Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A čo takto, pokiaľ myslíš, že niekto niečo síce môže, ale nechce, použiť k vyjadreniu tohože v českom jazyku významovo príslušné slovo a nie iné?

To ani okolo mňa, ale asi ti uniká pointa, čo sa ti tu kolega snaží márne naznačiť. Tí muži okolo mňa (vrátane mňa samého) znásilniť väčšinu žien môžu (= sú schopní), len nechcú. A pokiaľ nebývaš v nejakom ústave pre kriplov, tí okolo teba to budú mať presne totožne.

(moci ned. (1. j. mohu, ob. můžu, 2. můžeš, 3. mn. mohou, ob. můžou, min. -hl, přech. přít. moha) 1. sloveso způsobové (modální) označující děj slovesa v infinitivu jako uskutečnitelný (v pojetí mluvčího) a) s tím, že závislost děje na síle tělesné n. duševní n. na nějaké schopnosti vůbec nemaří jeho uskutečnění; být s to, mít schopnost, být schopen:...)

Mimochodom, často veľké nedorozumenie vzniká zamieňaním výrazov môcť a smieť, ale v tvojom konkrétnom "základnom princípe ankapu" by ani to druhé akosi nepomohlo...

Nuž, prekvapenie sa nekonalo a očakávania boli prakticky plne naplnené.

(ale keby predsa: keďže na začiatku som skritizoval konkrétny citát, tak pochopiteľne sa to vzťahuje k totožnému scenáru, ako onen citát)

Toho sa môj príspevok ale vôbec netýkal. Neviem, či je problém v slovenčine, ale myslím, že je inak napísaný jasne.

Stanovovanie si vlastných pravidiel na pozemku za predpokladu, že "je dané", že patrí tomu-ktorému vlastníkovi, je pomerne jednoducho vysvetliteľné. Ale ja rozporujem, na čom to "je dané" je založené.

Naštuduj si rozdiel medzi kvalitatívnymi a kvantitatívnymi kritériami. Rakovina je prítomnosť zhubného nádoru (je tam/nie je tam), zatiaľ čo obezita je definovaná nejakou arbitrárnou hranicou BMI.

Hľadáš každú zádrapku na reálnom príklade, aby si nemusel uznať, že stroje a organizácia/špecializácia práce, ktoré zabezpečuje zamestnávateľ, zvyšuje hodnotu práce zamestnanca (t.j. koľko produktu vyrobí), aj keď sa ten nenadrie viac než keď robí sám na seba. Tak keď sa ti nepáči tento príklad, tak dajme trebárs výrobu áut - keď Ford začal s pásovou výrobou, tak na jednu človekohodinu začalo pripadať oveľa viac tržby z vyrobených áut. Preto mohli mzdy zamestnancov postupne stúpať (pochopiteľne, že zamestnávateľ na tom netratil, keďže aj jemu rástli zisky), že si aj oni mohli dovoliť kúpiť nimi vyrábané autá - čo v kováčskej dielni, kde vyrábali postupne celé auto (a tak im to trvalo dlho), obyčajný montér sotva mohol mať. Ale ty si určite nájdeš niečo, čo sa ti na tom nepáči, lebo zamestnávateľ nerozdelí všetko zamestnancom (aby mu nič za jeho prácu nezostalo, a tak sa na to mohol vykašľať).

--

Opakuješ to isté, ale k pointe nič.

Utiekli z kapitalizmu do kapitalizmu, takže to nehovorí nič proti kapitalizmu.

Myslím, že môžeme bezpečne predpokladať, že "vlastník pozemku v režime neNAP" nie je stúpencom princípu NAP.
Preto takýto vlastník nebude uznávať NAP ako zdroj legitimity vlastníctva pozemkov (či už svojho alebo iných) a teda bude veľmi pravdepodobne (pri komplexite dnešného sveta hraničiac s istotou) v permanentnom konflikte so stúpencami NAPu v náhľade na to, ktorý pozemok je koho vlastníctvo. V praxi teda pôjde buď o horúcu vojnu, alebo o určitý ustálený stav, kde pavučina spojeneckých zmlúv viac či menej úspešne zaistí, aby nebolo výhodné vojnu začínať, i keď "pocit krivdy" (t.j. názor že ten či onen drží pozemok nelegitímne či už podľa NAPu, alebo podľa iného princípu, ktorý ten či onen vlastník/držiteľ pozemku vyznáva) bude u mnohých pretrvávať.

