Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Keďže táto diskusia naozaj pripomína stoku (o.i. Jardík akosi nepochopil, že keď sa niekto minútu háda s hlupákom, hádajú sa už hlupáci dvaja), je ťažké určiť, kam najvhodnejšie prilepiť tento príspevok; snáď sem sa to bude hodiť. Tak začnime s najzákladnejším faktom:

V spoločnosti bez monopolu na násilie (ktorým môže byť ale aj kartel bezpečnostných agentúr, ktoré sa dohodnú, ako budú vystupovať voči sebe navzájom, aby obmedzili násilie navzájom a zároveň nevpustili do rybníčka nikoho, kto s nimi nebude držať basu) funkcia sudcu ako ho poznáme dnes, nemá totálne nijaký zmysel a nebude existovať! Mohli by existovať len niečo ako mediátori, ktorí by nejakým spôsobom sprostredkovali dohody medzi spornými stranami tak, aby sa obmedzilo násilie medzi nimi. Ale nejaký ekvivalent dnešného trestného práva nemôže v "polycentrickom" systéme fungovať.

Ako by pravdepodobne vyzerala spoločnosť bez monopolu na násilie, môžeme vidieť v dnešnej medzinárodnej politike. Jednak je možné použiť ostrakizačné donucovacie prostriedky (= sankcie), ale kto na to má možnosť, môže kľudne vybombiť druhého, ak to je v jeho záujme. A ako by fungoval ankapový "súd" vidíme v Haagu. Tí, čo by si najviac zasluhovali trest, robia si z toho dobrý deň. A prísnosť platí len na slabých.

Ten systém je v deficite asi tak, ako je v deficite celý štát. Akonáhle by sa nemohol štát ako taký financovať na dlh, aj na dôchodky by sa dalo dať len z toho, čo sa vyberie. Či je to cez sociálnu poisťovňu alebo z iného vrecka daňového systému, je už len technický detail.

Proste tým chcem povedať, že politici nemôžu stanoviť dôchodky ľubovoľne, ale má to rovnakú dynamiku ako výber daní, so všetkými tými Lafferovými krivkami a podobne.

"u dospělých, kteří často nabývají myšlení že oni přece ví líp než děti co mají dělat"

Ono to do určitého veku detí a od inteligencie dospelých nad pásmom debility ale platí prakticky bezvýhradne; konflikt nastáva len v tom, o aký vek ide, najmä preto, že sa to dá určiť len štatisticky a medzi jednotlivými individuálnymi deťmi sú obrovské rozdiely (a to nielen medzi osobami, ale aj medzi rôznymi "oblasťami myslenia" tej istej osoby. Z brucha príklad, čo ja viem geniálny 16-ročný matematik, ktorého nemožno pustiť samého tri zastávky autobusom, lebo by sa mu niečo prihodilo. Tam dospelý síce nevie lepšie, čo robiť v matematike, ale iste vie lepšie, ako organizovať bežný život.).

Každý právny systém (hoc aj polycentrický) musí obsahovať postup, ako definovať svojprávnosť dieťaťa. Najjednoduchšie je to vekom, aj keď niektorí jedinci tým nejaký čas trpia...

Pardon, napísal som to nepresne; druhá časť prvej vety má znieť "tým, že v tom systéme nie sú uložené nijaké majetky, nemôžu sa tie majetky ani stratiť"

"V průběžném systému žádné bohatství nevzniká"

To je z určitého pohľadu ale aj výhoda - tým, že v tom systéme nie sú uložené nijaké peniaze, nemôžu sa tie peniaze ani stratiť. Teda príjem dôchodcov ide ruka v ruke s vývojom ekonomiky. Keď sa pracujúci ľudia budú mať na hovno, budú sa mať na hovno aj dôchodcovia. Keď bude ekonomika produkovať dostatok statkov a služieb, bude ich dosť aj pre dôchodcov.

