Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Protože taková drobnost: přírodní zákon, že dítě má svoji matku a svého otce... nebo dokáže nějaký člověk někomu (něčemu) dát vědomí???

Na rozdíl od Vás mám úctu k životu, úctu k lidským bytostem. Jen zrůda může s člověkem zacházet jako s věcí.

Přesně tak!!! Teoreticky: Toužil byste po tom, aby si Vás nechala vyrobit skupina mužů a vychovávala by Vás libovolným způsobem? Točila by s Vámi třeba hezké filmy a využívala by Vaši pozornost k tomu, abyste jim osobně posloužil? To vše v rámci NAPu? Vzdělání se Vám dostane jen tolik, abyste perverzi považoval za přirozenost?

"Nemůžete chtít souhlas po někom kdo neexistuje, nedává to smysl." To je jednoduché: Pokud nemám souhlas, tak na vznik života za takto divných okolností nemám právo. Nemůžeme vyrábět lidské bytosti z pouhého rozmaru. Pokud dítě vznikne přirozeně, tak dítě má právo na své rodiče a jejich péči. Nemůžeme se tvářit, že dítě rodiče nemá a že na ně nemá přirozené právo. Děti nenosí čáp ani vrána.
***
"osobně bych čekal, že za svojí existenci budou spíše rádi a budou ji preferovat před situací, kdy by vůbec neexistovali." Osobně si můžete myslet co chcete, na to máte právo. Ale neopovažujte se mluvit za někoho, kdo Vám nedal souhlas, na to ŽÁDNÉ právo nemáte. To bych Vám s chutí dala na holou! Nemáte k tomu totiž žádné oprávnění. :)

"Neustále si protiřečíte (dokonce i s Vaší vlastní definicí osobní svobody). "Lidé by si neměli ubližovat fyzicky/psychicky" - skrze stát a zákony si neustále ubližujeme. Jenom proto, že jste svoje "právo ubližovat" delegovala na stát, neznamená to, že neubližujete Vy sama."
Můžete to prosím více rozvést??? Přiznám se, že to nechápu.

1. "Dnes sami sebe ani zcela nevlastníme - do našich vlastnických práv silně zasahuje stát." Stát právě jedná v zájmu dítěte - výživné apod.
2. "Ne nutně. Co když matka při porodu zemře?" Pokud žena při porodu zemře, tak je to tragédie (naštěstí se to v dnešní době téměř vůbec nestává). Rozhodně bychom z toho neměli vyvodit zákon, že je to tedy OK, to bychom byli padlí na hlavu.
3. "Obchod s lidmi může v ankapu fungovat jen na bázi oboustranné dobrovolnosti." Mluvím o výrobě dítěte ze zakoupeného materiálu. Kdo jste Vy, že můžete dát souhlas třetí – a nejdůležitější – smluvní osoby???
4. "Tohle je příliš metafyzické k nějaké diskuzi zde." Ne, to rozhodně není metafyzické! Pokud si jdete nakoupit materiál za účelem výroby lidské bytosti, tak jednáte s vědomím určitého činu, se kterým ale třetí strana (a nejdůležitější) nedala souhlas... ne?
5. "co když rodiče zemřou?" Pokud rodiče zemřou, tak je to tragédie, ale vyspělá společnost se o děti postará v nejlepším zájmu dítěte. To je však zcela jiný příběh.
6. "Souhlas, pokud k tomu nedalo svůj souhlas byl by to zločin především proti jeho vlastnickým právům." A doplním: byl by to zároveň zločin proti lidskosti

5.

Nově narozené dítě nemá žádný majetek, než samo sebe. Navíc potřebuje matku (kterou chápe jako svoji součást) a mnoho let láskyplnou péči na fyzické i psychické úrovni. Obchody s dětmi jsou srovnatelné jako s nákupem otroka. Dítě k žádné výrobě nedalo souhlas. Dítě by mělo mít v každé společnosti právo na své biologické rodiče a jejich péči. Není možné s nimi zacházet jako s věcmi... byl by to zločin proti lidskému druhu.

Přesně tak, je to moje definice. Nikdy by mne nenapadlo nutit někomu stoprocentně mé pojetí svobody. Nicméně pokud by to mělo dojít až tak daleko, že by byly tendence k útoku na lidský druh (=výrobu a obchody s dětmi), musela bych proti takovému zvěrstvu velmi ostře vymezit...
Jinak také přeji hezký den :)

Záměrně neubližovat druhým. Fyzicky i psychicky. Pokud to člověk udělá, cítí vinu, která má očistný charakter.
"Vyšší řád" znamená s univerzální podstatou bytí.
Např. Nikdy bych nemohla nečinně přihlížet systému, který by vyráběl děti za účelem prodeje. Toto je ZCELA proti přirozenému řádu. Musela bych do poslední chvíle bojovat proti takovému zvěrstvu.

Osobní svobodu si definuji takto: Neubližovat druhým a být v souladu s "vyšším řádem". Hodně se mi líbí následování dharmy.

PS: no ono s tím útěkem to vlastně nebude jen tak... člověk se nemůže jen tak pohybovat na cizím území....

Pokud by člověk mohl před tím režimem utéct, tak by to měl udělat ještě před tím, nežli bude utíkat s holým zadkem. Urzova definice svobody neznamená otroctví v plné šíři. Zcela jistě bych tomu ale neříkala svoboda :)

Nejprve Vás ekonomicky vysají a pak Vám řeknou: Vaše svoboda má nulovou množinu, zaplaťte, nebo aplikujeme násilí i na Vašem těle.

Ano. Urzova definice svobody téměř přesně představuje otroctví. Přesně taková privilegia měli otroci.

