silnějšího odvolával jako na pravé právo
Proto jsem to komentoval (vcetne onech poznamek stran smyslu). Ovsem jak rikate - rozstipnout to muze jen on.
Komentář 40086
Nepovažuji to za konstatování stavu, ale za konstatování, že takové jednání je v pořádku. To, že zloději kradou, je také stav, ale proto se tomu ještě hned neříká právo pěti prstů.
Komentář 40095
Dobra, povazujete a s tim asi nic nenadelam - formulace "je v poradku" je tak dokonale prazdna, ze predem vylucuje jakoukoliv polemiku. I tak je to (jak sam rikate) konstatovani stavu, nikoliv jakychsi tuzeb, norem ci pozadavku.
>> To, že zloději kradou, je také stav, ale proto se tomu ještě hned neříká právo pěti prstů.
Opet me ponekud prekvapuje, ze pri debate se mnou Vas postihuji tytez logicke zkraty, ktere jinak vcelku opravnene otloukate o hlavu ostatnim oponentum. Jakemusi stavu se nerika pravo, ergo pravo nemuze byt popisem stavu. Ehm...
(Jinak ti zlodeji jsou jako priklad skveli, jadro pudla ovsem neni v tom, ze kradou, ale ze jim v tom ostatni naopak prachzatracene BRANI. Tudiz (vcelku korektne znejici) pravo peti prstu prave naopak NEMAJI.)
Komentář 40098
Nevím, to je jako tvrdit, že anarchokapitalistická vlastnická práva nejsou právy, protože protože ostatní/stát jim brání taková široká práva mít.
Komentář 40099
To jako fakt? Podivejte se jeste jednou, co jste napsal: moje strelna zbran neni zbran, protoze tak nebezpecnou zbran nesmim mit.
Takze ne, nic tak absurdniho rozhodne netvrdim. Spravna, byt ponekud krkolomna formulace je "anarchokapitalistická vlastnická práva NEJSOU" a tecka. V reci vazane je pak (ne)vyhodnost daneho stavu pro konkretni subjekt obecne vyjadrovana sice semanticky nepresnym, zato vsak mnohem popisnejsim "pravo mit/nemit" (vizte ostatne jak onu relevantni, lec v citaci ustrizenou cast meho postu, tak i konec komentare Vaseho).
Komentář 40100
To jsem přece nenapsal já.
NEJSOU" a tecka
Protože?
Ale nevím, o co se tu vlastně hádáme. Ten, kdo něco označí za právo v tom prvém smyslu, tím nekonstatuje existenci nějakého stavu. Ani tím nekonstatuje to, co lidé nějak někomu tolerují. Vyjadřuje tím hlavně svůj normativní postoj.
Komentář 40102
Presne to jste napsal: jakasi prava nejsou pravy, anzto kdosi onem pravum (!) brani. Wtf?
>> nejsou a tecka
Jo pardon, to nemela byt tecka jako howgh (takovy smelec zase nejsem :)), ale tecka jako konec one vety. Tedy ne "prava nejsou prava", ale "prava NEJSOU".
>> Ale nevím, o co se tu vlastně hádáme. Ten, kdo něco označí za právo v tom prvém smyslu, tím nekonstatuje existenci nějakého stavu. Ani tím nekonstatuje to, co lidé nějak někomu tolerují. Vyjadřuje tím hlavně svůj normativní postoj.
Nu ano, s tim zcela souhlasim. Ovsem jak jsem psal hned na zacatku, bavim se zcela vyhradne o tom druhem smyslu. Tedy nikoliv o (normativnim) "by meli mit pravo", ale o realnem "maji pravo". Spatne se mi totiz smiruje s tim, ze by se realne ziskani, udeleni ci uznani prav tykalo jakychsi normativnich postoju. Prinejmensim v pripade onoho "prava" silnejsiho (jimz, pripominam, to cele ponekud nestastne zacalo) je podobny smysl nesmyslny zcela (ostatne i proto taky "pravo"), u ruznych ankapackych "prirosenych" pseudoprav medle potazmo.
Komentář 40103
Myslíš tu větu, která začínala "to je jako tvrdit"? No to jsem jen ukazoval nesmyslnost toho, co jsi napsal, takže pokud ti to přišlo nesmyslné, tak pak to je v pořádku.
ale o realnem "maji pravo"
Pro mne je právo jen myšlenkový koncept nemající nic moc společného s "realitou". Pro mne obrat "mají právo" prostě znamená čistě to, že podle nějaké společenské teorie to právo dotyční mají. To nakolik je porušováno, už v tom pak nehraje roli. Ostatně v opačném případě by vystávala otázka, jak moc musí být nějaké právo porušováno, aby již právem vlastně nebylo? Lze pak říct "porušit něčí práva", nebo tím porušením ona věc přestává být právem?
Každopádně si pořád myslím, že Odpověď to myslel v tom normativním smyslu. Protože pokud anarchokapitalisté prosazují hlasování penězi, pak to opravdu zavání názorem, že silnější mají právo (právě v tom normativním smyslu) určovat podmínky slabším.
Komentář 40107
Ano, presne tu. IMHO tak lze bez vetsiho nebezpeci usoudit z bezprostredne predchazejici citace ">> to je jako tvrdit..." :).
>> No to jsem jen ukazoval nesmyslnost toho, co jsi napsal, takže pokud ti to přišlo nesmyslné, tak pak to je v pořádku.
OK. Nicmene i zde Vam (ti?) unikl ne zcela nepodstatny zdibec meho textu: "Takze ne, nic tak absurdniho rozhodne netvrdim."
>> Pro mne obrat "mají právo" prostě znamená čistě to, že podle nějaké společenské teorie to právo dotyční mají.
OK, kazdy se na ten vyznam/smysl divame trochu jinak. Nicmene zrovna tahle citovana veta ("maji pravo" znamena, ze to pravo maji) mne jaksi uplne neuspokojuje. Stale nevidim, co to tedy vlastne znamena, a uzluji se jak zacykleny uroboros u mit pravo je... pravo... na pravo. Celkem uznavam, ze tady se asi nedokazu vyzvejknout dostatecne exaktne, takze se otazkou zbabele vratim k uz drive zminenemu: jak Vase spolecenska teorie zaridi/vysvetli/popise ziskani, udeleni ci uznani nejakeho konkretniho prava?
Porusene pravo (z meho pohledu) samozrejme pravem prestalo byt, stejne jako kdyz se rozsviti, holt prestane byt tma. Co realne znamena ono vzletne prirozene pravo, bude-li Vam na ne kazdy ostentativne kalet? Cistou nulu. Stejne tak v pripade stavkujicich horniku ci selky-matky s vidlemi. Dokud dotycne Vy ci nekdo jiny nezpacifikuje, ofkoz. Ale to je jako hadat se, zda roztrzeny retez stale retezem jest, nejest, ci zda naopak neni retezy dvema.
Stran Odpovedi: tak jeste jednou, pravo silnejsiho je pouze eufemisticke vyjadreni prosteho faktu, ze silnejsi pes mrda. Takove "pravo" nelze mit ci zrusit, a to ani celospolecenskou teorii. Ze se nekomu takovy svet nemusi libit, to chapu. Me zase sere treba entropie, lec moralni namitky dosud srdnate polykam.
Komentář 40114
Mluvil jsi o tom, že právo pěti prstů není právem, protože lidé jim brání krást. Pro mne je ale právo prostě něco, co přisuzuje nějaká společenská teorie, bez ohledu na jejich reálnou vymahatelnost. Proto ta poznámka "to je jako tvrdit". Ale v tom je asi jádro pudla. Z mého pohledu jsou anakap vlastnická práva opravdu právy (byť si je nedokáží vymoci), z tvého pohledu to práva nejsou právě proto, že si je nedokáží vymoci. No, asi je zbytečné se o tom dál přít, prostě každý to slovo vnímáme jinak, tak hlavní je, že to víme.
jak Vase spolecenska teorie zaridi/vysvetli/popise ziskani, udeleni ci uznani nejakeho konkretniho prava
To je jednoduché, nezařídí to. To, že podle nějaké teorie nějaké právo mají prostě nijak nesouvisí s tím, zda jsou schopni si reálně respektování takového práva vymoci.
Stran Odpovedi: tak jeste jednou, pravo silnejsiho je pouze eufemisticke vyjadreni prosteho faktu, ze silnejsi pes mrda. Takove "pravo" nelze mit ci zrusit, a to ani celospolecenskou teorii. Ze se nekomu takovy svet nemusi libit, to chapu. Me zase sere treba entropie, lec moralni namitky dosud srdnate polykam.
V tomto kontextu bych to viděl takto: To, že si silnější prosadí svou, to je fakt. Ale právem (v tom neufemickém smyslu) se to stane tehdy, když nějaká společenská teorie prohlásí, že je to tak v pořádku. A na to myslím narážel Odpověď, že podle anarchokapitalistů to v pořádku je (minimálně pokud jde o ekonomickou sílu).