Pokiaľ by došlo k nejakej čiernej labuti (napr. vojna, ale aj rôzne veci, čo si nevieme vopred predstaviť), tak sa môže stať, že dôchodcovia či ľudia na prahu dôchodku prídu o všetko, z čoho mal pochádzať ich dôchodok, a nik im to už nevráti. Zatiaľ čo ekonomika ako taká sa po určitom čase oklepe, a priebežným systémom z nej začnú ťažiť aj dôchodcovia.

1. Odpoveď si dostal. Keď nechápeš, tak si prehral.

2.1. Správne, je to presne ten istý mechanizmus ako obrana vo vojne, jednanie niekoho bude potlačené legálnym násilím. Síce je to z právneho hľadiska úplne niečo iné, ale však niekedy slovíčkarime, niekedy slovíčka ignorujeme, ako sa hodí. Druhá tvoja prehra.
2.2. Analógia je správna, infekčný chorý človek je v izolácii/karanténe len kým ohrozuje svojou infekčnosťou okolie (resp. do momentu, keď je isté, že už neohrozuje). Ďalšia tvoja prehra.

3.1. Pochopiteľne, lebo pre zdravých je namiesto psychiatrie basa. Asi taký rozdiel, že autá sa opravujú v autoservise, zatiaľ čo vlaky v depe. Zase si prehral.
3.2. A ten stav v UK, že môžu nedobrovoľne liečiť aj tých, čo nie sú nebezpeční, to je teraz akože dobre, či špatne? Ak si názor na psychiatriu náhle nezmenil, tak to je argumentácia "tu je to zlé, lebo inde je to ešte horšie". Zase prehra, už piata.

Ostatné veci nebudem komentovať, lebo sú výplodom, slušne povedané "alternatívneho myslenia" (namýšľať si o sebe, že ja som tým správnym držiteľom pravdy a všetci ostatní sú blázni... no, síce to z diaľky znie ako niečo, čo zažíval trebárs taký Semmelweis, ale ten niečo reálne robil a nie len hádzal popísané papiere do miestnej stoky... a tipujem, že sebavedomie tiež nemal až tak nabubrelé).

Len k 2 - to je zase totálny šašiánsky nezmysel. Toho s tou kultúrou kiahní (neštovic) nešupnú do izolácie aj s jeho skúmavkou a nebudú čakať, kým sa tá kultúra "vylieči", aby ho mohli pustiť. To je technicky aj právne úplne iný mechanizmus.
Ale zdá sa, že na niečo si predsa len "kápol", je to čiste otázka ohrozovania okolia, preto sa nedobrovoľne liečia len nebezpeční pacienti. Už ti to trochu dáva zmysel?
(áno, prístup by mohol byť aj taký, že by sa nebezpeční len izolovali od okolia bez liečby, teda zostali často aj doživotne zašití v nejakom blázninci, ale konsenzus v spoločnosti je, že liečba je prospešnejšia pre všetkých; dobre zaliečený pacient môže zostať na slobode len s ambulantnou liečbou)

To bol tak spektakulárny nezmysel, že som to hneď vypustil z hlavy. Čudujem sa, že svojej snahe nepripísal aj úmrtie Cyrila Höschla.

Zmysel to nedáva len tebe. Síce je technicky možné, že ten jeden na diaľnici ide správne a v protismere sú všetci ostatní, ale...

Naopak, s nebezpečenstvom konkrétnej choroby pre okolie to súvisí veľmi. Choroboplodné zárodky chrípky môžeš veselo šíriť, ale nikto ťa za to zabásnuť do nedobrovoľnej izolácie nemôže, nanajvýš dostaneš súkromne trhovo cez hubu, keď sa tvoje kašľanie už prestane miestnej spoločnosti pozdávať.
(pre jednoduchosť beriem implikáciu "šíri choroboplodné zárodky" => "je chorý")

Súvis s mojím argumentom? A čo tak si priznať, že to slávne rozkopávanie ešte psychiatria vôbec nepocítila?

Prečo by mi to nemalo dávať zmysel?!? Pochopiteľne, že keď niekto s nie-psychickou chorobou je nebezpečný, tak dáva zmysel ho nedobrovoľne liečiť. Aký má podľa teba účel povinná izolácia pri niektorých vysoko infekčných chorobách?
Aj ten obézny by mohol byť legitímne liečený nedobrovoľne, trebárs keby hrozilo (hypoteticky!), že sa neudrží na nohách a niekoho zadlávi...

