Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vlastně je důležité abych se tak rozhodl sám, dobrovolně.
Dobrá poznámka, dík :D

Za mě je svobodný ten, kdo si může dělat co chce - není do ničeho násilím nucen.
Takže, jsem svobodný, když mě do té svobody někdo nutí?
Ano, protože si pak můžu dělat co chci, ale zároveň ne, protože jsem k tomu byl přinucen..?

Jelikoz nevis nic o matematice, jdi sam prikladem...

Absolutně nechápu co je špatného na nějakém formování, např. kdy se v dětech podporuje zvídavost, kladení otázek, kreativita, smysl pro poctivost a čest...? Ani totiž není možné, aby se člověk utvářel úplně sám. Spíš je blbé, když se dítěti zrovna připletou do života lidi, kteří ho stáhnou do nějakejch blbejch situací, ze kterejch se pak bude celej život psychicky vzpamatovávat... To, kým jsme obklopeni a tím pádem i z velké části formováni, je celkem zásadní. Pokud máte smůlu a od malička Vám např. nějakou jednostrannou ideologií vymejou mozek a neposkytnou skutečné základy vzdělání, pak to může být katastrofa.

NJN, holt prostě o matematice nevíš vůbec nic ...v pohodě, nestyď se za to...

kritizuje povinné školství. myslím, že automaticky neimplikuje, že svobodné školství je lepší, co se týče matematických znalostí. svobodné školství je svobodné od toho, abychom nikomu nic nenutili, ani testování.

v prvním řádku ukazujete, že tu implikaci chápete a v dalších už v podstatě zase říkáte to samé co jste psal prvně, což ale vypadá že tu implikaci nechápete...

pokud A vede k B, neznamená to, že -A vede k -B

asi by se dalo souhlasit, že výroková logika je každá logika a proto je to nadbytečné slovo, ale běžně se používá tohle spojení

a teď otázka na Vás. myslíte, že budete mít lepší výsledky v něčem, co se chcete učit nebo v něčem, co se nechcete učit?

Ono je uplne jedno, o jaky se jedna predmet. Zakladni problem je, ze skolstvi je povinne a stat stanovi jeho podobu. A dalsi problem je, ze tabulkovi ucitele proste neumi ucit. :-D

:DD cenim! :)

:D

1. prosím, nepoučujte mne, co mám dělat.
2. tak si tu výrokovou logiku procvičíme. pokud A implikuje B, tak to ale NEznamena ze B take implikuje A. výrokobá logika je poddoborem logiky.
3. napsal, ze povinná matematika vytváří odpor. ale z toho automatický nevyplývá, že nepovinná vytváří lásku a větší kvalitu (což píšete vy, a proto vás opravuji). vsak on kritizuje to, co rikaji o matematice ucitele. asi v tom nevidim zadny problem...
4.vždyt on ani neříká, že to nemá smysl učit... jen ze mu nepřijde efektivní to ucit povinne. a číst to samozřejmě nemusíte.

Strasne....v korunach stromu to vypada, jako nejaka orli hnizda....

no to by sice nevedel. ale ten kamen by tu hmotnost přece aj tak měl, ne? :)

jasne, ty subjektivne veci by neexisotvali a ty objektivne ano. to je presne ten rozdil. dekuji to zkusím na pzooo :) čiže ceny by neexistovali ale hmotnost áno.

vy už jste uznal že je cena subjektivná tak nevím proc se k tomu vracíme

uznávám maximálně, že 9kč má objektivně cenu 9kč :)

vy socialisti nás NUTÍTE už teď skrze stát. prečo by mala být zlá? pretoze sa nechceme nechat okrádat vami?

kdo by mal mocensku prevahu nad kym? kapitalisti nad inymi kapitalistami? a to, ze ma nekdo moc jeste automaticky neznamena, ze chce druhemu ublizovat, ne?

jak mohou být kapitalisti v kapitalisme v mensine? a proc by meli byt zamestnanci ve vetsine? to vubec neni jiste. a kdyz budu zivnostnik ktery treba bude pracovat pro vice kapitalistu tak jsem taky kapitalista, nebo ne? kapitalista neznamená zaměstnavatel. když budu mít svůj obchod a nikoho nezaměstnávat, tak jsem taky kapitalista, ne?