Komentář 40117
Tak. To beru jako rosumne a smeroplatne. Nicmene... :)
>> Mluvil jsi o tom, že právo pěti prstů není právem, protože lidé jim brání krást.
Ani v nejmensim, viz "tudiz (vcelku korektne znejici) pravo peti prstu prave naopak NEMAJI". NEMAJI! Uz jednou jsem to dost explicitne zduraznoval: tve "pravo neni pravem" a me "pravo NEMAJI" jsou dve zcela odlisna konstatovani.
>> To, že podle nějaké teorie nějaké právo mají prostě nijak nesouvisí s tím, zda jsou schopni si reálně respektování takového práva vymoci.
Ano, tomu v ramci TVEHO pristupu rozumim, aspon doufam. Pravo tedy maji, jenom ho jaksi... nemaji, nemohou ho konsumovat. Hm... Mozna kdyby sis skusil konecne sesumirovat, CO to pravo (a mit je) FAKTICKY znamena, videl bys to lip. Vcetne odpovedi na jiz zminene "zaridi/vysvetli/popise ziskani, udeleni ci uznani nejakeho konkretniho prava". Resp. nezaridi uz tu jako odpoved bylo, tudiz bys dospel uz jen k nevysvetli a nepopise.
Odpoved: Rozumim-li dobre, rikas (resp. rika, ci alespon chtel rici on), ze spolecnost, jez nema zadna (nebo rekneme zadna relevantni) prava/pravidla a vse tedy automaticky pada az k onomu prirozenemu reseni silou, povazuje za nemoralni. OK, proti tomu asi nelze mit namitek (tedy krom te puvodni neprilis stastne zkratky, ofkoz).
(No a ted uz se jen masochisticky tesim, az se tu Odpoved vyskytne osobne a posle nas s celou touhle rozborkou doprdele oba. :))
Komentář 40121
Pro mne mít právo a konzumovat ho jsou prostě dvě odlišné věci. Možná bych to vzdáleně přirovnal ke konceptu vlastnictví: když ti zloděj něco ukradne, již to nemůžeš užívat, ale stále tu věc vlastníš.
Komentář 40122
Bezva, ve zbytku se tedy zrejme shodujeme, a tohle uz je jenom takova tresnicka :).
S tim prirovnanim zcela souhlasim, v principu je to medle prakricky totez, ostatne stejne se vse opet toci okolo vlastnickehh PRAVA. A presne stejne jako v pripade predchozim bych ti doporucil zkusit si (klidne interne, ale zato nejak smysluplne) konkretizovat, CO ono vlastnictvi (a vlastnicke PRAVO, a MIT vlastnicka prava / BYT vlastnikem) FAKTICKY znamena. Opet netvrdim, ze je to uplne jednoduche - i kdyby nic jineho, malokdo se ve stokach vyhne jistemu potrisneni efemernimi ankap blaboly a prihodne zkrucovanou logikou. Ale pokud vsechny tyhle pojmy ad hoc libovolne zamenujes (anzto za nimi nevidis nic konkretniho), zacnes nakonec nutne blabolit jako nas milovany odsublimovavsi guru.
Suma sumarum (ano, opet z meho pohledu a presne stejne jako v pripade predchozim), ukradenou/ztracenou/znarodnenou vec uz nevlastnis snad v zadnem rozumnem smyslu. Zcela excelentni je kulervoucne exaktni fomulace, ze onen predmet (byvaleho) vlastnictvi aktem kradeze proste vypadl z definice vlastnictvi, resp. snad jeste presneji, ze (byvaly) vlastnik prestal vyhovovat definici vlastnika daneho predmetu. Coz se vlastne nijak zasadne nelisi ani od spotrebovani ci zniceni vlastnictvi, kde s jeho koncem jsi jiste srossumen.
Komentář 40124
Reálně to neznamená nic, je to jen něco, podle čeho se hodnotí něčí reálné chování.
ukradenou [...] vec uz nevlastnis snad v zadnem rozumnem smyslu
No právě že ne. Kontrolovat věc a vlastnit věc nejsou (většinou) synonyma.
Komentář 40125
Chjo, to bych si moh' ruce upsat. Cemu presne nerozumis ve vete "klidne interne, ale zato nejak smysluplne"?
Vlastnictvi tedy podle tebe REALNE nic neznamena. No co uz...
A co si predstavujes pod takym pojmom "konkretisovat"? Cosik k hodnoceni cihosik cehosik. No co uz...
>> No právě že ne. Kontrolovat věc a vlastnit věc nejsou (většinou) synonyma.
Dobra, znamenam si: znacka [...] znamena "nehodici se bylo vyskrtnuto" :). Proc myslis, ze si zrovna tady davam praci s temi tremi alternativami? Aby sis z nich vybral jednu, u niz by snad, pripadne, teoreticky, s primhourenim obouch ok...? Nebo abys zvazil, zda tva argumentace uspeje i u tech ostatnich? Se synonymy souhlasim, ale co mi to ma sdelit? Tak at si to upresnime, na rozdil od tech predchozich vicemene recnickych otazek ted zkusim jednu faktickou: v jakem tedy rozumnem smyslu nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?
(Jenom bych jeste poprosil: bez tech pythickych mlh, mozno-li. Po "furt je cosik k hodnoceni cihosik cehosik" bych zrejme hnidopissky trval na upresneni. Dik. :))
Komentář 40126
Přece pořád ve stejném smyslu. Když v definici vlastnictví není podmínka kontroly oné věci, tak tím, že nad ní ztratím kontrolu, se přece na smyslu vlastnictví nic nezmění.
Komentář 40164
Chvili jsem absentoval, pardon, ale jak vidno, je uz stejne po vsem. Kdyz nenasels slepou ulicku, zkousis stavet sve oblibene barikady na bulvaru.
"V jakem smyslu?" "No porad ve stejnem, precik." OK, pokud sis nespletl pojmy konkretisovat a kretenisovat, tak jsem se asi spatne ptal.
Tak znovu a lepe: A co tedy je onim rozumnym smyslem, v nemz nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?
>> Když v definici vlastnictví není podmínka kontroly oné věci, tak tím, že nad ní ztratím kontrolu, se přece na smyslu vlastnictví nic nezmění.
Ano, a pises mi to uz podruhe a podruhe s tim i souhlasim. A uz podruhe to nema nic spolecneho s mym dotazem. A pripadne potreti na tom nic nezmeni. Zrejme si me opet pletes s nekterym z mistnich dementu, ale takhle se kriket nehraje.
Komentář 40166
Komentář 40170
Komentář 40209
Jeste porad furt? :-)))
Komentář 40208
Dik za prispevek a za snahu, ale presto (resp. vlastne PRAVE PROTO), ze na rozdil od G pouzijete cosi alespon trochu konkretniho (tj. "pozadovat vraceni" misto "neco k hodnoceni neciho chovani"), timhle jste mu moc nepomohl, zvlaste pak pri jeho nadsenem souhlasu.
Uz samo spojeni "nelegitimni vlastnik" totiz zcela jasne rika, ze (ackoliv by jim byt nemel) vlastnikem JE onen zlodej. Plest do toho jakysi pravni (tedy zakonny) zaklad je nonsens - krom toho, ze jsme zakon uz kdesi davno vyloucili, operuje s vlastnictvim ciste pro vlastni potrebu, a to jeste znacne matozne. Kdo je legalni vlastnik, koupim-li v dobre vire lup? A kdo legitimni? A kdo v ankapu, kde zadny zakon neni? A co vyvlastneni?
A je vubec kradez narusenim vlastnictvi? Ci alespon porusenim vlastnickych prav? A ne-li, mluvime vubec stejnym jazykem?
Otazky, same otazky... Nene, tudy cesta nevede.
Komentář 40212
Pokiaľ mi je známe, tak minimálne pre jednotlivo určenú vec (t.j. napr. konkrétne auto, konkrétny mobil a nie napr. kilo múky) sa súčasná právna prax drží princípu zachovania vlastníctva pôvodného vlastníka aj po odcudzení veci (t.j. Jakubov pohľad). Kto aj hoc kúpil vec v dobrej viere, ak pôvodný vlastník dokáže svoje vlastníctvo, tak má smolu a vec mu bude odňatá. Konkrétne takto prišiel o pozemok náš (slovenský) slovutný teraz už bývalý prezident Kiska...
Áno, či by to malo byť tak alebo onak, je vecou na diskusiu. Napr. Urza, ak si to dobre pamätám, vcelku pre mňa nepochopiteľne zastával ten pohľad, že kupec v dobrej viere sa stáva vlastníkom a poškodený si má nárokovať náhradu škody od zlodeja. To mi pripadá ako nevhodná prax, lebo podporuje beztrestné zlodejstvo.
