Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přesně tak. Zákony by měly být určitým klíčem pro lidi.
"Oproti tomu duchovní zákony jako ten, který jste představila, jsou jak sama píšete volitelné."
Samozřejmě, že každý děláme denně milion různých rozhodnutí v této oblasti. O naprosté většině našich motivací víme jen my - a jen my máme možnost volby směřování...
***
Pokud by ale šlo například o "sexuální zneužití malého dítěte pomocí manipulace", tam bych byla pro nekompromisní tresty... takže v určitých případech by tyto zásady musely být závazné (nikoliv volitelné), jinak bychom podporovali zvěrstvo... těch případů by byla samozřejmě celá řada - a muselo by to být jasně formulované a vymahatelné...
***
A ještě větší problém v ankapu je de facto "nevymahatelnost práva"... takže "ať žije rozum" a "ať máme malý stát"... :)

Ne, tak to není.
To je jako když byste řekl, že ekonomické zákonitosti nebo přírodní zákony je souhrn 2 a více subjektivit...

Fakt nerozumím! Ale snad kolega Bratva?
Jinak dnes končím - a jdu se definitivně bodnout! tolik zmařeného času... ach :)

Naše preference jsou samozřejmě subjektivní! to v žádném případě nezpochybňuji.
Existuje objektivní zákonitost a subjektivní preference.
***
"někoho jiného nutit tohle pravidlo dodržovat" To samozřejmě není možné. Rozhodnutí musí vycházet zevnitř. Každý má své "vlastní duchovní účty" a každý nejlépe vidí do svého "účetnictví" sám. Není možné to druhým povinně "předepsat". Je vhodné mít povědomí o těchto souvislostech, proto je základní znalost filosofie užitečná...
***
Extrémní nebezpečí vidím v tom, když se začnou psát zákony, které jsou v maximálním rozporu a s touto zákonitostí...
NAP se mi líbí, ale podle definice Urzy je definován jen na ten "hmotný svět", což je jen půlka celku, tudíž není dostatečný. Pokud bychom brali do úvahy jen polovinu celku, tak by dovolovat "skrytá zvěrstva" a násilí by se odehrávalo zejména v duchovní oblasti...

Ano, je to obchod.
"její nedodržení nepřináší z pohledu některých lidí zas tak hrozné důsledky" ...zdánlivě to tak může vypadat, důsledky nejsou příliš vidět, ale dlouhodobě vytvářejí "psychickou nepohodu a nemoci"... záleží na tom, co preferujeme...
***
Tím chci říct, že pokud "objektivní morálka" neexistuje, tak není problém se vraždit, loupit, podvádět... vše je dovoleno a má stejnou hodnotu = tedy žádnou... život, city ani majetek nemá žádnou hodnotu, žádný systém nemá žádnou hodnotu - nemá cenu porovnávat ankap, kapitalismus, komunismus... atd.

Objektivní morálka znamená, že své štěstí nemůžeme realizovat na "účet druhých", o to by nám mělo jít a měli bychom to mít na paměti.
Objektivně tedy nemohu zabíjet, krást, vědomě lhát, škodit a manipulovat ve svůj prospěch... na duchovní úrovni si tím dělám "dluhy".
Morálka zahrnuje vnitřní smýšlení i výsledné jednání... morální hodnota vychází ze záměru. Nemusí to být hned vidět, ale utváří nás to plynule (postupné zvyšování nebo snižování urč. "hladiny" – a můžeme to ovlivnit vědomou snahou a kormidlováním k morálním hodnotám).

https://stoky.urza.cz/texty/proc-je-dobre-pracovat-na-sebehodnote-2251

Ano, ale řídí se to vždy tím zákonem. Pojem sebeúcta znamená cítit úctu k sobě samému. Uděláte nějaký nemorální čin, získáte tím něco, ale zároveň na hluboké úrovni máte ze sebe "nedobrý pocit" (a naopak). Pokud je člověk dostatečně otupělý, tak na hluboké úrovni už necítí nic a pojem "sebeúcta" už člověku neříká vůbec nic, už ani neví co to je. Pokud máme zdravou hladinu sebeúcty, tak jsme mnohem lépe situovaní na "trhu s láskou". Skutečnou lásku nelze cítit k nikomu, kdo je morálně zkažený.

Ano, samozřejmě! Zachováte se nemorálně a propíše se to do Vaší povahy a snižujete tím svoji sebeúctu.