hele ale to co pisete o ankapu není pravda. tak si to napred nastudujde, nez to zacnete kritizovat... princip ankapu ze respekt k osobnímu vlastnictví... nevím, proc s tím máte problém. ze se nechceme nechat nadále okrádat státem... jen nechceme abyste nám NUTIL štát. my vám opravdu nic NENUTÍME. dá se NUTIT svoboda? :)

pred cím konkrétne potřebujete chránint? pred tim ze vám MOZNÁ neprodají vodu? tak vám ji prodá nekdo jiný, ne? a jak jsem říkal, nejspís vám ji prodají, kdyz budou chtít vaše peníze. je to naopak, my poztřebujeme CHRÁNIT před vámi, protože vy si myslíte, že máte na moji vodu nárok, že vám ji MUSÍM prodat.

a akoze nezomrete od hladu, ked v soucanostni drzi potrvainy v rukou kapitalisti?

proc mylsíte ze by lekari neboli aj v ankape? hypokratova prisaha sa nesklada v cesku ani ne slovensku mimochodom, ale je to stejne nejaky skor nabozensky slub, takze to moze byt aj v ankape. prečo nie.

nemozem byt bez statneho obcanstva. musim byt obcanom nejakeho statu. chcem byt bez statu/bez obcanstva. stat mi to zakazuje a nuti ma platit za veci ktore nevyuzivam.

v com je hlupa? zatim jste povedal jenom ze nas chcete NASILIM NUTIT zajistovat vam uricte sluzby. v cem je to hlupe, ked to nechceme?

stát brání me , zbavit sa obcanstva a nuti ma platit dne a socialne a zdravotne... mozem utiect iba k inemu "otrokarovi"

lide, ktory chcu mat pozitivne prava pouzivaji NASILI. lide ktory jim je jen neposkytuju nepouzivaji nasili... jen nechcu na sebe nechat pachat nasili. to že vám odmítnu prodat rohlík přece není násilí... ?

nikde na svete není čistý kapitalismus, tolik zamestnancu je tam prave kvoli statu, ne kvoli kapitalismu.... lebo nemozete ist len tak na volnu nohu, stale musite platit zdravotne a tie dalsi chujoviny

aha dobre. ja to chapu tak, ze cierny pasazer je ten, kdo vyuziva sluzbu za kteru nezaplatil. nebo zaplatit o vela menej ako ostatni... aka je teda vasa definicia a aky by bylo teda cierny pasazery v ankape? ako by mohli v ankape vyuzivat sluzbu za kteru nezaplatili?

sebrat ludom pozitivne prava znamena prestat im poskytovat uricte veci zdarma... nerozumim, co je na tom spatne

to je presne o tom ciernom pasazerovi. on si tez mysli, ze ma pozitivne pravo na to, jet vlakem. ale jelikoz nezaplatil, toto pravo mu zobereme. to je v poriadku, nie?

Co nevyrokova logika....ale co teprve takove jmeli....kolik toho se letos urodilo...

hele, me nebaví si to hledat v diskuzi zpětně... a navíc se mi pletete s norbertem.

ale mám pocit, že jste to psal, tak prosím o potvrzení nebo vyvrácení, jestli tedy chcete diskutovat dál...

užitek je subjektivní? ano/ne
STH vám dává smysl, souhlasíte s ní? ano/ne
cena je subjektivní? ano/ne

42 čeho? a jak mi to můžete dokázat? na kterém přístroji jste to změřil? proč mám věřit, že je to objektivní a ne pouze váš subjektivní názor?
chápete, že hmotnost jablka nezávisí na naší domluvě, ale cena ano? (pokud mi to chcete prodat) chápete ten rozdíl?

no vsak subjektivní = jen muj názor.... takže tam nevidím problém

nevím co je tram v tramvaji, ale to je celkem jedno. to změřim přístrojem. klidně raději desetip řístorji, abych si byl jist a mám objektivní délku. a kdžy přijdete vy se svým přístrojem, tak vám vyjde to samé.

btw. norbetr uz to pochopil ;)

jenomže dvoukilový kámen byl měl 2kg i bez toho, aby vůbec lidi existovali... ale jakou má cenu? kdo ji určí?

takže cena je subjektivní, uf, konečně! děkuji, ale byla to fuška... :)

jasně suma za kterou byla realizovaná transakci může být jiná, než ta, která je napsaná. ale pokud dostanete účtenku, tak je napsaná ta cena tam, to už je jedno ne...

supr, děkuji

Hmmm, koukam, ze te matematika na skole zcela minula :-D
Pokud nevis, co to je vyrokova logika....tak sem radsi prosim te vubec nepis a nezasirej web, ktery jsi nenaprogramoval....