Spor o použitie slova "(ne)legitímny" má podľa mňa koreň v nejednoznačnosti ľudského jazyka. Norbertov výraz "nelegitímny vlastník" sa pre mňa prekladá na "osoba, ktorá onu vec nevlastní, ale má ju proti vôli vlastníka pod kontrolou" (a vedome alebo nevedome vystupuje, akoby vlastníkom bola). Pôvodne som tam mal "...ktorá podľa práva onu...", ale zmazal som to, lebo by tam mohlo dôjsť nepochopeniu významu tohto slova v tomto konkrétnom výraze a k zacykleniu diskusie. A to "(ne)vlastní" samozrejme má význam závislý od tej-ktorej spoločenskej teórie...
Komentář 40487
Souhlas, a nejen ankapu, i ta pravni praxe je myslim dost vachrlata. A zrovna tohle je jaksi "logicky" zduvodnitelne z obou stran a netroufl bych si tvrdit, ze nektery z tech pohledu je bezchybny, ba ani nejak zasadne lepsi.
Komentář 40215
Chápu, že tě to dráždí, ale v lidské řeči tomu tak vždy není a nemůžeš sousloví automaticky takto rozebírat. Například spojení "špatné řešení" také neoznačuje "řešení". Obrat "nelegitimní vlastník" musíš brát jako jeden pojem, který typicky označuje někoho, kdo věc sice kontroluje, ale není vlastníkem.
Komentář 40486
OK, na tom neco je. To me striktni "zcela jasne rika, ze vlastnikem JE" je rekneme striktni az prilis. Nicmene to potencialni vlastnicti se tam v reci dere i oponentum, jak vidno. A ten tvuj priklad je snad uz uplne mimo, i spatne reseni je porad reseni. Stejne jako reseni moudre nebo promezametrebas modre.
Komentář 40489
Někdo chce vystupovat jako vlastník, ale vlastníkem není - je tedy nelegitimní vlastník. Falešné adidasky se také chtějí tvářit jako adidasky, ale adidaskami nejsou. Přesto nemůžeš tvrdit, že obrat "falešné adidasky" dokazuje, že to adidasky jsou.
Komentář 40492
Komentář 40169
Tak co kdybys ten dotaz odkreténizoval a vysvětlil, proč pořád čekáš, že ti napotřetí odpovím jinak?
Ano, a pises mi to uz podruhe a podruhe s tim i souhlasim.
Co ti v tom případě není na té odpovědi jasné?
Komentář 40207
Inu, odpoved je to dobra, to nemohu rict. Nejasne je mi jen to, proc neni na mou otazku. Jinak ale vyborna, jak rikam.
>> Tak co kdybys ten dotaz odkreténizoval a vysvětlil, proč pořád čekáš, že ti napotřetí odpovím jinak?
To je ovsem nedorozumeni, necekam. Prave naopak, chtel jsem te tim varovat, ze u debilnich odpovedi se pri vicenasobnem opakovani prudce snizuje ucinik a pro kompensaci je nutno pouzit prinejmensim versalky, lepe pak v boldu.
Dobra, zkusim to odkretenisovat zevrubne a z obou stran, treba pak tu otazku konecne trefim.
----------
>>> ukradenou [...] vec uz nevlastnis snad v zadnem rozumnem smyslu
Tohle sice otazka nebyla, ale kdyby byla, v normalni diskusi bych zmenil asi jen tu hranatou zavorku.
>> No právě že ne.
Coz jsem prave psal. Tudiz jedine, co by zde bylo k odkretenizovani, je ona formulace "prave ze ne".
>> Kontrolovat věc a vlastnit věc nejsou (většinou) synonyma.
Tvuj rozsafny vylet do cestiny jsem doufam pochopil. A jak presne se vztahuje k memu "v ZADNEM rozumnem smyslu"?
>>> v jakem tedy rozumnem smyslu nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?
Tak tady ano, tady jsem, ja kreten, skutecne nedomyslel, jak sofistikovane odpovedi se mi na takhle vodflaklou otazku muze prave od tebe dostat.
>> Přece pořád ve stejném smyslu.
No a uz je tady. Smysl sice nezname, ale je stejny. Ledaze bys smyslem myslel nejaky nesmysl, ale to jsem te predem zcela explicitne varoval: Po "furt je cosik k hodnoceni cihosik cehosik" bych zrejme hnidopissky trval na upresneni.
>> Když v definici vlastnictví není podmínka kontroly oné věci, tak tím, že nad ní ztratím kontrolu, se přece na smyslu vlastnictví nic nezmění.
Ano, kdyz neni, nezmeni. A kdyz je, tak zmeni. S tim nelze nesouhlasit. Pythie hadra.
----------
Tak nevim:
A co tedy KONKRETNE je tim, cim je, cim bylo predtim, predpredtim i kdykoliv drive a cim pripadne bude i na veky vekuf, tedy onim rozumnym smyslem (v nemz atd.)?
Komentář 40214
Vlastnictví je prostě jen pojem z nějaké společenské teorie. Typicky je to nějaký vztah: věc X je vlastnictvím osoby Y, když nějaké podmínky. V jakém smyslu něco vlastníš? No v tom smyslu, že splňuješ ty podmínky. Ptát se, v jakém smyslu něco nadále vlastním, pokud se stalo něco, co nemělo vliv na platnost těch podmínek, je prostě hloupost. No vlastním to pořád ve stejném smyslu - pořád splňuji ty podmínky!
Proč tak obecně? Protože neexistuje jeden pohled na vlastnictví! Pokud vezmeme pohled daný českým právním řádem, tak v jakém smyslu něco vlastním, poté co mi to ukradnou? No přece stále ve stejném! Pořád je to mé vlastnictví v tom smyslu, že jsou stále splněny ty podmínky, na základě kterých je to mé vlastnictví.
Komentář 40485
Ale jo, i kdyz se budu jen zbytecne opakovat, coz je zrovna jedna z onech u tebe vadicich polozek. A dale (a predevsim) ty tve nekonkretni, vyhybave, zamlzujici, pythicke formulace, kdyz slapnes do lejna. Nebo vedle.
>> Vlastnictví je prostě jen pojem z nějaké společenské teorie. Typicky je to nějaký vztah: věc X je vlastnictvím osoby Y, když nějaké podmínky.
Aha, tak pojem. A z teorie. V praxi (a v te teorii jakbysmet, ofkoz) tedy zrejme nema zadny smysl a vyznam, nic z nej nevyplyva. S nicim dalsim nesouvisi, ostatnich se netyka. Fakticky je to vlastne pojem zcela kuhovnu a zcela zbytny. Super, presne jak pisu vyse.
>> No vlastním to pořád ve stejném smyslu - pořád splňuji ty podmínky! Proč tak obecně? Protože neexistuje jeden pohled na vlastnictví!
Neexistuje jeden pohled, ale podminky porad splnujes. To vazne nevidis, nebo si ze me jenom delas srandu?
A predevsim, ta zminena kontrola nad vlastnictvim, to je podminka, nebo dusledek? A jo, ty pohledy vlastne.
Tohle je opet debata fakt kuhovnu, dobre, ze uz je po ni.
Komentář 40488
V praxi z něj vyplývá jen tolik, nakolik se kteří lidé v praxi tou teorií řídí. Mimochodem, většina lidí si dnes asi nemyslí, že když ztratíš kontrolu nad věcí, tak hned přestáváš být jejím vlastníkem - což je ten tvůj pohled. Ostatně když ti někdo něco vezeme, nedožaduješ se vrácení se slovy "to bylo moje", ale slovy "to je moje", ne?
Neexistuje jeden pohled, ale podminky porad splnujes.
No podmínky dané tím kterým pohledem. Fakt je to na tebe tak moc složité?
Komentář 40015
Venku je fakt hezky.
Komentář 40005
Komentář 40007
Komentář 40008
Komentář 40017
Takže jsi chtěl říct, že pro tebe nemá smysl bavit se o tom, zda je ankap legitimní?
Víte, celý problém je, že státisti častou nejsou schopní uznat ani to, že daně jsou krádež, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.
Hmm, to mi zase připomíná, že anarchokapitalisté nejsou schopni uznat, že ankap je násilná forma vlády, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.
Místo toho mi furt vykládaj, že daně nejsou krádež, protože jsou nezbytné.
A místo toho tu vykládají, tak to jejich násilné vynucování vynucováním není.
Komentář 40097
Pánové, státy jdou do kopru. A proto bude přituhovat, jak budou čím dál víc v prdeli. Omezování svobody postupuje sice zatím pomalu, ale možná už někam před 60. léta. I za pomoci podobných výše zmíněných bonzáckých nebo dokonce "gardových" sviní. To, že nejsem paranoidní ještě neznamená, že bych se před podobnými zmrdy neměl mít na pozoru.
