Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud pro nekoho realizujes nejakou sluzbu, ci mu prodas zbozi, vznika hodnota. I realizace (konzumace) sluzby ma svou hodnotu. V reci tveho kmene je toto take prace stejne, jako je vyroba treba nabytku. Nadhodnota neexistuje. Pokud kapitalista proda rohlik za milion, znamena to, ze jej nekdo byl ochoten za milion koupit, ergo to pro nej melo nejmene danou hodnotu.

Což nic nemění na tom, že kdyby to dělal stát tak je to ještě dražší a méně efektivní řešení. Klasické "utopie VS trh", porovnání neporovnatelného. Trh selhal, protože se nemůžu zadarmo teleportovat na Mars.

Cena je hodnota vyjadrena v penezích. ak je subjektivna hodnota, tak pak aj cena

Cena je "verejná ponuka, za koľko jednotiek nejakej meny je predajca ochotný predať alebo za koľko jednotiek meny je kupujúci ochotný kúpiť" (t.j. predajná cena, výkupná cena) - přesně. Prodejcova subjektivna nabídka.


Ak přepišete na cedulke dlzku trámu tak tim sa sám nezkratil... ak prodejca přepíše cenu na cedulke tak tím už sa cena změnila.

Zato centrální plánování vyřeší vše....

Souzním s každým slovem

Me fascinuje že v tom neviditelná rozdíl.

Je jedno jestli je to jabko nebo tram. A jaká jsou jejich parametry. Ale ty kategorie jsou subjektivní nebo ojektovni.

Objektovni jsou měřitelné fyzikální veličiny. Třeba délka. Délka se změní jen když se změní ten trám.

Ale cena se může změnit ikdyz se na tom jamku samotnem absolutně nic nezmeni

Takže veřejnost je něco jako společnost. Pojem verejny prostor by se myslim nepoužíval. Je to proste sourkomy prostor s nějakými pravidli a soukromnikk jej muze kdykoliv uzavrit. Soukromý, ale verejne přístupný. To podle mě neznamená verejny....

Ale asi je to trochu jednk

Ale ten tem má nějakou délku už sám o sobe. Kdzy ho zkrátim na 3m, tak se změnil a pak je jeho objektivní délka jiná než byla předtím.

Ale když si řeknu hm jabko stojí 15 Kč a nebo ne, ja ko stoji 9kč tak se na něm fyzikálně absolutně nic nezměnilo. Protože jsem cenu urcil subjektivne.

Ty jsi dukaz, ty jsi panak :-D Ted vazne: proste se jim neco na trhu nelibi, takze to povazuji za selhani trhu. :-D

Nerekl jsem, ze tuto svou definici sami formuluji... A ty jsi toho dukazem. Mluvis o tom, ze trh selhava v mnoha pripadech a pro mnoho lidi, ale toto tvrzeni je zalozeno na tvem subjektivnim pocitu, ze se ti proste dana realita nelibi. To, ze sam tuto definici nezvladnes zformulovat, na tom nic nemeni.

Vetsina socialistu, etatistu a kolektivistu si definuje trzni selhani jako stav trhu, ktery se jim z nejakeho duvodu nelibi. Je to opet klasika - aplikujeme sve subjektivni preference a nasilim vnutime statem celemu trhu neco, co je podle nas spravne. Ale kdyz si to nekde nepreje, tak jeho problem, my jej silou donutime!

Délku tramu lze objektivně ZJISTIT měřením. Není to zavysle na necim názoru. Nemusím se nikoho ptát....

Jaký prosím podle vás rozdíl mezi subjektivnim a objektivivnim?

a) K tomu chování – je moje vysvětlení vašeho chápání chování vyhovující, nebo ne? Vy sám jste nijak nepopsal, co přesně chováním myslíte (tedy podle čeho usuzujete, že něco je chování a něco není). Jinak se nikdy nedomluvíme.