Bohužel tento argument slýchám velice často a to nejen ve vztahu k matematice. Pomatuji si, že během studia Informačních Technologií jsme strávili dlouhé hodiny plněním logických úloh na úrovni základní školy, přesně pod stejným argumentem.

Problém je, že NAP je jen mlhavá představa, do které se může schovat libovolně velkolepé zvěrstvo, když to dobře vokecáte.
Proto tolik záleží na tom, aby to vycházelo z lidské přirozenosti. O to šlo libertariánům.
***
„Z hlediska intelektuálního hrdost vyžaduje, abychom v morálních otázkách usilovali o pochopení pravdy a nesmiřovali se s neplatnými klišé nebo pouhými pocity. Hrdý člověk se morálními otázkami zabývá otevřeně, explicitně a objektivně, přičemž používá metodu logiky. Jen kodex objektivních principů – kodex založený na faktech přírody a lidské přirozenosti – lze uplatňovat důsledně bez jakéhokoli rozporu s realitou. Vstupuje-li však někdo do oblasti etiky tím, že chce přepisovat realitu, nepřipadá pak otázka morální dokonalosti vůbec v úvahu.“ (Ayn Randová)

(disclaimer: tady se opět odrážím od "přirozené", jak ho používám ve článku)
Nemyslím, že tím obhajuju stát. Maximálně říkám, že státní centrické právo je artificiální, stejně jako polycentrické víceméně dodržující NAP. To polycentrické mi také přijde "správnější", ale nemohu ho obhajovat přirozeností, protože jsem došel k tomu, že obě jsou lidské produkty. A polycentrické právo je lepší výtvor.

"Myšlenku přirozeného práva a přirozených práv znovu oživily otřesné zkušenosti druhé světové války, protože válečné zločiny Němců nebylo možné odsoudit na základě tehdy platného nacistického práva. Například v Norimberském procesu žalobci argumentovali tak, že pachatelé si museli uvědomovat, že jednají proti lidskosti, lidské přirozenosti, rozumu atp. Myšlenka přirozených – a tedy nezrušitelných – práv každého člověka vedla k přijetí Všeobecné deklarace lidských práv a svobod valným shromážděním OSN v roce 1948."

Ano, nesouladu v našich slovnících jsem si také všiml a okomentoval. U vaší definice mám možná trochu problém s tím, co je přirozenost člověka obecně. Troufnul bych si tvrdit, že člověku přirozené je snad jen jednání a pudy, které se jednáním snaží uspokojit. Pak ale přirozené právo plynoucí z jednání je to, o němž člověk soudí, že mu přivede nejvíce "štěstí". Různí lidé ale mají různé potřeby a tak těchto přirozených práv je právě tolik, kolik je lidí. A nemá podle mě smysl hledat nějaké jedno pro všechny společné. Ale nechci vás strawmanovat :D
Mimochodem se omlouvám za špatně užitý jazykový rod v jiném příspěvku, pokud vám na tom záleží.

Tak zkuste nejprve toto
https://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99irozen%C3%A9_pr%C3%A1vo

a pak začněte pomalinku zkoumat libertariánskou filosofii, mluví o něm všichni klasičtí libertariáni, včetně Rothbarda.
Je to ústřední věc pro svobodu. Bez něj by se totiž jednalo o TOTALITNÍ REŽIM.

Tak to zjevně oba jinak chápeme / používáme slovo "přirozené" (možná ještě v kontextu práva). Pokud by přirozené bylo použito jako "plyne z lidské přirozenosti", tak je možné, že tím celá úvaha článku padá. Je to opět jen o těch definicích, zase. Mimochodem se mnou cca souhlasí i wikislovník :D
(https://cs.wiktionary.org/wiki/p%C5%99irozen%C3%BD)

Všimla jsem si právě, že nerozumíte co znamení PŘIROZENÉ PRÁVO.
Přirozené právo vychází z LIDSKÉ PŘIROZENOSTI a slouží k tomu, aby byla společnost SVOBODNÁ (viz všichni klasičtí libertariáni to mají jako základní kámen svého přesvědčení).
Pokud by šlo o společnost robotů, pak bychom se museli zamýšlet nad tím jaká práva jim přidělíme, protože to nebudou plně autonomní bytosti, jen by nám měli sloužit, nikoliv nás zničit.

