Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

I tak nič neprekoná svojho času chudáka Urzovho černoška, čo sa umierajúc od hladu nechá za pár drobných nakladať do análu starým Helmutom, označujúc to za "zvyšuje svoj úžitok"...

Ak má mať medvedí príklad nejaký vzťah k ľudskej spoločnosti, tak to môže popisovať len situáciu toho islandského tzv. ankapu, ktorý v skutočnosti nebol anKAPom, ale len anarchiou ako takou, ktorá existuje v prostredí s minimálnou hustotou populácie (nech by bolo medveďov na Slovensku hoc aj 5000, čo asi nie je, je to o tri dekadické rády nižšia plošná hodnota než u ľudí).

T.j. pokiaľ sa mladý medveď vie uživiť sám, na nejaké povolenie k páreniu môže prdieť, lebo nemajú medvedie zákony, ani inštitúcie, čo by nejaké nepovolenie k páreniu na základe veku či vyspelosti mohli vymáhať. A to je de facto tak aj u ľudí, pokiaľ sú niekde v sibírskej, saharskej či nejakej podobnej pustine, ktorá je síce formálne súčasťou nejakého štátu, ale ten nemá záujem či schopnosť niečo v danej lokalite vymáhať...

"deset let, kde to už ty děti naprosto evidentně posoudit dokážou"

Tak to ani zďaleka nie všetky. Kedysi som o tom počul rozprávať nejakého psychológa - deti dospievajú rôzne rýchlo, povedzme že polovici by možno stačila hranica nejakých 12-13 rokov (ostatne 12 rokov bývala kedysi hranica na legálny vstup do manželstva aj v západnej kresťanskej Európe), ale druhá polovica by zostala veľmi zraniteľná. Tak tých 15 rokov je taký kompromis, že už prevažná väčšina dostatočne (v tejto veci) dospelá je. Myslím, že obmedzením trtkania detí sa nikomu veľká škoda nestane, a takáto regulácia by sa mala odbúravať až niekedy medzi poslednými.

Aká dlhá teoretická diskusia sa dá viesť o rozprávke, kde je to, ako sa subjekty správajú, možné nadefinovať ľubovoľne...
Niekedy mi však teoretické pojednania o ankape pripadajú veľmi podobne, len rozprávkové postavy nie sú modré, ale vo farbách a tvaroch ľudí.

On nielen že nevidel ruskú práčku (stojí po kolená vo Volge), ale ani spor o pozemky, kde trebárs niekto môže predložiť dokumenty dokazujúce, že údaj v katastri je z akéhokoľvek dôvodu chybný.

Bitcoin akurát tak ukazuje veľké guľové, lebo nemá nijakú väzbu k fungovaniu reálneho hmotného sveta. "Myšlienkových" svetov môže existovať ľubovoľne veľa (o čom svedčí existencia ostatných kryptomien), ale nové pozemky si vymyslieť nevieme.

Keď tebe nič, nuž nedá sa svietiť, nech to teda posúdia iní...

Tak sa zamysli nad príspevkom, na ktorý reagujem, a skús vytušiť, čo ti tam falíruje..

Tak určite. Kombinatoriku ste na škole mali?

lidé si definují pravidla nad svým majetkem
1. V čom je toto "polycentrické"? Nad jedným majetkom (predovšetkým pozemkom) je predsa jeho majiteľom centrálne určené, aké sú tam pravidlá, a nie že tam platia pre rôznych ľudí rôzne sady pravidiel. Rovnaká centralizácia ako v dnešnom štáte, len nad menšími celkami (odhliadnuc od toho, že vlastniť územie veľkosti trebárs Lichtenštajnska by nebolo nič podivné, v čom sa to teda líši od dnešného štátu?).

2. Doplnková otázka: Akým spôsobom sa určí (v prípade sporu), kto je koho majetok?

Příkladem PP je tak i pravidlo, aby návštěva nechodila u nás doma v botách.
Viď vyššie. A beztak je možnosť toto pravidlo vytvoriť len delegovaná od toho, kto má zvrchovanosť nad územím (v ankap terminológii: vlastník pozemku), takže aké kdepak copak.