Komentář 40101
Prekvapive naopak je, ze i jako imbecilni buran, jehoz schopnost chapat rozvite vety typu "ema ma misu" kolabuje vetsinou uz u prisudku a radeji ihned tydlencty intelektualni vystrelky presunuje do kategorie "hovneni", jste takhle bystre nasel zrno. I kdyz vlastne obcas i to slepe kure... No tak gratuluju.
Komentář 40109
Komentář 40112
Komentář 40104
Komentář 40106
Komentář 40105
2. Pokud se Vám nechce hledat, zodpovězte tuto otázku, kterou jsme s Lojzou diskutovali: Jak bez vlády nahoumstedujete přírodní zdroje? Představte si tisíc rodin nacházejících se v panenské přírodě. Zdrojů – prostoru, vody, lesů, luk, půdy, řek, pramenů – je dost pro všechny. Jak bez vlády dosáhnete spravedlivého rozdělení přírodního bohatství, které nikdo z nich nevytvořil, tudíž Lockovým "právem výrobce" si je nárokovat nemůže?
Upozorňuju, že podle anarchokapitalismu není nic divného na tom, když jedinec vlastní třeba celé obrovské údolí: můžete hromadit majetek donekonečna. ALE jistě nemůžete přijít k obrovskému údolí a říct "Tohle údolí je moje, protože jsem tu první".
Na tomto vidíme důležitou odlišnost houmstedingu od trhu (a připomínám, že anarchokapitalismus je postaven na trhu). Trhem můžete bohatnout donekonečna, ALE houmstedingem ne. A mě by zajímalo, jak bez vlády dosáhnete toho, aby si lidé z přírody nezabírali, co jim zjevně nenáleží?
Komentář 40108
2. Pěkně o tom píše A. Smith v knize Bohatství národů. Netřeba o tom diskutovat s Lojzou. Stačí vyvrátit Smithe.
Můžu. Teoreticky i prakticky. Klidně můžeš jak malý kluk na pískovišti vymýšlet píčoviny, co v tom údolí můžu dělat (cokoli si usmyslím) a co od ostatních, kteří tam vstoupí, můžu požadovat (cokoli si usmyslím). Nemám v tebe důvěru, protože vymýšlení takových píčovin dospělým člověkem zcela určitě nemůže mít jiné, než nějaké postranní dost nechutné důvody.
Komentář 40110
2) Klidně můžeš jak malý kluk na pískovišti vymýšlet píčoviny, co v tom údolí můžu dělat (cokoli si usmyslím) a co od ostatních, kteří tam vstoupí, můžu požadovat (cokoli si usmyslím).
- Co to je za odpověď? Že podle anarchokapitalismus mám právo zabrat si údolí právem prvního, pokud si ho dokážu ubránit? Tohle říkáte?
Komentář 40113
To asi sice nerika, ale kdyby rikal, mel by to zcela spravne, ankap neankap. A to dokonce i pravem kolikatehokoliv. Easy.
Komentář 40115
Komentář 40116
2. Ano říkám. Neumíš číst? Umíš. Tak se tak pitomě neptej.
Komentář 40118
Komentář 40119
Komentář 40120
Námět k zamyšlení: Jak se skutečně houmstedovalo:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Homestead_Act
Komentář 40133
Komentář 40134
Komentář 40127
Mezi houmstedingem a právem silnějšího není nějaký "rozdíl". Právo silnějšího je jeden z možných způsobů řešení vlastně jakékoli nejasné situace mezi dvěma a více subjekty, třeba i toho houmstedingu. Tvoje otázka je tedy stejně nesmyslná jako - Jaký je rozdíl mezi houmstedingem a dohodou o spoluvlastnictví houmstedovaného volného statku? To je jen další z možných způsobů řešení.
Člověk s dlouhou historií, kterou tady na Stokách má za sebou (navíc dle svých slov minarchista!!!), který řeší takovéhle "problémy" s homestedingem, mi začal být podezřelý.
Komentář 40128
Zazil uz jsem tu i takove nazory, ze volny statek je cokoliv, co nekdo jiny nedokaze ubranit a podobne, a to mi teda neprijde vubec fajn.
Komentář 40129
Komentář 40132
Jak se pozna, ze je statek volny? Opravdu bych prosil nejakou konkretni definici. Rekneme, ze prijdu do lesa. Jak poznam, jestli ho muzu ci nemuzu pouzit pro sebe? A jak to udelat tak, aby v kazdem druhem pripade nevznikaly pochybnosti?
Komentář 40130
- Jde ale o to, kolik těch volných statků si může zabrat, když se o ně nijak nezasloužil, čili má na ně stejné právo jako kdokoliv jiný, možná jen o něco větší, pokud je zabral první. To je právě ta otázka: Zda člověk může neomezeně bohatnout houmstedingem, tak jako může neomezeně bohatnout směnou.
2) Právo silnějšího se může uplatnit v případě, že se u volného statku v jeden okamžik objeví dva subjekty současně a budou řešit dilema, kdo ten volný statek nakonec "zvedne ze země". Jaké řešení si nakonec pro řešení takového dilematu vyberou a použijou, je jen na nich.
(…) Právo silnějšího je jeden z možných způsobů řešení vlastně jakékoli nejasné situace mezi dvěma a více subjekty, třeba i toho houmstedingu. Tvoje otázka je tedy stejně nesmyslná jako - Jaký je rozdíl mezi houmstedingem a dohodou o spoluvlastnictví houmstedovaného volného statku?
- Ale jakápak dohoda, když uznáváte právo silnějšího? Slabší se bude chtít domluvit na spravedlivém rozdělení pozemků; silnější ne, a tak budou jeho… Říkáte, že právo silnějšího je u houmstedingu legitimní, protože je to prý dohoda. Ale přinutit někoho násilím není dohoda!
3) Právo silnějšího se jako řešení nabízí, není nemožné, ani nijak nelegitimní.
- Pak vyvstává otázka, kdy ZAČNE být nelegitimní?
4) Právo silnějšího je jeden z možných způsobů řešení vlastně jakékoli nejasné situace mezi dvěma a více subjekty, třeba i toho houmstedingu.
- Takže uznáváte právo silnějšího obecně? Nejen u houmstedingu? Co Vám tedy vadí na státu? Co Vám vadí na KLDR, Číně, Rusku (a SSSR, Třetí říši)? Pravda, na ČR Vám pak může vadit, že není z velké části na právu silnějšího postavena…
5) Právo silnějšího se může uplatnit v případě, že se u volného statku v jeden okamžik objeví dva subjekty současně a budou řešit dilema, kdo ten volný statek nakonec "zvedne ze země".
- A kdyby se u volného statku objevili dva subjekty PO SOBĚ, tak co? Proč by mělo být nijak neomezené "právo prvního přisvojitele" obecně uznáváno? Že člověk má právo jít krajinou, zabírat si pozemky a pak je lidem pronajímat, protože tam přece byl první! Proč by to mělo být uznáváno víc, než třeba "právo šikovného bytaře": že když se člověku podaří někomu vykrást byt a lup odnést kilometr daleko, znamená to, že lup je legitimně jeho…?
6) Člověk s dlouhou historií, kterou tady na Stokách má za sebou (navíc dle svých slov minarchista!!!), který řeší takovéhle "problémy" s homestedingem, mi začal být podezřelý.
- 1. A kdy se na Stokách diskutoval houmsteding? Dejte příklad. Nebo kdy o houmstedingu přednášel Urza? Nebo text z Misesu o houmstedingu? Dejte příklad. A pokud se nediskutoval, není "dlouhá historie na Stokách" relevantní. 2. Minarchismus s houmstedingem nijak zvlášť nesouvisí.
Komentář 40131
Pro inspiraci uvádím principy demokratického houmstedingu:
1. Podstatou vlastnictví je společenská dohoda. Čili porušování vlastnictví (krádež, loupež) je odsouzeníhodná, protože je to porušení dohody.
2. Přírodní zdroje nejsou plody práce, takže na ně má každý člen společnosti stejné právo.
3. Z bodů 1 a 2 plyne, že rozdělení přírodních zdrojů má být výsledkem celospolečenské dohody, kdy každý člen společnosti má stejný podíl na rozhodování, tj. jeden hlas.
4. Vlastnictví může/nemusí být absolutní; právo prvotního přisvojitele se může uznávat, ovšem jen v určitých mezích; to samé s Lockovým právem výrobce: např. sedlák si jím zabere úrodu, ale ne nutně i pozemek a ne nutně absolutně – to upraví společenská dohoda.
Komentář 40135
Ak by aj "drvivá väčšina" obyvateľstva bola ochotná dodržiavať NAP a podobné pravidlá dobrovoľne, nastáva problém s legitimitou vlastníctva. Totiž každý pozemok či iný prírodný zdroj minimálne niekedy v minulosti bol ankap-nelegitímne nadobudnutý (typicky ho niekto násilím inému vzal). Ak by sa pri prechode na ankap zachovávalo rozdelenie majetku tak, ako bolo za predošlého režimu, tí, ktorí by toho (predovšetkým pozemkov) vlastnili málo, právom by namietali nelegitimitu vlastníctva ostatných, a odmietali by takéto rozdelenie (kľudne aj za pomoci ozbrojených agentúr).