Analogicky by sa mali nedobrovoľne liečiť trebárs obézni (okrem iných dôsledkov je obezita jednou z najvýraznejších príčin cukrovky 2. typu, vo výsledku mu to "zožerie" trebárs nohu), alebo by sa mali všetci povinne hnať každé dva roky na kolonoskopiu (neskoro diagnostikovaná rakovina "zožerie" črevo) alebo inak povinne liečiť tisíc iných chorôb?

Čo vlastne chceš dokázať tou podivnou argumentáciou akože za nedobrovoľnú liečbu aj nie-nebezpečných psychicky chorých? Aby aj teba povinne vsadili do blázninca, keď sa sám nevieš odhodlať k liečbe, či?!?

Rozhodne nie tú "objektívnu hodnotu", ktorú pod týmto výrazom myslíš ty...

Opakujem: čo na tom zmení môj názor?
Buď je tvoja argumentácia dobrá a publikum na Urzovej prednáške presvedčíš, že Urza je blb, alebo je slabá a publikum nepresvedčíš. Je snáď tvoje rozhodnutie tam (ne)doraziť závislé na tom, čo si o tvojej argumentácii myslím ja?

A záleží na tom, čo si o tom myslím ja? Keď poviem, že je dobrá, pôjdeš to Urzovi vytmaviť?

Čo asi zabráni?
No technicky mu nič nezabráni, ale tam jeho reakciu uvidia aj nejakí reálni ľudia (prípadne sa to bude nahrávať), tak asi slabosť jeho (ne)argumentácie by všetci naokolo uvideli. Ak by teda tvoju argumentáciu uznali ako dobrú, čoho sa asi teda obávaš viac, že by tak úplne byť nemuselo.

No tak to si mu (ak by sme aj pripustili, že sa to naozaj stalo, a nie to, čo si myslia ostatní, že na tie tvoje nezmysly sa proste neoplatilo už nijako reagovať, asi ako keď nejaký opilec blábolí niečo z cesty, má zmysel mu niečo argumentovať?) teda nandal, v komentároch, ktoré vidí 10 prihlásených ľudí.

Ale že by si ho išiel zosmiešniť naozaj verejne, tak, že by si to za klobúk nestrčil, tak to nepôjdeš. Lebo diskutovanie na stokách predsa mení svet!

To tvoje "Česko" či čo si to v pôvodnej otázke písal, tiež nie je spoločenské zriadenie.

Každopádne skôr by sedelo prirovnanie, že Zem (celý jej povrch) je (resp. sa na nej rozkladá) ankap a jednotlivé štáty sú korporácie, nelegitímne držiace svoje územia.

To je tým, že ty tie úžitky miešaš, ako sa ti hodí.

Je úžitok z toho, že sa napiješ. Jeho veľkosť je rôzna, a tretí liter čistej vody naraz má už úžitok obvykle aj záporný.
Úžitok z toho, že si vytváraš zásobu, je niečo iné.
V závislosti na svojom subjektívnom pohľade môžeš nákupom vytvoriť oba úžitky, ale subjektívne ich porovnávaš s úžitkom z toho, že si peniaze necháš, prípadne ich minieš na niečo iné.

Keď kupuješ tie tvoje "predražené" rožky, znamená to, že subjektívne je pre teba väčší úžitok mať ich hneď, než si ísť kúpiť niekam do mlyna "menej predraženú" múku a piecť si ich sám (keďže tam porovnávaš úžitok z ušetrených peňazí so záporným úžitkom zo spotrebovaného času, nákladov na cestu, atď.).

Je veľmi zaujímavé, že na predraženosť rožkov držkuješ, hoci vyprodukovať ich lacnejšie než je predajná cena 13 centov beztak nedokážeš, ale hot-dog na pumpe, ktorý lacnejšie vyrobiť doma zvládneš (alebo minimálne ja to dokážem) s prstom v nose (kúpim rožok, párok, horčicu, ohrejem to a poskladám), ten ti nevadí (a o jeho nákladoch sa tváriš, že vieš menej než o nákladoch na výrobu rožka - na to sú dve možnosti, buď robíš účtovníka vo veľkopekárni, alebo len simuluješ priblblosť. Vlastne je ešte tretia možnosť...).