Představa, že by CP vymáhalo první pravidlo, je absurdní i pro etatisty.
Vyhodiť niekoho, kto sa neoprávnene (t.j. po tom, ako ho po nerešpektovaní pravidla vyzúvať sa, majiteľ vyzval, aby byt opustil) zdržiava v cudzom byte, to sa dnes v štáte vymáha úplne bežne (samozrejme, má to svoje muchy, ako všetko) a nie je na tom nič absurdné.

A tak je to so všetkým...

"na nějakou přechodnou ankap dobu"

Ani počas tej prechodnej doby to nebude anKAP (t.j. bezvládie ale s faktickým rešpektovaním vlastníckych práv, nech je to čokoľvek), ale len anarchia bez prívlastkov, ktorá bude (ako nám ukazuje história) veľmi pravdepodobne postavená na prostom práve silnejšieho, nasledovaná vznikom proto-štátov typu vlády warlordov či feudálnych pánov.

A čo takto, pokiaľ myslíš, že niekto niečo síce môže, ale nechce, použiť k vyjadreniu tohože v českom jazyku významovo príslušné slovo a nie iné?

To ani okolo mňa, ale asi ti uniká pointa, čo sa ti tu kolega snaží márne naznačiť. Tí muži okolo mňa (vrátane mňa samého) znásilniť väčšinu žien môžu (= sú schopní), len nechcú. A pokiaľ nebývaš v nejakom ústave pre kriplov, tí okolo teba to budú mať presne totožne.

(moci ned. (1. j. mohu, ob. můžu, 2. můžeš, 3. mn. mohou, ob. můžou, min. -hl, přech. přít. moha) 1. sloveso způsobové (modální) označující děj slovesa v infinitivu jako uskutečnitelný (v pojetí mluvčího) a) s tím, že závislost děje na síle tělesné n. duševní n. na nějaké schopnosti vůbec nemaří jeho uskutečnění; být s to, mít schopnost, být schopen:...)

Mimochodom, často veľké nedorozumenie vzniká zamieňaním výrazov môcť a smieť, ale v tvojom konkrétnom "základnom princípe ankapu" by ani to druhé akosi nepomohlo...

Nuž, prekvapenie sa nekonalo a očakávania boli prakticky plne naplnené.

(ale keby predsa: keďže na začiatku som skritizoval konkrétny citát, tak pochopiteľne sa to vzťahuje k totožnému scenáru, ako onen citát)

Toho sa môj príspevok ale vôbec netýkal. Neviem, či je problém v slovenčine, ale myslím, že je inak napísaný jasne.

Stanovovanie si vlastných pravidiel na pozemku za predpokladu, že "je dané", že patrí tomu-ktorému vlastníkovi, je pomerne jednoducho vysvetliteľné. Ale ja rozporujem, na čom to "je dané" je založené.

Naštuduj si rozdiel medzi kvalitatívnymi a kvantitatívnymi kritériami. Rakovina je prítomnosť zhubného nádoru (je tam/nie je tam), zatiaľ čo obezita je definovaná nejakou arbitrárnou hranicou BMI.

Hľadáš každú zádrapku na reálnom príklade, aby si nemusel uznať, že stroje a organizácia/špecializácia práce, ktoré zabezpečuje zamestnávateľ, zvyšuje hodnotu práce zamestnanca (t.j. koľko produktu vyrobí), aj keď sa ten nenadrie viac než keď robí sám na seba. Tak keď sa ti nepáči tento príklad, tak dajme trebárs výrobu áut - keď Ford začal s pásovou výrobou, tak na jednu človekohodinu začalo pripadať oveľa viac tržby z vyrobených áut. Preto mohli mzdy zamestnancov postupne stúpať (pochopiteľne, že zamestnávateľ na tom netratil, keďže aj jemu rástli zisky), že si aj oni mohli dovoliť kúpiť nimi vyrábané autá - čo v kováčskej dielni, kde vyrábali postupne celé auto (a tak im to trvalo dlho), obyčajný montér sotva mohol mať. Ale ty si určite nájdeš niečo, čo sa ti na tom nepáči, lebo zamestnávateľ nerozdelí všetko zamestnancom (aby mu nič za jeho prácu nezostalo, a tak sa na to mohol vykašľať).