Podľa akej vlastnosti by sa takýto svet vlastne mal nazývať ankapom? A v čom by bol vlastne podstatný rozdiel voči dnešnému svetu, kde držiteľom pozemkov odpovedajú dnešné štáty (tie, ktoré existujú de facto, teda aj Taiwan alebo trebárs Somaliland)?
(schválne tuto používam termín "držiteľ", lebo ten popisuje stav v realite, a nie nejakú teoretickú legitimitu, ktorá je podľa každého princípu iná)

Nie, pomocou BMI nemeriaš obezitu, ale vyjadruješ určitý pomer hmotnosti a výšky človeka. To, že od BMI 30 vyššie je "obezita", musela určiť nejaká komisia, že subjektívne usúdili, "koľko je už veľa". Tak isto môžeš zmerať, že človek si môže dovoliť kilo mäsa denne a prenájom dvojizbového bytu, ale to ti nepovie, či už je to "slušný" alebo ešte "neslušný" štandard!

Odvádzaš (ako obvykle) pozornosť od podstaty. Je úplne jedno aké topánky. Ide o to, že zamestnancovi výrobcovi topánok jeho zamestnanie umožní zarobiť viac než by zarobil sám na seba, takže o nárast hodnoty práce (nebudem to teda volať "nadhodnota") sa delí zamestnávateľ a zamestnanec, aj keď sa na ňom zamestnanec nepodieľal.

OK

Ale napriek tomu tvrdíš, že je to možné určiť nejakým jednoznačným postupom, teda inak než "rozhodnutím komisie, ktorá povie, koľko je dosť".

Aha, takže boľševici vlastne tým zastreleným robili službu, aby netrpeli v tom hroznom na ružovo lakovanom (vieš mi dať príklad aspoň jedného kapitalistického propagandistu?) kapitalizme. Hm, trošku uber húlenia, alebo aspoň zmeň fajčivo, lebo to, čo máš, je zjavne dosť husté.

Lenže ty ani neurčuješ "úroveň životného štandardu", čo by sa za nejakú veličinu dalo s prižmúrením očí považovať, ale "koľko že je slušný štandard", čo je podobné tomu ako určovať "aká hmotnosť je už veľa alebo ešte málo" (preto som spomínal obezitu), a to je určiteľné len subjektívne nejakou komisiou alebo čím...

V minulosti mali ľudia ešte menej prostriedkov, ale obuvníkov bolo viac. Takže to tým nebude.

Čo už, ja ti učebnicu prepisovať nebudem.

Však práve. "Viac ľudí viac miesta zaberie." To je trošku slabá definícia toho, koľko by mali mať, aby to bolo dosť.

Pochopiteľne, lebo nie každý mal odvahu po sebe nechať strieľať na hraniciach či podstupovať inú perzekúciu. Ten socializmus bol totiž až tak atraktívny, že? A teraz odchádzajú do socialistických či kapitalistických krajín?

"prý" neznamená nič.

Je istým spôsobom fascinujúce, ako obhajcovia ankapovej ideológie dokážu s veľkým úspechom "riešiť" podružné problémy, pričom sa zastierajú tie fundamentálne.

"[i]Právo určit na vlastním pozemku vlastní pravidla je součástí NAPu; majitel si tedy může určit pravidla svévolně, tedy třeba i tak, jak by bylo jinak v rozporu s NAPem.[i]" - ten NAP v prvej časti vety je použitý presne prečo? Aby v poslucháčoch vyvolával dojem, že z nejakého dôvodu "nadradené" priradenie pozemkov k vlastníkom by sa dialo konformne s NAPom, i keď na to (presne v súlade so zvyškom vety i inými Urzovými výrokmi) nie je najmenší dôvod?

Keď nechápeš, čo je to hmotnosť, a že hmotnosť nejakého predmetu existuje nezávisle na tom, či ju niekto merá, a je úplne tá istá, nech je vyjadrená v takých či makých jednotkách, tak potom už s tebou ťažko. To je práve pointa, že "slušný príjem" na rozdiel od toho neexistuje sám o sebe, ale je to ľudský výmysel, za ktorý každý považuje niečo iné a preto neexistuje konkrétna hodnota, ku ktorej vie dôjsť každý!

No málo ich je preto, lebo sa im (napriek údajnému vykorisťovaniu) viac vyplatí robiť v obuvníckej fabrike - alebo máš iný uveriteľný dôvod? Sedíš si snáď na ušiach?

"Učiť sa, učiť sa, učiť sa!" hovoril tvoj veľký vzor, začni trebárs tu: https://www.pantarhei.sk/285614-zaklady-ekonomie-eva-muchova

Prax je prax, ale z počtu detí ti konkrétny počet izieb nevyplýva. Ako som už povedal, trúsiš tu všeobecné, zjavné a neuchopiteľné múdra typu "Viac ľudí viac zje.".