Já myslela definici svobody tak, aby se nejednalo o otroctví.
To by opravdu muselo být spojeno s hodnotami, jinak tu máme diktaturu.
Nejsme stroje, jsme lidé! :)

A přitom je to zásadní věc = poctivá definice svobody a její vymezení...
Jinak bychom mohli též říct "Svoboda je otroctví." nebo "Otroctví je svoboda."

OK, ale titulek zní "zaměřme se na svobodu"
***
Na to jsem napsala: "Pokud se zaměříme na svobodu, tak se musíme logicky zaměřit i na další hodnoty, podle kterých si nastavíme svůj kompas. Není možné svobodu vytrhnout z kontextu, ale musíme se vždy pohybovat v nějakém hodnotovém rámci. Svoboda zlého člověka je zvůle, takový člověk se chová jako uzurpátor. Pokud svobodu nadřadíme ostatním přirozeným hodnotám jako jediný zákon, tak máme diktaturu ekonomicky nejsilnějších – a legitimními prostředky k bohatství budou: lež, podvod, manipulace a všechno skryté násilí..."
***
Vy jste na to odpověděl: "I ti, které označujete za zlé, by měli mít svobodu."
***
Netvrdím že ne, pokud se ovládnou a nebudou ubližovat jiným, tak samozřejmě mají svobodu. Ptám se tedy, zda ostatní hodnoty by měly být nějakým způsobem také deklarovány nebo tím tedy myslíte neomezenou svobodu každého... (např. manipulátor svoji oběť podvede tak, že ona sama s obchodem souhlasí = viz. "šmejdi", pedofil hravě oklame dítě..., pak jsou tu další věci jako výroba dětí, experimentování s lidským plodem...) Museli bychom si pečlivě definovat etické hodnoty v ankapu. Nebo ne?

Jen vůl by si nechal prodat veřejnou cestu, která vede k jeho domu, aby mu tam nějaký cizinec vyvěsil ceduli "zákaz vstupu"...

"kdo vlastní území, je v pořádku, aby si tam určoval pravidla"
Takže pokud stát (= občané státu) vlastní území, tak je legitimní, aby si určovali svá pravidla.
Ale je tedy podle Vás též legitimní, pokud si veškeré státní nemovitosti a instituce koupí americké firmy, které nám budou určovat libovolná pravidla?

Jenže my referujeme na svobodu jako takovou. Pokud tedy hovoříme o svobodě, tak hovoříme o širším pojmu svobody = nehovoříme o otroctví...

Mnedle to z toho vyloženě plyne :)

Ale okolí Vás donutí chovat se tak, jak sám svobodně nechcete... (ekonomicky, manipulací nebo lží... a když budete nepohodlný, tak zmizíte) :) Nač je pak chudákovi (nebo dítěti) agentura v ankapu, když ji nemá čím zaplatit...

PS: pokud řekneme, že zlo není, tak není potřeba bezpečnostních agentur, soudců a věznic... vystačíme si s pistolemi a atomovkami...

Myslíte absolutní svobodu? Vězení tedy zrušit?

PS: K tématu doporučuji tuhle přednášku, je celá velmi dobrá :)
https://youtu.be/-YZyAFdNaSM?t=1897

Ne, tak to není! Člověk není z podstaty špatný ani dobrý = čili je to mix. Máme různé geny, temperamenty, povahy i náchylnosti ke zlu. Máme i různé výchovy, kdy jsou na obou stranách extrémy, které trvale dítě mohou poškodit... Bohužel víme, že se rodí i sadisti a nejde s tím stoprocentně pracovat.

Pokud se zaměříme na svobodu, tak se musíme logicky zaměřit i na další hodnoty, podle kterých si nastavíme svůj kompas. Není možné svobodu vytrhnout z kontextu, ale musíme se vždy pohybovat v nějakém hodnotovém rámci. Svoboda zlého člověka je zvůle, takový člověk se chová jako uzurpátor. Pokud svobodu nadřadíme ostatním přirozeným hodnotám jako jediný zákon, tak máme diktaturu ekonomicky nejsilnějších – a legitimními prostředky k bohatství budou: lež, podvod, manipulace a všechno skryté násilí...

PS: ještě tohle mi přijde vtipný příměr :)
"morální je to, co slouží vítězství komunismu" (tohle jsme tady už měli a nebylo to funkční :) ...)
"morální je to, co slouží vítězství svobodě" (tam je to ale trochu problém, protože čím je pro jednoho svoboda větší, tak pro druhého se množina zmenšuje)

jinak k tématu doporučuju tohle video, je celé hodně zajímavé:
https://youtu.be/0WM4BVSoiaI?t=2057

Těžko byste narouboval "takto formulovaný NAP" na hinduismus / budhismus / křesťanství, etika těchto náboženství je s určitými věcmi (libovolná výroba dětí) v přímém rozporu, ale jsou tam ještě další věci (buddhistické patero, křesťanské desatero).
Někteří ankapáci jsou křesťané, ale pokud by si NAP dokázali plně představit (to chvíli trvá), tak by ho z logiky věci museli chtít REDEFINOVAT a nemohli by s ním být OK... :)

Tak jak je definován NAP to filosoficky odpovídá materialistické filosofii (Marx). Z tohoto důvodu ani libovolná výroba dětí není problém... Neřeší se tam ideje a transcendentno + vyplývající etika... Z tohoto důvodu NAP může dávat smysl jen lidem, kteří vyznávají materialistickou filosofii.

On je rozdíl se rozpliznout někde v obřím celku, který by samozřejmě byl pro jednotlivce diktátorským z pozice obřích firem... A pak je tu varianta suverénních malých států. Jedině kooperující štíhlé státy mohou být svobodné a prosperující. Takže myslím, že minarchista a anarchista spolu společnou cestu bohužel nemají.

:) no nevim, do větších akcí bych se možná ani nepouštěla :)