Navíc Szasziánův pohled na chování je zcela legitimní. To nemůžete přejít jen jako "mnohý z různých názorů na psychologii", jelikož z tohoto chápání "chování" vychází (nejen) Mises a jeho praxeologie. Pro účely ekonomie využívá dichotomii účelové chování (=jednání) X neúčelové chování (resp. nevědomé chování ). Do nevědomého chování, pokud vím, v tomto případě spadají nepodmíněné reflexy (čistě tělesné) i nevědomé reakce osoby (nervozita a její projevy). Není to vůbec neúčelné názvosloví – tímto názvoslovím rozlišujeme, které projevy osoby jsou zamýšlené a které zamýšlené nejsou.

b) Stav obdobný depresi lze vyvolat u intaktní osoby uměle pomocí medikace, ale po jejím vysazení se hodnotitelné projevy i subjektivní prožívání vracejí do normálu.
Píšete stav obdobný depresi – čím se potom tento stav odlišuje od skutečné deprese? Vždyť pouhým stavem (vy asi myslíte stavem osoby i těla dohromady) depresi nelze nadefinovat, vyžadovalo by to nějaký širší kontext, ne? Proto mi nedává smysl, že "deprese je stav".

Právě tento "širší kontext", který nezahrnuje pouze tělesné projevy, ale i reakce osoby (včetně sebevražedných myšlenek nebo vašeho "normálu subjektivního prožívání") je to, co na mainstreamové psychiatrii vadí vícero lidem, ne jen Szasziánovi. Tímto způsobem přece nefunguje neutrální, nestranná medicína, která se drží pouze v mezích vědeckého bádání. Věda nemůže rozhodovat o tom, jestli nějaké cítění/prožívání je normální nebo zdali je normální sebevražda.

Veřejnost jsou nadále lidé; veřejný prostor je veřejně přístupný (byť se soukromým majitelem)…

Mě už to nebaví. Nechcete konečně vybalit ten váš exkrementální objevný argument, kterým mě chcete umlátit?
Debata o individuálním vnímání významu slova chování mě nenaplňuje. Navíc jste přihodil ještě kartu "jednání", která ale patří do úplně jiné hrací sady. Na mě už hrajete příliš falešně.

To se můžeme dohadovat, kdo co jak myslel, stejně to bude ztráta času. Považuji za slušnosti nejprve "vyložit karty" a vysvětlit své postoje k věci. V našem případě by bylo vhnodné, aby Marcusant popsal své úvahy, pomocí kterých dospívá k závěrům, co je a co není chování. Do té doby se můžeme jen dohadovat a tyto úvahy sestavovat z jeho konkrétních příkladů...

Deprese není reakce, ale stav, který má projevy. Některé z rěchto projevů můžeme nazvat depresivní chování. Deprese není jen to, jak reagujeme na disbalanci neurotransmiterů, ale také ta disbalance samotná. Stav obdobný depresi lze vyvolat u intaktní osoby uměle pomocí medikace, ale po jejím vysazení se hodnotitelné projevy i subjektivní prožívání vracejí do normálu. Naopak člověk s depresí má po vysazení léčby tendenci do deprese upadat.
Psychologie má na mnohé věci spoustu různých názorů. V nejširším slova smyslu můžete jako chování označit jakýkoli projev kohokoli a čehokoli. V tom případě máme ale jedno nadbytečné slovo:) Jako chování se obvykle označují projevy v užším slova smyslu, označovat jako chování osoby např. nepodmíněné reflexy je pro většinu použití neúčelné.

Předpokládám, že se mě šašek snaží dotlačit, abych mu schválil nějaký výrok, na základě kterého vyfabuluje nějaký bombastický objev exkrementální povahy za účelem dehonestace psychiatrie. Ještě přesně nevím, co má být výsledkem, ale "kontrolek mi svítí plný pult". Myslím, že to tkví právě v té jeho zkratce, že "deprese je chování". Z toho by oslím můstkem vyvodil, že také "schizofrenie je chování" a to podle jeho zvrácených teorií chování nekonformní tudíž postihované násilnou hospitalizací. To je volovina, obojí je komplexní dlouhodobý stav nazývaný choroba Pozn. pacienti s depresí bývají nedobrovolně hospitalizováni výhradně v souvislosti se sebevražedným chováním ať už na úrovni proklamací nebo pokusů. Deprese může být označena jako chování pouze v tom nejširším slova smyslu, kdy jakýkoli projev čehokoli ve vesmíru až po horizonty událostí černých děr je chováním. Třeba chování elektronu v magnetickém poli. Jinak ne.