Vďaka štátu a socializmu ľudia utekali z mizerného kapitalistického Rakúska do ČSSR. Alebo to bolo inak? Ja nefjem uš...

Pokiaľ viem, predajcovia majú povinnosť uvádzať zloženie nebalených potravín vo forme takého zošitka, čo tam niekde pri chleboch visí na špagátiku. Len ma to nikdy nelákalo čítať, musím to nabudúce prekontrolovať...

Toľko, že pokiaľ bude veľa dôchodcov a málo pracantov, tak lokálne služby, ktoré dôchodcovia nutne dopytujú (bývanie a zdravotná/sociálna starostlivosť) budú pre nich veľmi drahé, nech by mali akékoľvek peniaze. Jedno, že si budú môcť dovoliť kopec mobilov z Nigérie a áut z Ugandy, nedostatok miestnych pracovníkov tým neprekonajú. Jedine, že by sa na staré kolená niekam presťahovali, kde ešte nebude produktívnej populácie tak málo - to ale tiež nie je tak úplne ružová budúcnosť, lebo tam, kde dnes ešte nezačal trend populačného poklesu, typicky tá produktívna populácia až tak ktovieako produktívna nie je...

Priebežný systém samozrejme nie je záchrana, ale minimálne sa v ňom nemôže stať, že by sa úspory nejakým spoločenským (či už silovým vplyvom ako boľševická menová reforma alebo nejakou vnútornou ekonomickou krízou) otrasom vyparili respektíve skokovo poklesli na hodnote.

Ono aj to voľnotržné sporenie nie je nejakou veľkou záchranou. Pokiaľ pomer dôchodcov k produktívnej časti populácie bude rásť, bude tým klesať celková produkcia v ekonomike, a teda na jedného dôchodcu bude i tak pripadať čoraz menej produkcie - t.j. schudobnejú tak či onak. A o to horšie, že dôchodcovia konzumujú najmä služby, kde je a ešte dlho bude veľký podiel ľudskej práce (zdravotníctvo, opatrovanie,...).

Priebežný systém má výhodu, že plus-mínus kopíruje výkon ekonomiky, že nech sa deje, čo sa deje, dôchodcovia stále dostávajú dôchodky v nejakom pomere k príjmom produktívnej časti populácie.

No to je v zásade ekvivalentné tomu príkladu so zlodejom auta - síce tam, kde ho ukradol, je to zakázané urobiť, ale akonáhle ho presunie na svoj pozemok, tak mu už všetci môžu fúkať práškový cukor do riti, lebo na jeho pozemku platia jeho pravidlá. A ostatní to nechajú tak, predsa "válka je drahá", leda že by bol zlodej o dosť slabší.

Každopádne ale neviem, čím sa takýto druh ankapu principiálne líši od dnešného sveta (jednotlivé pozemky odpovedajú štátom) a v čom by to ako že malo byť zaujímavé.

Drž si kontext! Najskôr tvrdíš nejaké reči o objektivite, potom tu miešaš hrušky s jablkami. Hruška - jednotka fyzikálnej veličiny (vlastnosť veci, ktorá existuje sama o sebe), jablko - konkrétna hodnota nejakej veličiny ("slušný štandard" je konkrétnou hodnotou veličiny "bohatstvo").
Či je nejaká hmotnosť človeka obezitou, to musel niekto stanoviť, ale daný človek má konkrétnu objektívnu hmotnosť, ktorá sa nemení tým, či ho nazývame obéznym alebo nie!

Však a koľko obuvníkov, čo vyrábajú vlastnú obuv (nie len opravujú existujúcu) poznáš? Všetci ostatní sú vo fabrike!

A načo ti je zákon, že keď zohrievaš vodu, tak sa jej zvyšuje teplota? Veď keď do nej zároveň prilievaš studenú, tak sa ochladzuje!

To je pre prax asi tak užitočné, ako poznatok, že viac ľudí viac zje. Kedysi celá rodina so siedmimi deťmi žila v jednej chajde, dnes niektorí frfľú, ak nemá dieťa vlastnú izbu. Ale to je len popis toho, že ľudia bohatnú napriek vraj vykorisťovaniu kapitalistami, nie definícia, že samostatná izba pre každé dieťa je už slušný štandard, a kto si to nemôže dovoliť, žije v chudobe (trebárs, keď nejaká inštitúcia ako OSN stanovila ako hranicu nejakého druhu chudoby dolár na osobu a deň, tak to číslo určila nejaká komisia vlastným subjektívnym rozhodnutím! Meraním sa dá objektívne určiť len popis stavu, že toľko a toľko ľudí tam a tam má menej ako dolár na deň, ale nie hodnotenie, "či je to veľa alebo málo".).