No však ty zjavne nechápeš, čo sa myslí tým úžitkom.

Keď si už vypil dva litre vody, ďalší glg ti rozhodne neurobí takú radosť, ako ten prvý, keď si ešte bol smädný! (porovnanie úžitkov z konzumácie totožného statku v rôznej situácii)
Keď si smädný, tak sa napiješ a nedáš si rožok, zatiaľ čo keď si hladný, urobíš to naopak. (porovnanie úžitkov z konzumácie alternatívnych statkov)
A keď máš v špajzi minerálku kúpenú do zásoby za lacno, tak pre ňu nepobežíš na pumpu, lebo (v tomto prípade aj priamo vyjadriteľný finančne) väčší úžitok máš z vypitia tej svojej vlastnej. (porovnanie úžitkov z konzumácie totožného statku získaného za rôznych okolností)

(tie termíny v zátvorkách sú moje vlastné, ale iste v nejakej literatúre o RŠ sa bude dať nájsť, ako sa to volá "oficiálne")

Ty už si ako ten sudca, čo sa "pri svojom rozhodovaní nenechal mýliť ani aktuálnou právnou úpravou".

Že si niečo subjektívne myslíš o význame pojmu "hodnota", to je tvoja vec (nie je to veľmi odlišné od urzistického mätenia definícií), ale to, že sa snažíš popierať, že nejaká teória (ktorú si ty nevymyslel, nezadefinoval, knihy o nej nenapísal) hovorí o tomto pojme niečo iné, voči tomu je aj Urza úplný "žabař"!

A to je problém toho tvojho socanského zmýšľania, že považuješ ekonomiku za čistý boj "kto z koho".

Transakcia je hrou s nulovým súčtom len keď sa na ňu pozeráš izolovane. Jeden niečo stratil a iné získal, a druhý presne opačne. Ale keď si trebárs nábytkár kúpi na píle drevo, síce píla na ňom "zarobila", lebo na tom má zisk (rozdiel tržby a nákladov), ale ten remeselník to drevo využije na výrobu nábytku, ktorý predá zase on s nejakým ďalším ziskom. Takže na tej transakcii získali obaja.

Keby si nábytkár mal sám sadiť stromy, starať sa o ne, rúbať, spracúvať, a až potom z toho vyrábať nábytok, tak vyrobí (a predá) trt baraní a každý výrobok by bol tak drahý, že by sa nábytok kupoval ako pred 500 rokmi, raz na celé generácie. Voľný trh umožňuje vysokú špecializáciu, každý robí len nejaký úzky rozsah činnosti, v ktorej je dobrý, a aj keď si každý berie svoj zisk, celková vyprodukovaná hodnota je vyššia, než by bolo bez toho!

Takže tým chceš povedať, že nielen "na náš úkor zarábajú korporácie a oligarchovia", ale môžu zarobiť aj neoligarchickí jednotlivci "na úkor" oligarchu?

Vlastne teda zarobiť môže ktokoľvek pri transakcii s kýmkoľvek, a keď z toho vyhodíš to komančské "na úkor", vlastne je to opis slobodného trhu...

"rádovo nižšia než predajná cena"

Takže ten, čo to kúpil za tú premrštenú cenu, je totálny idiot? Alebo to preplatil nedobrovoľne? Alebo...?

Keď nerastie, tak prečo do diskusie zaťahuješ, kto za koľko predal alebo kúpil?

Ja som sa pýtal, aká je približná objektívna hodnota Modrého Maurícia, a nejaké predaje a kúpy a pre koho čo, to si tam začal miešať ty. Odpovedz teda na pôvodnú otázku!