Takže chováním nejspíš myslíte tělesný pohyb, když nepohybové reakce těla (to rozšíření zorniček, zrychlený tep) nepovažujete za chování? (takže třeba přemýšlení, vzpomínání – to není chování) Je to sice trochu divné, ale ok. Pokud vím, psychologie chování chápe jako jakýkoli projev (i nevědomé reakce) osoby, který může (ale i nemusí) zahrnovat tělesný pohyb (přičemž tělesný pohyb nemusí být vždy chováním – příkladem by bylo moje klepnutí kladívkem do kolene). Ale ok, pro tuto věc je to asi jedno.

Pak si se Szasziánem nejspíše nerozumíte a on se proto špatně ptá (a nakonec dostane odpověď, která mu bude k ničemu). On nejspíše chování chápe v klasickém psychologickém pojetí, ve kterém deprese je určitým (asi nevědomým?) chováním osoby. Tak jako vy píšete, že deprese je stav (Tím jste myslel asi stav osoby? Stav těla by nedával smysl, to by šlo depresi diagnostikovat čistě tělesným testem, tak jako každou jinou tělesnou nemoc); tak on ten stav osoby prostě nazývá chováním.
Tak jako tak, pokud deprese je nějaká reakce a projev osoby (nikoli pouhá řada čistě tělesných reakcí), proč by tam "umění zacházet s emocemi" nemělo hrát roli (tak jako třeba u nervozity z mluvení před davem)? Dle mě je to celkem legitimní otázka, ačkoli se Szaszián mohl ptát lépe...

Ešte k tomuto:

u výroku "jablko stojí Xkč" se pravdivost nedá určit. protože záleží na NÁZORU prodejce. co nelze měřit je subjektivní.

Pokiaľ na ceduľke stojí 9 Kč, tak je celkom oprávnený predpoklad, že predajca stanovil cenu takto, a keď ju bude chcieť zmeniť (odpovedá tomu, že majiteľ trámu z neho bude chcieť urezať), tak to prepíše. Predpokladáme, že keď má nad dverami ceduľu "ovocie-zelenina", tak tam nebude predávať bicykle. Ale i keby, tak sa cenu (objektívnu, lebo číslo bude počuť rovnaké každý v dosluchu) dozvieš v momente, keď prejavíš záujem o kúpu.

Treba si uvedomiť, čo je to vlastne "cena". Cena je "verejná ponuka, za koľko jednotiek nejakej meny je predajca ochotný predať alebo za koľko jednotiek meny je kupujúci ochotný kúpiť" (t.j. predajná cena, výkupná cena). Cena ako taká neexistuje, pokiaľ predmet nie je na predaj, resp. nie je ochota predmet/komoditu kúpiť. Akú cenu má originál obrazu Mona Lisa? Mnohí povedia "nevyčísliteľnú", a to je vlastne pravda, lebo keď nie je na predaj, tak cena neexistuje.

To, čo existuje, a je naozaj subjektívne, je "hodnota", ktorú každý vníma ináč, a pre jednoduchosť si ju môže aj vyjadrovať v peniazoch. Trebárs, "tá Mona Lisa, to nie je na nič dobré, nestojí to ani za tisíc korún". Asi by však dotyčný vyzeral ako blbec, keby si na dvere obchodu vylepil cenník (t.j. verejnú ponuku výkupných cien) "Vykupujem obrazy: ... Edouard Manet - Raňajky v tráve: 2000 Kč, Leonardo da Vinci - Mona Lisa: 900 Kč,...", na rozdiel od toho, keby tam dal povestné "Vykupujem staré kožky, perie, ... a jelenie parohy" aj s cenami jednotlivých komodít.