Naštuduj si fyziku! Hmotnosť je vlastnosťou objektu, a od definície jednotky závisí len to, aké číslo pri tej jednotke bude, ale tá istá vec má vždy len jednu hmotnosť, či ju vyjadríš napr. ako 1 kg alebo 2,205 libry.

Dobre, nevolajme to nadhodnota, ale trebárs "podiel na nezaslúženom raste hodnoty". Každopádne melieš nezmysly, "bežný" živnostník obuvník by ani náhodou nezarobil toľko ako zamestnanec v obuvníckej fabrike, lebo tak drahé topánky by mu nik nekupoval. Viac zarobí ten živnostník, len pokiaľ je to výrobca ručne robenej drahej luxusnej obuvi (tak drahej, že týždeň práce, čo sú aspoň stovky eur, sa do ceny topánok zmestia) a takých sa uživí jeden-dvaja na milión obyvateľov.

-||-

Pokiaľ sú tam aj iné vplyvy, tak sa asi ťažko môže príčetný človek čudovať, že situácia vyzerá inak, než keď tam nie sú. To ako by si tvrdil, že neplatí, že teplota varu vody je 100 °C, keď na Mount Evereste vrie už pri 71.

Tak keď použijeme správny postup, koľko izbový byt vyjde ako slušný štandard?

To je slabé aj na teba, hmotnosť nejakej veci je jedna a tá istá, nech je v akýchkoľvek jednotkách, tie sa dajú medzi sebou jednoznačne prevádzať.

Záleží, čo považujeme za NADhodnotu. Kedysi som dával príklad s výrobou obuvi - obuvník živnostník si robí všetko sám, zháňa materiál, vyrába, aj zháňa zákazníkov niekde na trhu. Ak vyrobí a predá jeden pár za týždeň, ak si mákne a úplne mu nejde o maximálnu kvalitu (kdesi písali, že ručná výroba kvalitných topánok trvá aj 100 hodín práce), tak je dobrý. Pokiaľ robí ako zamestnanec vo fabrike, tak na jedného zamestnanca a deň pripadá topánok celá kopa, takže pochopiteľne je hodnota práce rádovo vyššia, ale zárobok stúpol menej - teda z tvojho pohľadu je zamestnanec okrádaný. Lenže na tom zvýšení hodnoty práce sa zamestnanec nepodieľal, že by makal viac než ten živnostník obuvník, ale zvýšenie je vďaka strojom, špecializácii zamestnancov a organizácii práce, čo zabezpečil ten zamestnávateľ. Preto je úplne spravodlivé, že ten nárast hodnoty práce si delia medzi seba zamestnanec a zamestnávateľ.

Viď predošlý odstavec.

Tak prečo spochybňuješ princíp pohybu ceny podľa dopytu a ponuky, keď ten je práve definovaný za podmienok ceteris paribus? Pochopiteľne, ak hodnota nejakej meny poklesne na polovicu, tak nominálna cena v tejto mene sa zdvojnásobí.

Ak by bol objektívny, musel by existovať postup, akým sa ľubovoľní ľudia dopracujú vždy k tomu istému výsledku (ako trebárs pri meraní dĺžky či hmotnosti). A to tu neexistuje, náhľad na to, čo je slušný štandard, má každý úplne iný.

Zase ten urzovský štýl vykrúcania sa "pozrite si 30 hodín prednášok, určite sa dozviete".

Rozhodcovia práve problémom nie sú, akurát, že to nie sú sudcovia. Ide o to, čo a ako robiť s niekým, kto sa dohodnúť nechce a k súdu (rozhodcovi) dobrovoľne nepôjde, nie s tým, čo sa dohodnúť chce.

Tak asi pokiaľ sa nevie, čo sa má spočítať, tak to nemá objektívnu, merateľnú hodnotu. Keď mám veličinu "hmotnosť" nejakej veci, tak je jasné, ako to zmerať. Koľko sú životné náklady (a hlavne neurčité veličiny "koľko by to malo byť, aby to bolo dôstojné"), znamená pre každého niečo iné, preto je to subjektívna hodnota a nedá sa to použiť na nijaký výpočet platný pre kohokoľvek iného.