Ale jak je možné, že si nerozumíme??? :)
Já to vůbec nechápu, myslím, že se vyjadřuji zcela průzračně :)
Nerozumím tomu.
Vůbec mi není jasné na čí straně je problém...
Nechme tedy mé úvahy v hrnci, mají svůj život :)

K objektivní morálce toto:

1. Člověk usiluje o to, aby byl šťastný, ale nemá právo vyžadovat po jiných na co on "nemá právo". Jde tam "o jistý obchod" na duchovní úrovni.
(V případě zneužití dítěte: Dospělý člověk by měl být schopen rozumem rozhodnout, že nemáme na to právo z důvodu porušení práv dítěte, který požadavek dospělého nechápe - byl by to sprostý podvod a zneužití.)
Pokud se projevím tak, že někoho záměrně podvedu nebo někoho záměrně zraním, tak něco získám (např. nějaký požitek), ale na duchovní úrovni zaplatím cenu - cena klesá mi "hladina" sebeúcty (nemůžu být za ten čin na sebe "hrdá" - člověk přijde o ten dobrý pocit a tyto pocity se sčítají a propisuje se to pozvolna do naší povahy = pozvolna nás to utváří).

2. Člověk není schopen skutečně milovat partnera, kterého si neváží pro jeho povahu. (Teď nemluvím o zamilovanosti, ale o lásce - hlubokém citu, která nastupuje až po zamilovanosti) I tam jde o "obchodování" na duchovní úrovni... Partnera na duchovní úrovni milujeme pro jeho "ctnosti". Pokud to není postavené na tomto základu, tak jde o soužití 2 lidí, které je postavené na nějakých materiálních výhodách, momentální přitažlivosti apod.
Skutečnou lásku k lidem cítíme kvůli jejich hodnotám a ctnostem - kvůli jejich celkovému charakteru. Jsme schopni milovat jen ty lidi, kteří si to z našeho pohledu "zaslouží".

3. Není možné milovat někoho kdo zastává zcela protichůdné hodnoty - není možné k takovým lidem cítit úctu ani respekt. Je možné se pouze nějak "formálně chovat" a snažit se zachovat neutralitu.

Toto v kostce říká i Ayn Randová, která vycházela z Aristotela a nepochybně též ze Schopenhauera. Degenerace společnosti se projevuje tím, že lidé přestávají mít schopnost "morálního soudu". Intelekt těchto lidí slouží pouze jejich "egu", takže nejsou schopni vidět věci objektivně (o tom hodně píše Schopenhauer - Svět jako vůle a představa, 2. díl).

Zkoušela jsem toto téma vyjádřit i zde:
https://stoky.urza.cz/texty/proc-je-dobre-pracovat-na-sebehodnote-2251

Řekla bych, že jsem se vyjádřila jasně :)
Schopenhauer tvrdí, že ne všichni lidé jsou schopni dělat objektivní soudy, protože u některých lidí je jejich "vůle" a "intelekt" příliš provázaná. Čím více je náš intelekt odpoutaný od "ega", tak tím jasněji jsme schopni posuzovat problémy objektivně. Určitým lidem tedy intelekt slouží pouze ke sledování vlastních zájmů a nedokáží brát v potaz objektivní realitu.
Určitě ho tedy doporučuji, je to velmi zajímavé čtení.

Zkuste Schopenhauera, čte se velmi dobře a je srozumitelný, je to na víc večerů :)

Pokud to někdo vidí jinak, tak je to jeho SUBJEKTIVNÍ PREFERENCE.
Protože pokud žádný objektivní zákon není, tak bychom ho též mohli okrást i zabít.
Šlo by též o subjektivní preferenci, kterou bychom realizovali na něčí účet.
Je ok respektovat vlastnictví? Nebo to je vlastně naprostá blbost a je to sporné?

Ne, tak to není. Jde o to, že jsme lidé a máme intelekt. I děti mají od narození tento potenciál, ale fungování i principy musí teprve pochopit - intelekt zraje s věkem. Z tohoto racionálního a objektivního důvodu není objektivně správné dopouštět se na nich takto extrémní manipulace, která by jim mohla přivodit později obrovské psychické problémy. Dítě ještě nedokáže provést objektivní soud a nezná kauzalitu. Neví, že může na následky nechráněného styku teoreticky i zemřít. My tento racionální soud dokážeme provést.

Objektivně bychom se měli shodnout jako společnost, že takové jednání je špatné, protože tím ubližujeme dětem.
Myslíte si opak? Myslíte, že takové jednání je v pořádku, pokud s tím malé dítě souhlasí a spolupracuje?

Objektivně bychom se měli shodnout jako společnost, že takové jednání je špatné, protože tím ubližujeme dětem.
Myslíte si opak? Myslíte, že takové jednání je v pořádku, pokud s tím malé dítě souhlasí a spolupracuje?

Nedodají?
Je tedy OK zneužít malé dítě k sexu? Pokud víte, že z toho nemá rozum a že mu můžete navodit dojem, že jde o hru?
Takové věci souvisí s objektivní morálkou.
Zatím o ní máme určité povědomí, ale toto "povědomí" se může za několik let rozplynout jako pára nad hrncem...
Takové jednání by jednou podle zákonů mohlo být v pořádku, ale podle objektivních zákonitostí světa je to zvrhlé.