Takže rozumiem tomu správne, že tá tvoja "objektívna hodnota" prostredníctvom prostého kšeftovania kľudne rastie a je rovná tomu, za čo ju kúpil nie (zatiaľ) posledný, ale predposledný kupujúci?
Čiže (to z toho priamo vyplýva!), ak niekto vec ako ty hovoríš "preplatí", a potom ju predá presne za toľko isto druhému, ten druhý ju už "nepreplatil", hoci cena sa nezmenila?

Tak predpokladal som, že keď je podľa tvojej teórie nemorálne predávať vec za viac, než je jej hodnota, tak či budeš tak prísny aj k sebe, aby si náhodou niekoho neokrádal. Tak by som predpokladal, že to vieš určiť dosť presne.
Takže ale minimálne si schopný potvrdiť, že nikdy nepredáš nejakú vec drahšie, než za čo si ju kedysi kúpil?
To ja som vykorisťovateľ - napríklad som predal skoro nové puklice na Feliciu, čo som si doniesol zo zberného dvora, za tuším 30 €.
(subjektívna hodnota s výpočtom zárobku nemá čo do činenia. Tá určuje, za akú najmenšiu cenu som vec ochotný predať, inak si ju nechám.)

Takže hodnota veci už zrazu nie je objektívna? Ak je objektívna (vzťahujúca sa k objektu), výraz "pre koho" je nezmyselný. Nepýtam sa na účtovníctvo predajcu a kupujúceho (ten zatiaľ posledný to trebárs nemusí nikdy predať, tak strata/zisk tam nedáva zmysel).
Ja sa pýtam, akú objektívnu hodnotu tá vec podľa tvojej teórie má!

Tak si položme ešte otázku, ak predávaš nejakú svoju vec na inzerát, tak ako zistíš jej hodnotu, aby si na tom netratil ani ty, ale aby si ani nikoho neprinútil nedobrovoľne to preplatiť?

A druhá vetva: akú (približnú) hodnotu má Modrý Maurícius, a bol ten, čo za to dal 1,6 milióna švajčiarskych frankov totálny blbec, alebo tiež len nedobrovoľne preplatil?

A Irán, ktorému si tam veselo lietajú Židia a Amíci, má nakoľko opevnené hranice?
Na koľko percent musí štát ovládať trh s násilím (viď mexické kartely), aby sa ešte mohol nazývať štátom?

OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA ;-)

"a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazali."

Mnohé námietky už konkretizoval pz..., ja prikladám ďalšiu, ktorá v týchto žumpách a stokách bola viackrát spomenutá, ale nezaškodí pripomenúť ju znovu:

Teória dobrovoľných spolkov vyzerá presvedčivo pre určitý "statický" stav. Lenže na svete plynule pribúdajú (t.j. rodia sa s holou riťou a bez akýchkoľvek uzavretých dohôd) nové subjekty, ktoré sa ocitnú na mieste, kde je vsetko už rozparcelované, a každý objekt aj priestor už niekomu patrí, a platia preň pravidlá nejakého spolku, ku ktorým sa nezaviazal. Avšak všade naokolo platia tiež pravidlá iných spolkov, neexistuje miesto, kde by toto nebolo, teda možnosť založiť vlastný spolok s vlastnými pravidlami pre tohto človeka (aj keby sme odhliadli od toho, že sa rodí ako dieťa bez chápania okolia a možnosti čokoľvek samostatne konať) neexistuje.

Toto (priestor/územie spolku tých, čo tu boli predo mnou, s jeho zmluvami a pravidlami) sa zásadne líši od štátu (existujúceho už predo mnou, s jeho "spoločenskou zmluvou" a pravidlami) presne v čom?

Pre tých niektorých a niektorých každopádne, o tých ostatných som si ani trochu nie istý...

Tak ono nebude tvoj ani trebárs v prípade, že ho vytváraš ako zamestnanec (alebo v inej forme kontraktu, kde predávaš prácu a nie výrobky) v pracovnej dobe z materiálu na ten účel poskytnutého zamestnávateľom.

Pokiaľ je ten koncept tak málo všeobecný, že vyžaduje celý kopec predpokladov, aby platil, asi to nebude úplne najvhodnejší základ pre nejakú všeobecnú teóriu...