Nadhodnotu zamestnanci dostávajú, a to toľko, o koľko je vyššia ich mzda (superhrubá) voči tomu, čo by si vedeli pri rovnakej námahe zarobiť ako živnostníci. To je prirodzený dôsledok priemyselnej revolúcie, že pri použití strojov, špecializácie pracujúcich a vhodnej organizácie činnosti je vyprodukovaná hodnota mnohonásobne vyššia než by vyprodukovali jednotlivci.
Kto naopak zo zamestnania dostáva menej, ako by vedel zarobiť samostatne (či už reálne samostatne alebo ako nejaký subdodávateľ), ten by mal ísť živnostníčiť, lebo v jeho prípade je nadhodnota na strane samostatnej činnosti.
Kto koho ožobračuje, sú len subjektívne pocity, a neexistuje nijaký objektívny spôsob, ako to vypočítať. Keby kapitalista za svoju činnosť nebol odmenený ziskom ale mzdou, koľko je objektívne spravodlivá mzda preňho? Určite musí byť vyššia než mzda bežného robotníka, lebo bez kapitalistu, ktorý to všetko zorganizoval (a zaplatil), by nebola továreň vôbec, ale bez jedného robotníka by sa obišla.

Vieš vôbec, čo je to "ceteris paribus"?

Koľko je ten slušný štandard? Koľko metrov štvorcových na osobu? A je ten slušný štandard naozaj "potreba"? S trošku nižším neprežije? "Vykorisťovanie" berie len určitý podiel z potenciálneho zárobku. Takže štandard by sa o niečo zvýšil, ale inak človek vždy chce viac než má.

A tie historické príklady sú presne ktoré?

Nedajú sa spočítať bez toho, aby niekto subjektívne určil, čo ten štandard je. Je to trojizbový byt alebo stačí dvojizbový? A musí byť v meste, alebo môže byť aj na predmestí, hodinu a pol cesty MHD od práce? Na guľové je ten výpočet napríklad preto, lebo jednak na prežitie mimo niektorých tropických oblastí, kde človek môže spať celoročne vonku nahý nestačí len strava a dvak to minimum by odpovedalo tak hnusnej strave, že by si prvý kričal, že dávať to robotníkovi je zločin proti ľudskosti.

"Nadhodnota" (resp. šanca získať ju, lebo výsledkom môže byť aj strata - tú by si v tvojom systéme kompenzoval ako?) je to, čo motivuje kapitalistov k činnosti; bez toho by sa na to vykašľali. A opäť tam máš tú svoju rovnicu o dvoch neznámych - nevieš určiť mzdy, keď nepoznáš cenu a vice versa. Vtip je dobrý, stačí sa pozrieť na rozdiel vo vývoji medzi západným a východným Nemeckom, ktoré boli vojnou zničené rovnako.

Asi si naozaj nejakú tú učebnicu prečítaj, lebo princíp "ceteris paribus" ti uniká. V ekonomike je viacero vecí, ktoré majú na ceny vplyv, napríklad aj pomer peňažnej zásoby k množstvu statkov na trhu. Keď sa trebárs rozdávali covidové podpory za to, že zamestnanci sedeli doma a nič nevyrábali, tak je to sakra inflačný tlak (na každý výrobok na trhu pripadá viac peňazí, za ktoré by sa dal kúpiť).

Také cigarety a alkohol, denný chlieb tých najnižších vrstiev, to je potreba či nie? Zamieňaš túžby za potreby, aby sa budil dojem, že človek má na ten "slušný štandard" nejaký nespochybniteľný nárok. Kapitalisti môžu najmä za to, že človek toho toľko chce, keby nejakí kapitalisti nezačali vyrábať automatické práčky, tak by sa doteraz spokojne pralo v potoku. A inak, mal som práčku kúpenú za 10 eur na inzerát, hrdzavá, ale rok ešte v pohode odprala (a dala by aj viac). Existuje niekto, kto si nemôže dovoliť kúpiť práčku, ktorú potrebuje (lebo potok je ďaleko), za pár desiatok eur?

Ono dosť ťažko sa chápe fungovanie veci, ktorá nefunguje. Jasné, že pokiaľ si premenujeme mediátorov na sudcov a ako príklad zvolíme nejaký zriedkavý prípad obchodného sporu o výklad existujúcej zmluvy medzi dvomi stranami, kde obe strany majú záujem na nejakom spoločnom riešení, tak to môže na pohľad vyzerať ružovo.

Spočítať sa dá, koľko sa reálne vynaložilo, ale nie koľko to má byť (dá sa približne spočítať, koľko je hraničná hodnota, pod ktorou si človek nezaistí ani dostatočne energetickú stravu na to, aby nechudol a nakoniec neumrel od hladu, ale toto číslo je, a to iste uznáš aj sám, na veľké guľové). V bežnej reči výraz "náklady na prežitie" totiž znamená "náklady na život v súdobom tolerovateľnom štandarde", a to sa v priebehu histórie výrazne menilo, dnes pavlačový byt so záchodom na chodbe spoločný pre 10 rodín už nemá ani najhoršia chudina, hoci voči chatrči s ohniskom v strede to je nehorázny luxus.