Vědomé chování - ve spánku či např. v deliriu můžete produkovat něco, co lze jednoznačně nazvat chováním (chodíte, manipulujete s věcmi, vydáváte zvuky...). Vědomí s tím ale nemá nic společného.
Když budete na fotbalu a tým kterému fandíte dá gól, pak se vám nejspíše zrychlí tep a rozšíří zorničky. To není chování. Chování bylo, že jste tam přišel a zápas sledoval. Kdybyste ale při tom gólu začal řvát poskakovat a mávat rukama, bylo by to chování.

o) třeba když se podívám určitým směrem, abych přijal očekávaný podnět, je to chování
1) ano určitě se dam chování vyskytuje
2.1 Ne
2.2 otázka je nesmyslná a záněrně zavádějící. Pokud původně nedobrovolně hospitalizovaný pacient podepíše dobrovolný vstup, tak je dobrovolně hospitalizovaný.
2.3 Nadpoloviční část pacientů tvoří pacienti gerontologičtí s různými formami demence. Ti tam mnohdy být nechtějí, ale jsou tam na základě přání opatrovníka nikoli psychiatra. Psychiatr pouze zhodnotí jakou péči můžeme pacientovi poskytnout a zda je pobyt účelný. Chcete se v tom šťourat? Další velkou skupinou jsou závislí. Pomineme-li pár jedinců, kteří jsou umístěni na ochranné léčbě jako součásti rozsudku v nějaké trestní věci, jsou závislí hospitalizováni dobrovolně a rozhodně je tam nikdo nedrží, zájemců je přebytek. Dveře u psychoterapeutického oddělení jsou odemčené a mají kliku z obou stran. V součtu bude nedobrovolně hospitalizovaných málo a ani ti, co byli při vstupu zapsáni jako nedobrovolní, i když si to později třeba rozmysleli, rozhodně netvoří většinu hospitalizovaných.

Dĺžku trámu niekto (objednávateľ) subjektívne stanovil, keď ho mali odrezať, odvtedy má určitú (objektívnu) dĺžku, až do momentu, kým ju zas niekto nezmení (trebárs zase rezaním).
Cenu jablka niekto (majiteľ jablka, ochotný ho predať) subjektívne stanovil, odvtedy má určitú (objektívnu) cenu, až kým ju zas ten majiteľ nezmení.

Čo na tejto analógii nejasné?

1) a) Proč Szasziánovi tedy neodpovíte ANO/NE? Já sám také nerozumím tomu, co přesně považujete za chování. Nemůžete přece používat stejný pojem pro dvě různé věci (které mají různé vlastnosti) a jen kvůli stejnému pojmu je považovat za tu samou věc... V tomto příspěvku píšete:
Jediné, co z toho je chování, je rozhodnutí vnímat podnět,

Což naznačuje, že podle vás "chování" je projevem vůle osoby (rozhodla se nějak jednat). Jenže v předchozím příspěvku píšete:
Vědomé chování určuje vůle na základě více faktorů.

Co je potom nevědomé chování? Podle vašeho slovníku existuje, nebo je to nesmysl?

b) Navíc mi nedává smysl, že zvýšení tepu/tlaku nebo rozšíření zorniček (na základě hormonů) lze redukovat na pouhé tělesné reakce. Vy píšete "řada reakcí", ale někde v té reakci musí být i reakce osoby (což já považuji za chování), protože samo tělo (včetně mozku) přece nemůže "vědět", že má někomu fandit (a případně komu má fandit). Pouhé tělesné reakce by mohly být třeba u takového toho kopnutí nohy při ťuknutí kladívka do kolene, ne? Ale euforie při gólu nejsou tímto případem – nemohou být jen řetěz tělesných reakcí.

trám lze změřit.

ale já se ptám jaká je cena toho JABLKA? kdežto jeho hmotnost můžeme změrit, cenu musím arbitrárně subjetivne stanovit (sám jste to psal)

nevím, co už k tomu dodat

proc by to nedávalo smysl?

to je akobyste říkal, že 5m se změřit dá. to jistě. délka 5m je 5m, super... :)

ale já se ptám jaká je cena toho JABLKA? kdežto jeho hmotnost můžeme změrit, cenu musím arbitrárně subjetivne stanovit (sám jste to psal)

1. v prvních dvou větách máte pravdu non A je je opravdu absence A, tedy 0.A. moje chyba
1.1. ovšem absence A přece neznamená, že absentuje i všechno ostatní. pokud mám nula hrušek, tak to ještě neznamená, že mám i 0 švestek přece...