Naopak, ak by malo dôjsť k rozdeleniu prírodných zdrojov na základe homesteadingu (t.j. doterajšie vlastníctvo by sa anulovalo), tak by nastal problém, že rozloha územia, ktorú je človek schopný (a to aj opakovane/trvale) "zmiešať so svojou prácou" (t.j. prísnejšia definícia, nie len "kto tu bol prvý") je minimálne v Európe omnoho väčšia než celková výmera deleno počet obyvateľov. Takže by nutne muselo dochádzať ku konfliktom o to, komu čo patrí a len blázon by si mohol myslieť, že bez použitia násilia.
A diskutujúcim, ktorým nevadí použitie "práva silnejšieho" odkazujem, že to je už predsa anarchia bez prívlastkov, žiadny anKAP.
Komentář 40136
Na druhou stranu - nic na sevete neni dokonale, takze ani ten ancap a prechod k nemu by nebyl dokonaly. Dost mi to pripomina kuponovou privatizaci po prevratu - sice to nebylo uplne dokonaly, ale v ramci moznosti to jeste slo, nic moc lepsiho vymyslet asi neslo.
No stejne si moc neumim predstavit spoustu praktickych reseni - jak "prerozdelit" majetek, ktery ted nekdo vlastni? Pokud neprerozdelit, tak proc, vzdyt byl mnohdy ziskan v rozporu s tim, co povazujeme za spravne… Jak presne poznat, jestli jsem neco spojil s praci? Jak to ma poznat nekdo, kdo prijde a nic o dane situaci nevi? Viz ten muj priklad s lesem, to je imho docela jednoduchy priklad, ktery mi ale prijde skoro az neresitelny - nikdy nebude poznat,jestli nekdo cele uzemi nejakeho lesa spojil s praci...a je les les, a nebo to jsou jednotlive stromy? Spojuju s praci strom, ktery 50 let samovolne roste? atd atd..
A to jsme jen u pitomyho lesa, to bychom mohli najit lepsi speky.
Imho pokud by doslo k tomu, ze by lide pokojne evoluci dosli k tomu, ze chteji ancap, tak by tomu holt doslo v realiich toho, jak by byl majetek a podobne rozdeleny uz predtim :-(
Komentář 40137
Komentář 40138
Komentář 40141
Komentář 40142
Komentář 40143
Neco se nestane proto, ze se to jeste nestalo.
Existuje takove hezke uslovi, ktere rika, ze "vsechno je jednou poprve"
Btw zpochybnovani existence vlady probihalo opakovane, jen se to zatim malo kde dotahlo do finale.
Komentář 40144
Komentář 40145
Komentář 40146
Komentář 40148
Komentář 40149
V tomto okamžiku to fakt nebude sranda. Tehdy se opravdu může stát (a asi stane), že nastoupí právo silnějšího = ochota a schopnost (zdroje) produktivních ze soukromého sektoru uchránit svou obživu před nemajetnou, zesláblou, nemocnou vyžírkovskou státní lůzou. Ze státního sektoru nemusí mít dlouhodobé vážné problémy učitelé, lékaři, hasiči, některé obory policistů a podobné zákazníky využitelné profese. Bude záležet jen na nich, jestli na sebe hladoví a bez zdrojů na obživu nechají působit právo silnějšího nebo jestli se zapojí do "potupné" práce pro dobrovolně platícího zákazníka, aby si obživu opatřili. S tím, že se mohou v každém okamžiku ucházet jen o ty peníze, které zákazníci mají k dispozici, bez ohledu na jejich názory na "spravedlivé" a "odpovídající" ohodnocení té které jejich profese. Nebo mohou profesi změnit. Nikdo se nerodí např. učitelem a v naší evropské společnosti není do jakékoli profese nějak "zakastován". V Chile trvalo pouhých nějakých 5 let, než se ze socialisty zničené a zbankrotované země stal stát s největší prosperitou a nejbohatší v Latinské Americe. Díky pravému opaku současnosti - svázání produktivního sektoru strašidelným množstvím mnohdy protichůdných regulací, byrokraticky a finančně náročným vstupem na trh, znevýhodňování zahraničních konkurentů, udělování privilegií a dušení produktivity neskutečným zatížením množstvím různě nazvaných odvodů. Jen doufám, že se produktivním podaří udržet na uzdě nejrůznější socany s jejich zlodějskými nápady.
Doufám, že konečný bankrot IV. Říše bude dostatečný fičák na to, aby nejrůznější "von den lejnové" pak už neměli prostředky na represe proti produktivním.
Komentář 40153
Komentář 40161
Je uplne jedno, PROC se tak deje - ale deje se tak.
Miliony lidi utikaji ze svych domovu (trebas jen z Venezuely uz utekly opravdu miliony liid), protoze diky tamnimu statu nemaji ani co jist, natoz neco vice. Proc tohle ignorujes? A nebo si myslis, ze "tohle by se tu stat nemohlo"?
Komentář 40163
Komentář 40172
Komentář 40175
Komentář 40179
Komentář 40183
Komentář 40184
Proč na troskách failed states nevznikají fungující anarchie?
Komentář 40185
Komentář 40186
Komentář 40187
Jediné omezení k půdě, které uznávají je potřeba, aby bylo kde vypěstovat rostlinnou potravu. V době, kdy "jídlo" roste na poli, loví jinde a pole lovem neničí. To jídlo z pole totiž získají směnou za své ulovené "masné jídlo", své řemeslné výrobky, zobchodují ho část s nějakými cestujícími obchodníky za něco jiného. A ti z nich, kteří se věnují polním pracem, mohou bezpečně na vhodných pozemcích hospodařit.
Vtipy o hladových Somálcích se v podstatě týkaly především lidí existenčně závislých na státním systému a žijících v neustále opakovaně bankrotujícím systému státu. Že na to doplácí i venkovské obyvatelstvo je jasné, ale to není chyba (jejich) ancapu, ale těch sráčů, kteří se tam mrdají Somálcům s nějakým státem a ničí tím životy mnoha lidí.
Komentář 40211
Tak. Ankap je skvelej, jen se do nej furt mrdaj nejaci sraci. Lip bych to nerek...
Komentář 40188
Komentář 40190
Chápu, že socanské etatistické mrdky jsou vzteky rozpálené do běla, protože funguje něco nezávisle na nich. Proto musí na to prskat a nadávat tomu pejorativními názvy. Ale kdyby se posrali do vejšky, ten jejich fašisticko socanskej stát fungovat nebude a já konečně zažívám jeho postupný konec.
Komentář 40195
Komentář 40201
Pokud ho někdo dokáže restartovat, jako Pinochet Chile, tak může fungovat ještě desítky let. Stát Chile začal fungovat právě proto, že se ancapu značně přiblížil. Represivní složky používal stát pouze proti lidem, kteří chtěli realizovat nějakou formu vyžírky = sociálního přerozdělování a pak si ještě stávkama chtěli stěžovat na to, že za svou snahu vyžírky dostali po zásluze po čuni. Stát "podporoval" pracovité lidi tím, že jim nijak zvlášť nekecal přehšlí zbytečných regulací do práce a jakýchkoli vzájemných vztahů (třeba obludným zákoníkem práce, byl-li tam vůbec jaký) a nijak neomezoval ani nezvýhodňoval žádné subjekty (ani domácí ani zahraniční) při vstupu na trh. To všechno, co se podařilo v Chile vybudovat za Pinocheta, nedokázali zatím zvrátit a zničit ani vlády nejrůznějších "pravicových" a "levicových" socanů za poslední čtvrt století.