Takže už nemáš "objektívne určené" ceny, ale preberáš ceny z kapitalizmu, kde sú určené podľa ponuky a dopytu, kde dopyt je subjektívna chuť zákazníkov nejaký tovar kupovať?
To si si mohol všetko to omieľanie a pokusy o tvorenie vzorcov odpustiť, a stačilo povedať "v mojom systéme sa zamestnávateľom zoberie a dá sa zamestnancom". Lenže to presne sme tu už pred pár desaťročiami mali a príliš sa to neosvedčilo.
(Vtip zo súťaže o zlatú mrežu: "Aký je rozdiel medzi americkým a československým robotníkom?" - "???" - "Americký sadne do svojho Forda a ide sa nechať vykorisťovať. Československý sadne na Sobi 20 a ide vládnuť!")

Asi si si nepreštudoval ani len bežnú nudnú mainstreamovú učebnicu ekonómie. Ceny sú výslednicou pôsobenia ponuky a dopytu. Keď nedôjde k obchodu, síce zákazník nebude mať tovar, ktorý chce, ale predávajúci zas nebude mať peniaze, ktoré chce on, a v najhoršom prípade bude musieť tovar zlikvidovať, čím utrpí stratu minimálne v hodnote toho, za koľko ten tovar získal (vyrobil/kúpil) on. Preto cenu, za ktorú sa tovar reálne predá (to, čo je na cenovke, je len cenová ponuka, ale to sa tu už kedysi diskutovalo) v skutočnosti určujú obaja spoločne, a je to taká cena, pri ktorej sú obaja ochotní obchod uzavrieť.

Ešte k tomu slovu "potrebovať" - to, čo tvrdíš ty, je nezmysel. Väčšina ľudí kupuje väčšinou veci, ktoré nepotrebuje, respektíve ich kupuje oveľa luxusnejšie, než potrebuje. Počítač alebo mobil, z ktorého si toto napísal, vôbec nepotrebuješ na svoje živobytie, a aj keby, určite by ti stačili oveľa lacnejšie a staršie modely. Ješ určite luxusnejšie potraviny než najlacnejší chlieb (a dokonca ešte lacnejšie by bolo kúpiť si múku a upiecť si ho sám) a piješ viac než čistú vodu, hoci čistá voda je vraj najzdravší nápoj. Atď. atď.
Aj keby sme ako potreby brali všetky stupne Maslowovej pyramídy, tak ku všetkým dnes bežne na trhu kupovaným produktom a službám, slúžiacim na napĺňanie týchto rôznych stupňov potrieb existujú lacnejšie či úplne bezplatné náhrady.

Opakujem ešte raz! Z prsta síce nie je vycucané, že existujú náklady na prežitie, ale koľko to je (a teda, či niekto dostáva menej, než potrebuje (podobnosť s heslom popisujúcim utopický komunizmus "každý má robiť toľko, čo vládze, a má dostať toľko, čo potrebuje" asi nie úplne náhodná)), už z prsta by vycucané byť muselo (niekto si subjektívne myslí, že minimum je toľko, čo stačí na tú smradľavú ubytovňu (prežiť sa tam nejako dá), iný si subjektívne myslí, že by človek mal "žiť dôstojne" a teda mať byt s jednou izbou na každého člena rodiny, teplú vodu, chladničku, práčku, umývačku, televízor, klimatizáciu atď.) - neexistuje nijaký postup, ako objektívne zmerať túto potrebu.

Pokiaľ nemáš postup, akým ukotviť aspoň jednu z týchto veličín (záujem kupujúcich to neurobí, lebo v tvojom systéme neexistuje to, čo je podstatou trhovej cenotvorby, že podľa dopytu rastie alebo klesá (a to občas aj do záporu!) tá časť ceny, ktorá je "nadhodnota", t.j. zisk alebo strata kapitalistu), tak sú to dve neznáme, o ktorých síce vieš, že sa líšia práve o konštantu (výrobné náklady mimo miezd), ale inak nemôžeš objektívne určiť, či sú vyššie alebo nižšie. Ak nedajbože začneš uvažovať, že predajná cena by mala nejako reflektovať, či a aký je o produkt záujem u kupujúcich, už je tvoja objektívnosť ta-tam, a máš cenu určenú subjektívne tým, koľko sú ochotní za to dať zákazníci.
(teda ešte raz zopakujem inak, pokiaľ nevieš cenu, nevieš, koľko máš zaplatiť zamestnancom, ale keď nevieš, koľko sú mzdy, nevieš stanoviť cenu)