Myslím, že jste úplně nepochopil obsah článku, což samozřejmě může být i rozdílnou komunikací. Neříkám, že je v pořádku kdykoliv si nad kymkoliv vymoct právo silnějšího, říkám jen, že silnější to vždy může (jakože je schopen) udělat. Ta vytyčená formulace možná zní vítězoslavně, ale spíš je to ponuré, smutné zvolání, že taková je realita. Rozhodně jsem rád, že žiju v systému, kde platí (většinou) i jiná práva a určitě radši bych žil v jiném systému (na základě NAPu). Cílem článku je jenom upozornit, že tyhle práva ale nejsou přirozená, jsou vytvořená člověkem. Kdykoliv (t.j. bezpodmínečně) mě nebo kohokoliv jiného odkrouhnout jistě podle mého morálního přesvědčení není v pořádku, ale pokud budete silnější, tak se vám to jistě povede... Tohle myslím ultimátností "práva silnějšího". Není podmíněno lidskému přesvědčení/dohodě/vůli.

Přirozené právo není "bez přičinění člověka".
Přirozené právo PLYNE Z LIDSKÉ PŘIROZENOSTI a je nadřazené POZITIVNÍMU.
Např. Pozitivní právo je tužba jednotlivce po dítěti, což ale přirozeně není možné. Přirozené právo naopak dítěti zaručí, že společnost byznys v této oblasti zcela zakáže.

"To jediné "právo", které však nedodržovat nejde, je "právo" silnějšího."
Přesně z tohoto důvodu vznikly státy. Tím vlastně ospravedlňujete stát a jeho monopol na zjednání práva, které si lidé na daném území dohodnou.
A jednotlivé státy se dále v určitých zájmech rovněž vojensky spojují, aby nebylo pošlapáno jejich právo.
Když by tady byl jeden obr, nejsilnější silák, který by vraždil, tak si s ním díky bohu ozbrojené složky celkem rychle poradí.

Pojem práva v článku záměrně fluktuje a je velmi abstraktní a "klouzavý", hlavně za účelem ponechání zabředlého výrazu "právo silnějšího". Na druhou stranu slovo "přirozené" je troufám si říct definováno jasně: "bez přičinění člověka". Potom ale jakékoliv právo, které se snaží eliminovat chování na základě síly, není přirozené, protože k tomu je potřeba lidského dumání a vynalezení takového systému. Přirozený stav je pak (jak jste hezky nazval) ne příliš uspokojivé bezpráví, kde silnější vymáhá cokoliv nad slabším. Toto bezpráví se ani nesnažím obhajovat jako dobrý právní systém, rozhodně ne. Ani netvrdím, že to je přirozené chování lidí (nevím, co je přirozené chování lidí). Empiricky vidím, že většinově panuje poptávka po méně násilném systému práva (a já jej také poptávám -- konkrétně v liberteriánském smyslu soukromého vlastnictví), ale to právo nemůže být přirozené, protože je výmyslem člověka.

Navíc si myslím, že každé člověkem navržené právo musí počítat s "právem" silnějšího už je pro jeho vymáhání. Jediným mně známým "právním systémem", který odmítá úplně právo silnějšího, je pacifismus. Ale ani ten ho neeliminuje, jen ignoruje.

Je pravda, že v článku je pojem "práva" (záměrně) ohybný a nejasně definovaný. Napsal jsem to tak z důvodu, abych "právo" silnějšího mohl nazývat tímto zabředlým způsobem. Z vašeho pohledu na význam práva souhlasím, že by pak "právo" silnějšího bylo něčím, co nad právy (z podstaty světa) vítězí.

Já spíš právo možná vnímám jako "dohodu" mezi lidmi nebo názorovou shodu na tom, co by jednotlivci nemělo být bráno (negativní práva), případně, co by mu mělo být umožněno (pozitivní práva). Avšak ne všichni lidi můžou mít stejné názory na práva, nebo nemusí tuto dohodu dodržovat. To jediné "právo", které však nedodržovat nejde, je "právo" silnějšího. Právo silnějšího je tak ultimátní "dohodou", která nezávisí na vůli lidí jako ostatní dohody, závisí na skutečnosti. Všechny ostatní právní systémy jsou pak vůlí lidí, kteří je dodržují. A když těch lidí je dostatek (mají tu sílu), mohou využít "právo" silnějšího k donucení ostatních dodržovat onen právní systém.

Rád bych ještě podotkl, že "právo silnějšího je jediné přirozené právo" není vítězné nebo šťastné zvolání, je to výsledek dumání nad "pravidly reality", která, ač se nám nemusejí líbit, platí nezávisle na člověku. Jistě by bylo super, kdybychom se všichni shodli na stejných právech (a nejlépe těch liberteriánských, ve smyslu soukromého vlastnictví ;-D) a "právo" silnějšího nemuselo být nikdy použito, ale to je nereálné přání.