V roce 1981 např. stát totálně reformoval penzijní systém tím, že umožnil odejít lidem úplně z průběžného systému do spořícího/investičního a případně částečně do soukromých iniciativ "na toto téma" - nákup akcií, nemovitostí, Au, Ag, cokoli libo. Čehož využilo vysoko nad 90% lidí. V té době (pouhých 8 let od "puče" a stavu zničeného zbankrotovaného státu!) byl stát tak bohatý, že si mohl dovolit ze státního majetku saturovat penze důchodců, kteří už neměli čas/možnost přejít do spořícího/investičního systému + eventuálně využít možnost spořit/investovat na vlastní triko, a pro které vypadli plátci z průběžného systému. Celá jedna generace důchodců zůstala státu na hrbu. Pinochet si toho byl vědom a za cenu, že tuto generaci stát musí zabezpečit (což si jedině bohatý stát může takový luxus dovolit), umožnil lidem značně velkou svobodu v zajištění svých životů. I když i k tomuto systému má velkou výhradu - je státem organizovaný = kontrolovaný a stát ho může kdykoli šmahem zrušit a vykrást, pokud se najde dostatečně odhodlaný pitomec typu Allendeho. Zatím ale veškeré prostředky na penzijních účtech spořících lidí jsou výlučně jejich vlastnictvím (nejsou vlastnictvím ani fondu, který je spravuje, ani státu) a jsou např. předmětem dědictví. Nelze pominout fakt, že pokud se ta krádež nestane, nemalá část aktiv v tomto systému bude mít svou hodnotu i po totálním krachu státu. Fondy nemají pražádnou povinnost investovat do státních dluhopisů (nebo alespoň na začátku neměly) a nejsou pitomé. Samy chtějí vydělávat a ne někomu platit jeho debužírování a říkat tomu "investice do dluhopisů". A lidi mají Venezuelu "za oknem". Každý nekvalifikovaný dělník v korpiči (pokud je na tom alespoň tak, jako takový dělník v ČR - čistá mzda okolo 1000,- E) má dostatek prostředků na vlastní diverzifikaci dlouhodobého zajištění (třeba zlato/stříbro, na kterém nikdo nikdy v historii během 25+ let prodělal) na své zabezpečení. Celý hospodářský úspěch Chile nebyl nějak zařízen státem, ale tím, že stát vše podstatné nechal na lidech domácích i odjinud. Tím, že se dokázal stát minarchistickým. To co tam lidi dokázali nebylo dáno tím, že stát zaváděl další a další dobroregulace a dobroopatření k dosažení blaha, ale právě že "vycouval" v největší možné míře, jaké je stát ochoten, z opatrovnictví všeho možného i nemožného a životy lidí ponechal v největší možné míře na jejich iniciativě.
Bohužel ani "Chicago boys" nejsou schopni odstranit jeden zásadní problém makroekonomie - měnovou expanzi. Ta je nezbytnou a nedílnou součástí makroekonomie. A pokud stát neovládám (ovládnutím produkce - marxismus nebo peněz - keynesiánská makroekonomie nebo ad hoc - merkantilismus nebo kombinací), nemám stát. Takže jednoho krásného dne dospěje současný keynesiánský monetární systém, byť by byl sebestarostlivěji opečováván, do situace, kdy státní měna bude hodnotná jako písek. Písek by se jistě dal použít k uchování hodnoty a ke směně. Vzhledem k jeho vzácnosti je to ale tak nepraktické, až je to nesmysl. Tím, že stát převede papírky do virtuálního světa tento fakt neodstraní. Jenže ve virtuálním světě jsou stejně dobře použitelné jiné komodity, jejichž virtuální množství nul a jedniček je konečné a je přesně definováno, na rozdíl od libovolně rozmnožovatelných státních nul a jedniček. Že je ve virtuálním světě kolem 2000 takových komodit a vznikají a zanikají další? No ve virtuálním světě je úplně stejně "písku", jako v tom fyzickém. A stejně jako v tom fyzickém se v tunách písku nachází tu a tam diamant. Pokud stát do virtuálního světa nevstoupí, budeme plést z bankovek panenky a plážové pantofle. Pokud stát do virtuálního světa vstoupí, bude (jak jinak než měnovou expanzí :-) ) čelit této konkurenci, kterou nebude mít jak ovládnout/zakázat.
Komentář 40204
Komentář 40206
Komentář 40213
Komentář 40216
Komentář 40218
Komentář 40220
Komentář 40223
Komentář 40221
Komentář 40224
Komentář 40233
Komentář 40234
Komentář 40246
V Chile bylo popraveno nebo zmizelo 25.000 - 30.000 lidí. V té době mělo Chile odhadem v té době 15.000.000 obyvatel (dnes přes 18). To brutální násilí se tedy osobně dotklo pouhých cca 2 promile obyvatel. To je dle mého odhadu podíl hajzlů v jakékoli společnosti. Stát pouze vzal na sebe starost o to, tyhle hajzly ze společnosti vytěsňovat definitivním způsobem, aby ostatní jednak s tím neměli starosti a druhak na jejich řádění nedopláceli tím, že tihle hajzlové jim budou zase chtít majetky krást (znárodňovat), případně je ničit "občanským" bojem (rozstřílet a rozbombardovat na padrť). Jak už to jednou dokonale předvedli - ty 2 promile obyvatel byli ti, kteří nejprve svými levicovými a násilnickými sračkami Chile zbankrotovali/roztřískali a pak stávkovali = dělali bordel s úmyslem v tom pokračovat. Proto s nimi neměl Pinochet se souhlasem 786 promile voličů Chile slitování. V jakkoli hierarchizované ne/etatistické společnosti jsem srozuměn s tím, že řešení jedinců, kteří chtějí ničit ostatním jejich obživu, je krajní a definitivní.
Nesouhlasím jako ancapák s takovým řešením v rámci státu. Je riskantní, protože jsem si naprosto zřetelně vědom toho, že v právě případě státu může lehce sklouznout k brutální totalitě. Naprosto však nerozumím tomu, když by s tím měl mít problém libertarián - minarchista. Protože to je řešení navýsost minarchistické. Za co obdivuju Pinocheta je to, že jako patrně jediný diktátor v historii lidstva něčemu takovému (brutální totalitě) svou pravomocí zabránil a když mu voliči dali najevo, že už chtějí svou zemi dál spravovat sami bez diktátora (referendem v roce ´88), tak jim ji předal ke správě. Opravenou, funkční, po všech stránkách prosperující. Nikoli hospodářsky nebo dokonce fyzicky zničenou, jako tomu bylo po Napoleonovi, Hitlerovi, komouších nebo nediktátorovi Allendovi.
Komentář 40250
Komentář 40252
Komentář 40256
Komentář 40260
Ty "oběti" byli ti samí lidi, kteří dovedli Chile k bankrotu a rozstříleli jej (zničit někomu jeho obživu je zločin nejtěžšího kalibru) a pak si stávkama vynucovali, že v tom mají pokračovat dál! Jestli se jich zastáváš, dost to o tobě vypovídá.
Komentář 40270
Komentář 40263
Komentář 40228
- Všem těm mudrlantům, kteří říkají, že nemůže být, apriorně, anarchokapitalistická revoluce: Pinochetův převrat dokládá, empiricky, že může. Takže až budete zase cítit svrbění s heuréka výrazem poučovat, že "anarchokapitalistiká revoluce nemůže být, protože by se pak anarchokapitalisté STALI státem", vzpomeňte si na Pinocheta.
Komentář 40231
Komentář 40239
1. Ano, Pinochet převratem dosáhl státu, ale NE TOHO ALLENDOVA státu. Čili neplatí, že když revolucí odstraňuju stát, tak tím automaticky vytvářím TEN SAMÝ stát.
2. Teď nepoužívejme slovo stát, protože s ním neumíte pracovat, a nahraďme ho výrazem "stanovení vlastnických práv". Pinochet věřil, že Allendeho "stanovení vlastnických práv" je špatné, tak provedl převrat a nahradil jeho "stanovení vlastnických práv" svým, podle něj lepším. Vy, anarchokapitalisté věříte, že Babišovo "stanovení vlastnických práv" je špatné, tak můžete provést převrat a nahradit jeho "stanovení vlastnických práv" svým, podle vás lepším.
Takže anarchokapitalistická revoluce může být, není tam žádný problém. A je nekonečně jednodušší ji provést než třeba anarchoprimitivistickou revoluci a mnohem jednodušší než komunistickou.
Komentář 40240
2. My nechceme zakládat nějaký stát a někomu vládnout.
Komentář 40241
Komentář 40244
Komentář 40245
- Je. Co je to jiného? Už jsem napsal, že agendu KAŽDÉHO státu můžeme chápat jako "stanovení nebo stanovování vlastnických práv". Co jiného je politika, než rozhodování, co má komu patřit, jaká práva má kdo mít? A u anarchokapitalismu to přímo bije do očí: Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět.
2) A revoluce neznamená pravdu. Víte, kolik lidí nepřijalo Sametovou revoluci a chtělo by se vrátit?
- Ano, mnozí ji vnitřně nepřijali. Ale i ti, kteří ji nepřijali, se novým poměrům přizpůsobili, více či méně úspěšně. A vidíme, že se nesnaží zavést násilím starý režim, protože vědí, že na to nejsou dost silní.
A tak by to bylo i po anarchokapitalistické revoluci. Ano, mnozí by ji vnitřně nepřijali. Tak by měli dvě možnosti: Buď se přizpůsobit novým poměrům, nebo se pokusit násilím vrátit starý režim. A protože v pokusu o převrat by jim bránili anarchokapitalisté, tak by nemuseli uspět. Nejspíš by neuspěli: vždyť anarchokapitalisté jsou tak mocní, že se jim povedlo svrhnout demokracii. A to je úspěšná anarchokapitalistická revoluce.