A k tomu "aspoň uznávaš že ceny nestanovuje trh ale predávajúci kapitalisti" - platí oboje. Číslo na cenovku píše kapitalista (resp. ním poverená osoba), ale to, za koľko sa tovar naozaj predá, určuje trh, t.j. dohoda predávajúceho a kupujúceho na cene (či už priamo, ako na arabskom bazári, alebo nepriamo, že podľa toho, ako dobre či zle sa určité tovary predávajú (t.j. či viac alebo menej kupujúcich súhlasí s ponúknutou cenou a tovar kúpia), predávajúci mení cenovú ponuku).
(ešte raz zopakujem inak, kapitalista si nemôže cenu stanovovať ľubovoľne, teda môže, ale ak chce predať, musí dať takú, za akú to niekto kúpi. A tento jav sa označuje ako trh.)

A to dokazuje presne čo?

Dlhšie som tu nebol, a pozerám, že diskusia tu už nejako utíchla. Vlastne ani niet sa čomu čudovať, keď sa ani jednej strane nepodarilo druhú presvedčiť o nezmyselnosti argumentov ani len trochu.

Tak len k tým prstocucovým veličinám - náklady na prežitie pochopiteľne existujú, ale ich vyčíslenie je totálne prstocucovou veličinou.
Koľko potrebuje robotník na prežitie? Zatuchnutú kuticu s 10 ďalšími chlapmi a na jedenie chlieb, zemiaky a trochu šľachovitého mäsa, alebo trojizbový byt v slušnej lokalite a menučká v reštaurácii? Tam je rozdiel pomaly aj rádový (komu by nebolo jasné, čo tento výraz znamená, tak v desiatkovej sústave je to 10-krát viac/menej) a rozhodnúť, čo z toho má ísť do výpočtu, by sa cucalo z prstu (seriózne povedané: určovalo subjektívne).

A dve strany rovnice? Neviem, koľko matematiky si utrpel, ale jedna rovnica o dvoch neznámych nemá jednoznačné riešenie, má nekonečne veľa riešení (dvojíc hodnôt tých neznámych, ktoré vyhovujú tej rovnici). A tými tvojimi "tržbami" (ako že vstupom do druhej rovnice, aby si dostal dve rovnice o dvoch neznámych, ktoré už jedno riešenie môžu mať) to nezachrániš, lebo cena sa stanovuje predtým, než môžu vôbec nastať nejaké tržby - a teda v tvojom hypotetickom systéme nie je ako ju stanoviť (v kapitalizme cenu stanovuje kapitalista - to píšeš správne, hoc je to tak trochu Cpt. Obvious - ale podľa svojho subjektívneho odhadu, aká cena mu maximalizuje zisky. V priebehu času ju ale mení podľa správania zákazníkov! Keď to nebudú kupovať, tak musí zlacniť. Keď mu idú za tým produktom ruky utrhať, tak pochopiteľne zdraží, keby si niečo predával, trebárs na bazári, tak to urobíš rovnako).

1. No, síce si o ochote väčšiny tých, čo sú teraz zamestnancami, odložiť spotrebu niekedy do vzdialenej budúcnosti myslím svoje, ale dobre, to je vec, ktorá je otázkou názoru viac než iné.
Všetci zamestnanci by sa mali iste lepšie, pokiaľ by sa teda našlo dosť filantropov, čo by za vidinu pokroku a šťastných očí zamestnancov vôbec nejaké firmy viedli (ty by si im nepriznal zarobiť o nič viac, než zamestnancom, čo len robia, čo sa im povie). Inak by si zamestnanci mohli akurát tak živnostníčiť, čo by nás vrátilo niekam do čias ručnej roľníckej spoločnosti (už primitívna manufaktúra, čo je vec 15.-16. storočia, závisí od zamestnaneckých vzťahov, a traktor ti partia živnostníkov - od začiatku, teda ťažby železnej rudy - nevyrobí).