--

Opakuješ to isté, ale k pointe nič.

Utiekli z kapitalizmu do kapitalizmu, takže to nehovorí nič proti kapitalizmu.

Myslím, že môžeme bezpečne predpokladať, že "vlastník pozemku v režime neNAP" nie je stúpencom princípu NAP.
Preto takýto vlastník nebude uznávať NAP ako zdroj legitimity vlastníctva pozemkov (či už svojho alebo iných) a teda bude veľmi pravdepodobne (pri komplexite dnešného sveta hraničiac s istotou) v permanentnom konflikte so stúpencami NAPu v náhľade na to, ktorý pozemok je koho vlastníctvo. V praxi teda pôjde buď o horúcu vojnu, alebo o určitý ustálený stav, kde pavučina spojeneckých zmlúv viac či menej úspešne zaistí, aby nebolo výhodné vojnu začínať, i keď "pocit krivdy" (t.j. názor že ten či onen drží pozemok nelegitímne či už podľa NAPu, alebo podľa iného princípu, ktorý ten či onen vlastník/držiteľ pozemku vyznáva) bude u mnohých pretrvávať.

Podľa akej vlastnosti by sa takýto svet vlastne mal nazývať ankapom? A v čom by bol vlastne podstatný rozdiel voči dnešnému svetu, kde držiteľom pozemkov odpovedajú dnešné štáty (tie, ktoré existujú de facto, teda aj Taiwan alebo trebárs Somaliland)?
(schválne tuto používam termín "držiteľ", lebo ten popisuje stav v realite, a nie nejakú teoretickú legitimitu, ktorá je podľa každého princípu iná)

Nie, pomocou BMI nemeriaš obezitu, ale vyjadruješ určitý pomer hmotnosti a výšky človeka. To, že od BMI 30 vyššie je "obezita", musela určiť nejaká komisia, že subjektívne usúdili, "koľko je už veľa". Tak isto môžeš zmerať, že človek si môže dovoliť kilo mäsa denne a prenájom dvojizbového bytu, ale to ti nepovie, či už je to "slušný" alebo ešte "neslušný" štandard!

Odvádzaš (ako obvykle) pozornosť od podstaty. Je úplne jedno aké topánky. Ide o to, že zamestnancovi výrobcovi topánok jeho zamestnanie umožní zarobiť viac než by zarobil sám na seba, takže o nárast hodnoty práce (nebudem to teda volať "nadhodnota") sa delí zamestnávateľ a zamestnanec, aj keď sa na ňom zamestnanec nepodieľal.

OK

Ale napriek tomu tvrdíš, že je to možné určiť nejakým jednoznačným postupom, teda inak než "rozhodnutím komisie, ktorá povie, koľko je dosť".

Aha, takže boľševici vlastne tým zastreleným robili službu, aby netrpeli v tom hroznom na ružovo lakovanom (vieš mi dať príklad aspoň jedného kapitalistického propagandistu?) kapitalizme. Hm, trošku uber húlenia, alebo aspoň zmeň fajčivo, lebo to, čo máš, je zjavne dosť husté.

Lenže ty ani neurčuješ "úroveň životného štandardu", čo by sa za nejakú veličinu dalo s prižmúrením očí považovať, ale "koľko že je slušný štandard", čo je podobné tomu ako určovať "aká hmotnosť je už veľa alebo ešte málo" (preto som spomínal obezitu), a to je určiteľné len subjektívne nejakou komisiou alebo čím...

V minulosti mali ľudia ešte menej prostriedkov, ale obuvníkov bolo viac. Takže to tým nebude.

Čo už, ja ti učebnicu prepisovať nebudem.

Však práve. "Viac ľudí viac miesta zaberie." To je trošku slabá definícia toho, koľko by mali mať, aby to bolo dosť.

Pochopiteľne, lebo nie každý mal odvahu po sebe nechať strieľať na hraniciach či podstupovať inú perzekúciu. Ten socializmus bol totiž až tak atraktívny, že? A teraz odchádzajú do socialistických či kapitalistických krajín?

"prý" neznamená nič.