PROČ TŘEBA NEREAGUJETE NA TOHLE? - ok... ale myslím, že není třeba vždy vyjmenovávat všechny podmínky, jako například "ne ve vákuu". předpokládáme reálny svět -

2. dobre v prípadě dvou promenných to platí. jenze je netvrdím ze nonA způsobuje B, já tvrdím, že taktéž D můze zpusobovat B.
zde konkrétne "povinnost matematiky zpusobuje logické myslení" (dalsí otázka, jeslti je to vbec pravda). ale pokud by to i byla pravda, neznamená to, že zároven neco jiného nemuze způsobovat logické myslení.

on predevsím říká ze nucení vzbuzuje odpor. a riká zároven ze logické myslení lze dosáhnout i mnohými jinými způsoby, které vyjmenovává. o svobodných skolách tam mimochodem není ani slovo. tak proc jste to tam vnesl?


2. nemyslím si ze musí být patrný. "nasítím se rohlíky" " nemám rohlíky ale mám chleba. nasitím se chlebem za nepřítomnsoti rohlíků" nic z toho není lepší nebo horší.

3. mozná uz jsem se ptal, ale myslíte, ze se vám bude více darit v cinnosti, do která vás bude nekdo nutit, nebo kterou si vyberete sám?

4. jestli vase dilema zní nucení do matematiky nebo absence matematiky. tak potom vám dávám za pravdu, nucení asi bude mít lepší výsledky nez žádná matematika. ale zase dobrovolné ucení se matematiky bude mit medle lepší vysledek nez nucení do matematiky.

TRÁM: vyrok "na cedulce je něco napsané" je jistě pravdivý. ale výrok "trám měří 5m" již pravdivý být nemusí. abychom to zjistili, musím změřit jeho DÉLKU - fyzikální veličinu. co je měřitelné, to je objektivní. (názor jestli 5m je dlouhé nebo krátke, to už je opět subjektivní - hodnocení, to máte pravdu.)

JABLKO vyrok "na cedulce je něco napsané" je jište pravdivý. ale u výroku "jablko stojí Xkč" se pravdivost nedá určit. protože záleží na NÁZORU prodejce. co nelze měřit je subjektivní.

To nejsou úplne zákazy. Ale fyzické zastavaveni

A ano, souhlasím s tím, že by bylo správné se takto zachovat k dítěti i k dospelemu

Myslim, ze v tomto pripade je to v poradku. Dvoulete dite, pokud se rozbehne a spadlo by z mostu, take kazdy rodic fyzicky omezi, aby nezemrelo. To same je, pokud vase treba osmilete dite napadne dite jine bez duvodu, nebo mu ukradne hracku. Proste mu v tom zamezite.

Chcete hovadinu jako obvykle. Reakcí na euforizující podnět bývá třeba rozšíření zorniček, zvýšení tepu a tlaku. To má původ v dopaminu, noradrenalinu a adrenalinu. Ty zase ve zpracování vjemu a základním vyhodnocení jeho významu. Ty v percepci podnětu. To je celá řada reakcí. Jediné, co z toho je chování, je rozhodnutí vnímat podnět, v tomto případě výsledek pokutového kopu. Vše ostatní jsou reakce, ake nic z toho není chování.
2) vaše obvyklé lži

Ten predpoklad je pomerne neopodstatnený. Ale i tak si stojím za tým, že to, čo je napísané na ceduľke sa dá dosť presne merať (= určiť, čo tam je napísané) a nezávisí to od pozorovateľa, t.j. je objektívne.

Názor na to, či je tá cena na ceduľke "dobrá", "predražená" alebo "smradľavá", je pochopiteľne subjektívny. Ale to je i názor na to, či je trám dosť dlhý.