Komentář 40247
Ano, mnozí ji vnitřně nepřijali. Ale i ti, kteří ji nepřijali, se novým poměrům přizpůsobili, více či méně úspěšně. A vidíme, že se nesnaží zavést násilím starý režim, protože vědí, že na to nejsou dost silní.
No. To je pravda. Takhle se zachovali mí pra/rodiče po 25.2.1948. Jak tomu argumentu ale mám rozumět v případě ancapu, když v ancapu nikdo žádným socialistům nebude nijak bránit (nemá jak a ani proč) třeba v tom, aby si založili a provozovali nějakou jakoukoli komunitní firmu kioskem na párky v rohlíku počínaje a globálními spojenými ocelárnami konče. Nikdo např. žádné komunitě nebude bránit v tom, aby si založila fyzicky kibuc = vesnici kde budou bydlet, pro niž si koupí potřebné pozemky, nebo spolek = budou žít rozptýleně mezi ostatními lidmi a něco společně provozovat. Pro okolí to bude skupina lidí, která ho v podstatě absolutně ničím nemusí netankovat, stejně jako mě nerybáře netankuje Svaz rybářů. Ten, když k nějakému rybníku třeba dá ceduli, že je chovný a zakazuje mi např. se v něm koupat nebo lovit ryby, tak to respektuju. Já ten konkrétní rybník nevlastním a je mi úplně šumák, jaký koncept vlastnictví majitel k tomu rybníku uplatňuje. Protože poznám, že není můj, nepodnikám nic, co mi dal majitel zjevně najevo, že nechce, abych dělal. Pokud nebudu mít jasno, tak protože ancap předpokládá nějakou formu správy obcí a já mám hubu, je lepší, abych se v blízké obci zeptal, jak to s tím rybníkem je, mám-li nějaký záměr.
Komentář 40249
- A co je ankap dalšího než vlastnická práva? Opakuju: Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět. Je pravda, že ten "anarchokapitalismus" velkého Ká JE ještě něco jiného než vlastnická práva. O tom se ale nebavíme, nýbrž o tom Urzově.
Jak tomu argumentu ale mám rozumět v případě ancapu, když v ancapu nikdo žádným socialistům nebude nijak bránit… blablablablablabla
- A jak z toho, že anarchokapitalisté po uskutečnění anarchokapitalistické revoluce nebudou nikomu bránit žít podle anarchokapitalistických pravidel, plyne, že anarchokapitalistická revoluce není možná? O TOM totiž diskutujeme…
Komentář 40255
Nechápu sousloví "anarchokapitalistická revoluce". Nevím, co to je. Neumím si představit, jak se to dělá a k čemu to má vést/sloužit. Mě to zhruba připadá, jako zcela vědomě a záměrně říkat např. o platonické lásce, že je to platonický sex. Je to pouhopouhý samoúčelný verbální nesmysl. Význam slova revoluce je ten, že jde o víc či míň násilnou nebo dokonce i fyzicky nenásilnou změnu společenského uspořádání (hierarchizace společnosti) a tím pádem nedílně spojenou výměnu vládnoucích elit. Chcete-li nějak posouvat nebo měnit význam tohoto slova revoluce, nečekejte se mnou diskusi. A klidně si pindejte, že Vám vnucuju význam slova revoluce.
Komentář 40262
1) Komunisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět.
- Komunisté z vlastnických práv nic nevyvozují. Komunistická vlastnická práva jsou DŮSLEDKEM jejich představ o spravedlnosti. Pro anarchokapitalisty jsou naopak vlastnická práva – to absolutní na věky věků trvající vlastnictví zabraného přírodního zdroje – z nějakého důvodu VÝCHOZÍM BODEM.
2) Komunismus však nejsou JEN vlastnická práva.
- A co je to ještě jiného. Uveďte příklad.
3) Anarchokapitalismus odvozuje vlastnictví pouze od práce svého těla - i v případě houstedingu jde o smísení volného statku s nějakou vykonanou byť sebemenší činností = prací (zvednu ze země zajímavý kámen, a ten si ho naranžuju jako "trpaslíka" ke krbu), aby se mohlo mluvit o vlastnictví.
- Což je ta absurdita.
4) Nechápu sousloví "anarchokapitalistická revoluce".
- A význam sousloví "komunistická revoluce", "demokratická revoluce" chápete? Jedná se o revoluce jejichž cílem je komunismus respektive demokracie. Analogicky: Anarchokapitalistická revoluce je revoluce jejímž cílem je vznik ankapu.
Komentář 40264
Komunismus nejsou jen vlastnická práva. Je to např. politická ekonomie.
Co konkrétně je ta absurdita? Je absurdní, že si v práci vydělám peníze a jsou moje? Je absurdní, že jsem našel zajímavý kámen u pole, líbil se mi, tak jsem ho zvedl, odnesl ho domů (homestedoval jsem ho) a tím je můj? Nechápu, kde nacházíte absurditu.
Revoluce slouží ke změně společenského zřízení a nahrazení vládnoucích elit jinými. Komunistická nastolí komunismus s komunistickými vládci, demokratická demokracii s demokratickými vládci. Anarchokapitalismus je - "nechte mě na pokoji, nechci vládce". Na tomto základu nemohu postavit revoluci.
Komentář 40265
- Je to základní bod; neřekl bych, že výchozí. Každopádně koncept společenského vlastnictví nezodpovídá otázku, co má komu patřit. Anarchokapitalistické vlastnictví naopak ZODPOVÍDÁ otázku, co má komu patřit. Vlastnická práva jedince jsou v komunismu DŮSLEDEK, v anarchokapitalismu výchozí bod.
2) Komunismus nejsou jen vlastnická práva. Je to např. politická ekonomie.
- Politická ekonomie je přece taky o vlastnických právech. Dejte konkrétní příklad, co nejsou vlastnická práva; ne termín.
3) Co konkrétně je ta absurdita? Je absurdní, že si v práci vydělám peníze a jsou moje? Je absurdní, že jsem našel zajímavý kámen u pole, líbil se mi, tak jsem ho zvedl, odnesl ho domů (homestedoval jsem ho) a tím je můj? Nechápu, kde nacházíte absurditu.
- Je to absurdní, když to aplikujete na jiné přírodní zdroje než kameny.
4) Revoluce slouží ke změně společenského zřízení a nahrazení vládnoucích elit jinými. Komunistická nastolí komunismus s komunistickými vládci, demokratická demokracii s demokratickými vládci. Anarchokapitalismus je - "nechte mě na pokoji, nechci vládce". Na tomto základu nemohu postavit revoluci.
- Přesně tak: Revoluce je změna společenského zřízení. Ankap je společenské zřízení. Komunistická revoluce nastolí společenské zřízení "komunismus", demokratická společenské zřízení "demokracie", anarchokapitalistická společenské zřízení "ankap".
Komentář 40266
2) Ano politická ekonomie je TAKY o vlastnických právech. Správně píšete, že TAKY. Čili ne JEN, ale TAKY. "Co nejsou vlastnická práva?" Koho? K čemu? Vlastnická práva jsou vztah mezi majitelem a vlastněným statkem. Samy o sobě bez nikoho/ničeho vlastnická práva neexistují. Když není majitel nebo statek, neexistuje ten vztah = neexistuje "TO" konkrétně = neexistují vlastnická práva.
3) A co na tom minarchistovi připadá absurdní?
4) Revoluce slouží k nastolení nového centrálního vládce ve společnosti. Anarchokapitalismus není společenské zřízení ekvivalentní k centralizované hierarchii komunistické nebo demokratické. Nemá centrální vedení. Není co nastolit. Nevím tedy (bez legrace), co krom verbální ekvilibristiky - anarchokapitalistická revoluce nastolí anarchokapitalismus - skutečně anarchokomunistická revoluce znamená. Existence komunistického nebo demokratického nebo nacistického nebo... kibucu není v rozporu s anarchokapitalismem. Anarchokapitalismus bude revolucí nastolovat kibuce? A spoustu dalších možných forem interakcí a kooperací, které nijak nevylučuje? :-)))
Komentář 40267
Komentář 40271
Komentář 40272
2. Nejste schopen udržet nit? Ptal jsem se, co KONKRÉTNĚ je ještě jiného komunismus než vlastnická práva. Ve smyslu: Co jiného komunismus řeší, než vlastnická práva?
3) A co na tom minarchistovi připadá absurdní?
- Pět věcí: 1. Je to z prstu vycucaný princip a zřejmě nepochopení Locka 2. Je zjevně nespravedlivý 3. Určité zdroje tak nejdou zabrat 4. Stejně si lze představit situace, kdy tento princip spor nerozsoudí 5. Je v rozporu s podstatou vlastnictví, což je zjevně společenská dohoda; a proč by společenská dohoda měla znít zrovna takto, když viz bod 2.