Je istým spôsobom fascinujúce, ako obhajcovia ankapovej ideológie dokážu s veľkým úspechom "riešiť" podružné problémy, pričom sa zastierajú tie fundamentálne.

"[i]Právo určit na vlastním pozemku vlastní pravidla je součástí NAPu; majitel si tedy může určit pravidla svévolně, tedy třeba i tak, jak by bylo jinak v rozporu s NAPem.[i]" - ten NAP v prvej časti vety je použitý presne prečo? Aby v poslucháčoch vyvolával dojem, že z nejakého dôvodu "nadradené" priradenie pozemkov k vlastníkom by sa dialo konformne s NAPom, i keď na to (presne v súlade so zvyškom vety i inými Urzovými výrokmi) nie je najmenší dôvod?

Keď nechápeš, čo je to hmotnosť, a že hmotnosť nejakého predmetu existuje nezávisle na tom, či ju niekto merá, a je úplne tá istá, nech je vyjadrená v takých či makých jednotkách, tak potom už s tebou ťažko. To je práve pointa, že "slušný príjem" na rozdiel od toho neexistuje sám o sebe, ale je to ľudský výmysel, za ktorý každý považuje niečo iné a preto neexistuje konkrétna hodnota, ku ktorej vie dôjsť každý!

No málo ich je preto, lebo sa im (napriek údajnému vykorisťovaniu) viac vyplatí robiť v obuvníckej fabrike - alebo máš iný uveriteľný dôvod? Sedíš si snáď na ušiach?

"Učiť sa, učiť sa, učiť sa!" hovoril tvoj veľký vzor, začni trebárs tu: https://www.pantarhei.sk/285614-zaklady-ekonomie-eva-muchova

Prax je prax, ale z počtu detí ti konkrétny počet izieb nevyplýva. Ako som už povedal, trúsiš tu všeobecné, zjavné a neuchopiteľné múdra typu "Viac ľudí viac zje.".

Vďaka štátu a socializmu ľudia utekali z mizerného kapitalistického Rakúska do ČSSR. Alebo to bolo inak? Ja nefjem uš...

Pokiaľ viem, predajcovia majú povinnosť uvádzať zloženie nebalených potravín vo forme takého zošitka, čo tam niekde pri chleboch visí na špagátiku. Len ma to nikdy nelákalo čítať, musím to nabudúce prekontrolovať...

Toľko, že pokiaľ bude veľa dôchodcov a málo pracantov, tak lokálne služby, ktoré dôchodcovia nutne dopytujú (bývanie a zdravotná/sociálna starostlivosť) budú pre nich veľmi drahé, nech by mali akékoľvek peniaze. Jedno, že si budú môcť dovoliť kopec mobilov z Nigérie a áut z Ugandy, nedostatok miestnych pracovníkov tým neprekonajú. Jedine, že by sa na staré kolená niekam presťahovali, kde ešte nebude produktívnej populácie tak málo - to ale tiež nie je tak úplne ružová budúcnosť, lebo tam, kde dnes ešte nezačal trend populačného poklesu, typicky tá produktívna populácia až tak ktovieako produktívna nie je...

Priebežný systém samozrejme nie je záchrana, ale minimálne sa v ňom nemôže stať, že by sa úspory nejakým spoločenským (či už silovým vplyvom ako boľševická menová reforma alebo nejakou vnútornou ekonomickou krízou) otrasom vyparili respektíve skokovo poklesli na hodnote.

Ono aj to voľnotržné sporenie nie je nejakou veľkou záchranou. Pokiaľ pomer dôchodcov k produktívnej časti populácie bude rásť, bude tým klesať celková produkcia v ekonomike, a teda na jedného dôchodcu bude i tak pripadať čoraz menej produkcie - t.j. schudobnejú tak či onak. A o to horšie, že dôchodcovia konzumujú najmä služby, kde je a ešte dlho bude veľký podiel ľudskej práce (zdravotníctvo, opatrovanie,...).

Priebežný systém má výhodu, že plus-mínus kopíruje výkon ekonomiky, že nech sa deje, čo sa deje, dôchodcovia stále dostávajú dôchodky v nejakom pomere k príjmom produktívnej časti populácie.