2. Výpočet z kapitálu bol práve bulšit, lebo počítal s nekvantifikovateľnými prstocucovými veličinami ako "náklady na obnovu pracovnej sily" (čo ak to správne chápem, je niečo ako "koľko potrebuje robotník na živobytie"). Celá tá tvoja objektivita (ktorú si celý čas vysvetľoval kolovrátkom "Koľko je objektívna hodnota? Náklady plus mzdy. A koľko sú tie objektívne mzdy? Hodnota mínus náklady. A tá objektívna hodnota je koľko? Náklady plus mzdy. A koľko sú tie objektívne mzdy? Hodnota mínus náklady. A tá objektívna hodnota je koľko? Náklady plus mzdy. A koľko sú tie objektívne mzdy? Hodnota mínus náklady. A tá objektívna hodnota je koľko? Náklady plus mzdy. A koľko sú tie objektívne mzdy? Hodnota mínus náklady. A tá objektívna hodnota je koľko?...) je presne rovnaký prstocuc, nakoniec povieš, že to závisí od tržieb, a už sme od nejakej objektivity mimo, lebo cena sa mení podľa záujmu zákazníkov, čiže pre jeden objekt neexistuje jedna hodnota.
Iste, že kapitalista nie je hlupák, to by rýchlo skrachoval. Keby na zamestnávaní nebol ziskový, tak by nikoho nezamestnával a sme späť v bode 1, ručne okopávajúci políčka...

3. Zaujímavá odpoveď, ale tuším si to prehnal s etanolom. "Privysoká cena produktu/služby živnostníka je taká, na ktorej nejaký buržuj zarába." Toho tvojho buržuja (čo si o tomto slove myslím, už vieš), si k živnostníkovi dostal ako? A to, či zarába ten živnostník, určíme ako (iste aj komanč ako ty uzná, že niečo na živenie seba a svojej rodiny by si nechávať smel, ale koľko to je?)?

No, použité výrazivo ťa prezrádza. Keby si povedal "kapitalistov", je to názor.

Kto používa výraz "buržuji" je komunistická, marxisticko-leninistická sviňa!

Či by zarábali viac, to nie je u každého úplne isté, každopádne by dostávali mzdy s oneskorením mesiacov (trebárs taký traktorista, kým to vyrastie, zožne sa to a predá. A ak by náhodou búrka zničila úrodu, dostal by veľké guľové.) či rokov (pri subdodávkach zložitých celkov či pri duševnej činnosti).

To, že je to objektívne, to si si povedal ty, ale nijaký vzorec (ani len použiteľný koncept, ak za taký nepovažujeme vetu typu "koľko akej náročnej práce") si nedal. Ako to, že na to dnes neexistujú vzorce, a v každej firme si to každý určuje úplne rôzne, keď by to malo ísť objektívne (minimálne čo do pomerov miezd zamestnancov navzájom, aby si nezávideli)?
Príklad: Sústružením sa vyrába nejaký diel. Na každých 10 sústružníkov máme jedného Otíka, čo vozíkom odváža špony. Aký je objektívny pomer mzdy sústružníka a odvážača (podľa "koľko akej náročnej práce" nemôžu byť rovnaké).

Aká cena je privysoká? Vzorec alebo nejaký použiteľný koncept! Keď ten gitarista robí koncert (teda nie že na ulici za sprepitné, ale za vstupné), koľko je objektívna cena jeho práce bez nadhodnoty, aby neokrádal divákov?

A to súvisí s témou ako?

Čudujem sa, že ako predavač si nespomenul rôznych obchoďákov (ale aj predavačov v niektorých predajniach napr. elektra), ktorí robia z prevažnej časti za provízie z toho, čo predajú.
Ale prevažná časť zamestnancov robí také práce, kde je výsledok ich práce reálne zaplatený zamestnávateľovi až dlho po tom, ako bola ich práca vykonaná. Ak by mali dostávať mzdy až v tom čase, asi by sa ti moc nepoďakovali...

2. A keď sme už pri tom, ako v tvojom systéme bez nadhodnoty spravodlivo podelíš tržby medzi jednotlivých zamestnancov, ktorí sa na tržbách podieľali (minimum vecí či služieb dokáže vyprodukovať sám živnostník)? Kto o tom bude rozhodovať?

3. A vraciam sa k otázke živnostníka a jeho cenotvorby resp. vlastnej mzdy. Môže si sám určiť "objektívnu cenu" ľubovoľne a z toho dopočítať mzdu (alebo opačne)? A nebude to okrádanie zákazníka?

Ak tebe vyplácajú mzdu až keď sa niečo vyrobí a predá, a nie každý mesiac podľa zmluvy, mal by si kontaktovať políciu, inšpektorát práce, TV Markízu alebo lampáreň, a nie vypisovať bludy na nejakom obskurnom webe s návštevnosťou 100 ľudí!

(s tým zarábaním a ďalšími vecami môžeme pokračovať neskôr, až si vyjasníme základné pojmy v štandardnej slovenčine/češtine, napríklad čo je to "mzda" a aké pravidlá pre ňu platia)