Něco z toho už zde zaznělo, tak jen bod 1: Když přijdu do lesa a pokácím strom, tak mi podle Locka určitě patří ten strom. Patří mi i pařez, ale už méně. Ale rozhodně mi proto nepatří sebemenší kousek lesa. Locke to jistě myslel tak, že když smísím svou práci s přírodním zdrojem, tak, protože vlastním svou práci, patří mi i to, co je s ní NEODDĚLITELNĚ spojeno: co si nikdo nemůže vzít, aniž by si zároveň bral mou práci. Takže když pokácím les, patří mi podle Locka to dřevo, ale ne prostor lesa. Když zaseju obilí, patří mi úroda, ale ne prostor pole. Když pasu ovce, patří mi maso, mléko a vlna ovcí, ale ne ten prostor, kde se pasou. Když maluju krajinu, patří mi ty obrazy, ale ne ta krajina. Tohle je Locke.
Anarchokapitalisté se od Locka z ideologických důvodů extrémně vzdálili: už mi nepatří jen plody mé práce, ale i prostor, kde jsem ji vykonal, a toho prostoru si můžu zabrat, kolik chci. A pak ještě Rothbard přišel s tím, že z Locka neplyne jen právo prvního zabrat si prostor, ale také právo jiný prostor neomezeně svinit. Takže kdo přijde k neobydlenému území, ho může houmstedovat odpálením atomovky; podle zrůdné anarchokapitalistické ideologie je to jeho plné právo…
4) Revoluce slouží k nastolení nového centrálního vládce ve společnosti.
- Předtím jste napsal Revoluce slouží ke změně společenského zřízení. Co z toho platí? Už se rozhodněte!
Komentář 40493
Komentář 40251
Komentář 40254
Kdyby to bylo proti jejich vůli, je to násilná revoluce. Tohle je spíš informativní evoluce.
Komentář 40257
Komentář 40259
Je mi jasné, že začneš tvrdit, že ancapáci jsou ta 2 promile. Ale to je zde už známý tvůj pseudoproblém, protože vycházíš ze sebou samým vymyšleného tvrzení, že ancapáci chtějí sousedům rozbourat jejich vesnice a zapálit zásoby obilí.
Komentář 40269
Komentář 40258
Anarchokapitalisti se snaží přesvědčit ostatní, že konkrétní představy každého jednoho z nás o uspořádání svého vlastního života můžeme realizovat pouze každý na své (vlastní nebo pronajaté) "zahrádce". Že při interakci s minimálně 995 promile "sousedů" jsou schopni jednat sami od sebe - jednotlivě nebo si k těm kterým interakcím vytvořit ty které struktury. S těmi 5 promile hajzlů, že jsou si schopni nejlépe poradit na volném trhu, kde bude nejrůznější nabídka různých komerčních způsobů řešení a je velmi pravděpodobné (nikoli stopro jisté!), že si vyberou ta řešení, která z pohledu uspořádání života na své "zahrádce", budou pro ně ta nejvhodnější. Revoluce (násilné zasahování do životů, "zahrádek" a interakcí druhých) nemůže být anarchokapitalistická, i kdyby se její realizátoři ancapem zaklínali na každém kroku, protože jde o zásah do cizích životů a vlastnictví. Anarchokapitalistická revoluce je pouhou verbální ekvilibristikou.
Anarchokapitalisti nejsou jedinými "správnými" libertariány. Dalšími libertariány jsou minarchisti. Ti zastávají názor, že pro řešení oněch 5 promile jakýchkoli hajzlů, je nejvhodnější a nejbezpečnější založit a saturovat náklady na minarchistický stát, který řešení těch 5 promile udělá za ně a oni se s tím nebudou muset "matlat" na trhu sami. A navíc ta monopolní obranná služba minarchistického státu zabezpečí, aby se z nějaké nabídky obranné firmy na konkurenčním komerčním trhu nestala služba monopolní.
Komentář 40268
Komentář 40192
Komentář 40210
Jakoze kdyz pujdu po povodnich rabovat, tak za ty povodne muzu? No nevim...
>> Bude to začátek cesty. Dlouhé a trnité, ale jednou do cíle dojdou.
Nebal bych se. Trnita by ta cesta byt mohla, dlouha ale zcela jiste ne. :)
Komentář 40182
Pouze mi bylo divne, ze kdyz ti kolega diskuter popsal, co se deje jiz dnes v nekterych zemich - a ze je pravdepodobne, ze se to drive ci pozdeji bude dit i v dalsich - , tak jsi mu na to odpovedel, at sni dal.
Proc by mel snit? Vdyt se to realne deje...Stat se tam realne rozpada, pouzivaji se MASIVNE virtualni meny a podobne....
Nebo to nevis?
Komentář 40189
Komentář 40191
Komentář 40194
Daval bych si na to pozor, protoze na takove drobnosti jsou schopni se nekteri lide zaseknout cele roky..
Komentář 40196
Komentář 40198
Komentář 40200
Komentář 40203
Komentář 40205
Komentář 40217
Komentář 40219
Komentář 40222
Komentář 40225
A pak si odpovězte na otázku: Jak by se asi měla prasata bez toho koně?
Komentář 40226
Komentář 40232
Komentář 40202
1. Merkantilistické nesystémové plácání do bláta cly, úlevami, to či ono z(ne)výhodňujícími daňovými sazbami nebo nařízeními apod. Čímž spolehlivě hospodářství rozesere.
2. Keynesiánskou měnovou expanzi, kterou postupně jednoho krásného dne zničí měnu.
3. Marxistickým znárodněním, čímž odstraní schopnost subjektů posoudit efektivitu vlastního počínání.
4. Etatistické zvýšení nákladů represemi.
Nic z toho prostě nemůže vést k ozdravení hospodářství a jeho trvalé funkci. Takže ti "slušní", kteří na ofiko trhu svou existenci natvrdo spojí se státem, nejsou pro své okolí schopni/ochotni udělat nic potřebného (viz ofiko trh ve Venezuele) a pokud by lidi byli odkázáni jen na "slušné", tak už by pochcípali hlady. Takovou slušnost si vetkněte za nějaký hóóódně pěkný módní klobouk. Nepovažuju za slušného lékárníka, který mi na recept na angínu ukáže prázdné regály. Takového "slušného" lékárníka z posledních sil nakopu do prdele. Ti "neslušní" si budou dál navzájem dodávat a směňovat potraviny, léky, energie, vzdělání, lékařskou péči, služby, zábavu a vůbec veškeré životní potřeby. Pro tvoje nebo moje eufemismy nepochcípají hlady. Ty máš prostě oči vší silou zavřené před faktickým dějem, jehož jsme svědky.
Komentář 40193
Komentář 40197
Komentář 40199
Komentář 40150
Komentář 40151
Komentář 40152
Komentář 40154
Komentář 40155
Komentář 40158
Komentář 40159
Komentář 40160
Komentář 40162
Komentář 40165
Komentář 40168
Komentář 40156
Komentář 40157
To ani nemusí. Stejně tak se nejprve nemluvilo o sekulární společnosti, později o ženských právech, později o svobodě gayů... Společnost jde prostě nějakým směrem, bez zjevného cíle, a hranice toho, co znamená být svobodny, se celospolečensky neustále posouvají. Podle mého názoru se posouvá směrem k rostoucí svobodě, tedy časem i k té anarchii.
Komentář 40167
Komentář 40171
Komentář 40173
Komentář 40174
Komentář 40176
Komentář 40178
Komentář 40177
Komentář 40180
Komentář 40181
Komentář 40227
- Podle oficiální interpretace dějin ano. Podle jiné interpretace se moci, kterou církev ztratila, okamžitě chopila psychiatrie.
Komentář 40230
Komentář 40237
Toho, že psychiatři mají pravomoc zprostit usvědčeného vraha viny, když to CHTĚJÍ, jste si všiml? Kdy mohl kněz přijít k soudu a dosáhnout zproštění viny vraha tím, že řekl "Já jsem ho zpovídal, je to dobrý křesťan. Pokud se dopustil vraždy, musel ho posednout ďábel."? Nikdy.
Komentář 40139
Je nutno vzít v potaz, že není málo lidí, kteří nechtějí/nepotřebují nést čas a starost o majetek a spokojeně žijí a pracují v nájemních, komerčních (podnikatelé/živnostníci) nebo cizích (zaměstnanci) prostorech. Takže vůbec není potřeba, aby každý měl svůj vlastní pozemeček. A taky je dobře si uvědomit, že mnoho sporů (zejména o nemovitosti) bude jen důsledek toho, jak vládcové na kontinentu po staletí přehazovali majetky lidí jak vidlema.
Komentář 40140
No, ak má toto byť argumentom pre ankap, tak sa ti to veľmi nepodarilo. Keďže toto platí práve v štáte, kde si nemôže každý vlastník určovať pravidlá podľa seba, a tak dopyt po vlastníctve pozemku/priestoru je menší ako by bol v hypotetickom ankape...
Komentář 40147
Komentář 40111