No to je v zásade ekvivalentné tomu príkladu so zlodejom auta - síce tam, kde ho ukradol, je to zakázané urobiť, ale akonáhle ho presunie na svoj pozemok, tak mu už všetci môžu fúkať práškový cukor do riti, lebo na jeho pozemku platia jeho pravidlá. A ostatní to nechajú tak, predsa "válka je drahá", leda že by bol zlodej o dosť slabší.

Každopádne ale neviem, čím sa takýto druh ankapu principiálne líši od dnešného sveta (jednotlivé pozemky odpovedajú štátom) a v čom by to ako že malo byť zaujímavé.

Drž si kontext! Najskôr tvrdíš nejaké reči o objektivite, potom tu miešaš hrušky s jablkami. Hruška - jednotka fyzikálnej veličiny (vlastnosť veci, ktorá existuje sama o sebe), jablko - konkrétna hodnota nejakej veličiny ("slušný štandard" je konkrétnou hodnotou veličiny "bohatstvo").
Či je nejaká hmotnosť človeka obezitou, to musel niekto stanoviť, ale daný človek má konkrétnu objektívnu hmotnosť, ktorá sa nemení tým, či ho nazývame obéznym alebo nie!

Však a koľko obuvníkov, čo vyrábajú vlastnú obuv (nie len opravujú existujúcu) poznáš? Všetci ostatní sú vo fabrike!

A načo ti je zákon, že keď zohrievaš vodu, tak sa jej zvyšuje teplota? Veď keď do nej zároveň prilievaš studenú, tak sa ochladzuje!

To je pre prax asi tak užitočné, ako poznatok, že viac ľudí viac zje. Kedysi celá rodina so siedmimi deťmi žila v jednej chajde, dnes niektorí frfľú, ak nemá dieťa vlastnú izbu. Ale to je len popis toho, že ľudia bohatnú napriek vraj vykorisťovaniu kapitalistami, nie definícia, že samostatná izba pre každé dieťa je už slušný štandard, a kto si to nemôže dovoliť, žije v chudobe (trebárs, keď nejaká inštitúcia ako OSN stanovila ako hranicu nejakého druhu chudoby dolár na osobu a deň, tak to číslo určila nejaká komisia vlastným subjektívnym rozhodnutím! Meraním sa dá objektívne určiť len popis stavu, že toľko a toľko ľudí tam a tam má menej ako dolár na deň, ale nie hodnotenie, "či je to veľa alebo málo".).

Naštuduj si fyziku! Hmotnosť je vlastnosťou objektu, a od definície jednotky závisí len to, aké číslo pri tej jednotke bude, ale tá istá vec má vždy len jednu hmotnosť, či ju vyjadríš napr. ako 1 kg alebo 2,205 libry.

Dobre, nevolajme to nadhodnota, ale trebárs "podiel na nezaslúženom raste hodnoty". Každopádne melieš nezmysly, "bežný" živnostník obuvník by ani náhodou nezarobil toľko ako zamestnanec v obuvníckej fabrike, lebo tak drahé topánky by mu nik nekupoval. Viac zarobí ten živnostník, len pokiaľ je to výrobca ručne robenej drahej luxusnej obuvi (tak drahej, že týždeň práce, čo sú aspoň stovky eur, sa do ceny topánok zmestia) a takých sa uživí jeden-dvaja na milión obyvateľov.

-||-

Pokiaľ sú tam aj iné vplyvy, tak sa asi ťažko môže príčetný človek čudovať, že situácia vyzerá inak, než keď tam nie sú. To ako by si tvrdil, že neplatí, že teplota varu vody je 100 °C, keď na Mount Evereste vrie už pri 71.

Tak keď použijeme správny postup, koľko izbový byt vyjde ako slušný štandard?

To je slabé aj na teba, hmotnosť nejakej veci je jedna a tá istá, nech je v akýchkoľvek jednotkách, tie sa dajú medzi sebou jednoznačne prevádzať.

Záleží, čo považujeme za NADhodnotu. Kedysi som dával príklad s výrobou obuvi - obuvník živnostník si robí všetko sám, zháňa materiál, vyrába, aj zháňa zákazníkov niekde na trhu. Ak vyrobí a predá jeden pár za týždeň, ak si mákne a úplne mu nejde o maximálnu kvalitu (kdesi písali, že ručná výroba kvalitných topánok trvá aj 100 hodín práce), tak je dobrý. Pokiaľ robí ako zamestnanec vo fabrike, tak na jedného zamestnanca a deň pripadá topánok celá kopa, takže pochopiteľne je hodnota práce rádovo vyššia, ale zárobok stúpol menej - teda z tvojho pohľadu je zamestnanec okrádaný. Lenže na tom zvýšení hodnoty práce sa zamestnanec nepodieľal, že by makal viac než ten živnostník obuvník, ale zvýšenie je vďaka strojom, špecializácii zamestnancov a organizácii práce, čo zabezpečil ten zamestnávateľ. Preto je úplne spravodlivé, že ten nárast hodnoty práce si delia medzi seba zamestnanec a zamestnávateľ.

Viď predošlý odstavec.

Tak prečo spochybňuješ princíp pohybu ceny podľa dopytu a ponuky, keď ten je práve definovaný za podmienok ceteris paribus? Pochopiteľne, ak hodnota nejakej meny poklesne na polovicu, tak nominálna cena v tejto mene sa zdvojnásobí.

Ak by bol objektívny, musel by existovať postup, akým sa ľubovoľní ľudia dopracujú vždy k tomu istému výsledku (ako trebárs pri meraní dĺžky či hmotnosti). A to tu neexistuje, náhľad na to, čo je slušný štandard, má každý úplne iný.

Zase ten urzovský štýl vykrúcania sa "pozrite si 30 hodín prednášok, určite sa dozviete".

Rozhodcovia práve problémom nie sú, akurát, že to nie sú sudcovia. Ide o to, čo a ako robiť s niekým, kto sa dohodnúť nechce a k súdu (rozhodcovi) dobrovoľne nepôjde, nie s tým, čo sa dohodnúť chce.

Tak asi pokiaľ sa nevie, čo sa má spočítať, tak to nemá objektívnu, merateľnú hodnotu. Keď mám veličinu "hmotnosť" nejakej veci, tak je jasné, ako to zmerať. Koľko sú životné náklady (a hlavne neurčité veličiny "koľko by to malo byť, aby to bolo dôstojné"), znamená pre každého niečo iné, preto je to subjektívna hodnota a nedá sa to použiť na nijaký výpočet platný pre kohokoľvek iného.

Nadhodnotu zamestnanci dostávajú, a to toľko, o koľko je vyššia ich mzda (superhrubá) voči tomu, čo by si vedeli pri rovnakej námahe zarobiť ako živnostníci. To je prirodzený dôsledok priemyselnej revolúcie, že pri použití strojov, špecializácie pracujúcich a vhodnej organizácie činnosti je vyprodukovaná hodnota mnohonásobne vyššia než by vyprodukovali jednotlivci.
Kto naopak zo zamestnania dostáva menej, ako by vedel zarobiť samostatne (či už reálne samostatne alebo ako nejaký subdodávateľ), ten by mal ísť živnostníčiť, lebo v jeho prípade je nadhodnota na strane samostatnej činnosti.
Kto koho ožobračuje, sú len subjektívne pocity, a neexistuje nijaký objektívny spôsob, ako to vypočítať. Keby kapitalista za svoju činnosť nebol odmenený ziskom ale mzdou, koľko je objektívne spravodlivá mzda preňho? Určite musí byť vyššia než mzda bežného robotníka, lebo bez kapitalistu, ktorý to všetko zorganizoval (a zaplatil), by nebola továreň vôbec, ale bez jedného robotníka by sa obišla.

Vieš vôbec, čo je to "ceteris paribus"?

Koľko je ten slušný štandard? Koľko metrov štvorcových na osobu? A je ten slušný štandard naozaj "potreba"? S trošku nižším neprežije? "Vykorisťovanie" berie len určitý podiel z potenciálneho zárobku. Takže štandard by sa o niečo zvýšil, ale inak človek vždy chce viac než má.

A tie historické príklady sú presne ktoré?