Že Vás např. nesmím zabít či okrást... To je taková klasika... Řada věcí je pak daná kulturou, jsou samozřejmě na světě místa, kde na takové řečičky "nehrají"...
Morálka pak také dost souvisí s vnitřními pocity = pocity sebeúcty... Disbalance v této oblasti nakonec může vyústit do nejrůznějších psychických problémů, dnešní doba v tomto jen kvete...

Tady jde o něco jiného: OBJEKTIVNÍ MORÁLKA znamená určitou zákonitost. Naopak subjektivní jsou preference.
totéž platí s ekonomikou: EKONOMICKÉ ZÁKONITOSTI JSOU OBJEKTIVNÍ, ale preference jsou subjektivní.

***
Právo by proto mělo kopírovat základní MORÁLNÍ i EKONOMICKÉ ZÁKONITOSTI... pokud nastane doba, že státy budou lidem vnucovat skrze zákony "čiré absurdity", které jsou v rozporu s objektivní morálkou a ekonomikou, tak to značí úpadek společnosti a zánik civilizace... v historii zdegenerované civilizace vždy ovládly ty silnější a zdravější... Evropa má momentálně slušně nakročeno :)
***
(Snad nikdy jsme nebyli tak zadlužení a morálně zdegenerovaní)

Ekonomické zákonitosti jsou objektivní - subjektivní jsou pak preference jednotlivců.
A zrovna tak s morálkou :)

Samozřejmě, že morálka objektivní je. Mluví o tom i Ayn Randová...
Jenže dnešní trend je takový, že píšeme zákony, které jsou s touto objektivní morálkou v rozporu...
Je trend tvrdit, že morálka je subjektivní... stejně tak jako si to levičáci myslí o ekonomických zákonech...
Tam nastává velký problém...

Z mého pohledu se svět momentálně rozděluje na určité bloky... Západ jede tento trend a má zájem tuto morálku prosadit.
Pro ČR je asi závazná tato strategie, která má být realizována do roku 2026, proto ty tlaky na veřejnost momentálně sílí:
https://www.vlada.cz/assets/ppov/rlp/vybory/sexualni-mensiny/ze-zasedani-vyboru/Strategie_-Bariery-LGBTI-zivota-v-CR_2021-2026_MPR_1.pdf

PS: Moje babička umřela cca před 20 lety... kdyby teď obživla a viděla jak se zatím svět změnil, tak by dostala takový šok, že by se z toho nevzpamatovala... :)
***
Přichází doba, kdy stíráme rozdíly mezi pohlavím, trans lidi nebudou muset podstupovat kastrace, "transgender ženy" se mohou dostat do ženských věznic a tam oplodňovat spoluvězeňkyně... muži mohou rodit děti... ženy pronajímají dělohu... sex ztrácí zcela svůj původní význam...
***
Takže za 20 let tyto věci, které zde řešíme, mohou být zcela standardem... vůbec nevím proč Vás to tak vyvádí z míry, "pokrok" nezastavíme :)

Naše společnost je ale vychovávána ještě na židovsko-křesťanské tradici (máme o tom alespoň určité ponětí a vychází z něj naše právo). Příští generace žádné takové takové "přežité tradice" dodržovat pravděpodobně nebude... Dítě by v tomto případě mohlo být vychováváno v "normě"... V okolí by spolu mohli žít libovolní lidé i v libovolném počtu, sex by se odtabuizoval... Já si to tedy dovedu představit...

No právě. To jsem chtěla podotknout, když chtěl uvést Rakušák "modelové příklady toho, kdy se to nějaké morálce alespoň na běžný pohled moc nepodobá, ale je to v souladu s NAPem"... Nic víc a nic míň... Nevím proč se mu to pak nezdálo...

Cože? Podle čeho tedy odvodím ten zbytek? A kdo ho bude vykládat a schvalovat? Vždyť morálka tam nepatří... Kdo určuje "co je obecně správné"... Podle NAPU je tedy možné vyrábět děti – a upřít jim právo na oba jejich rodiče, je možné své děti i prodat... Kolik lidí by muselo být proti této "dohodě"? a kolik let musí být dětem, aby mohly provozovat sex? A s kým? - vždyť tu byl nedávno příspěvek o incestu... Mají tedy rodiče zakazovat dětem incest nebo ne? Příp. OD nebo DO jakého věku? Tyto věci spadají do morálky, jenže ta bude v ankapu SUBJEKTIVNÍ. Nebo ne? Co znamená defektní výchova? ...

Jak to??? Podle jaké morálky? Pokud souhlasí, tak kde je problém? Nechápu.

Je OK vyrábět děti a "používat je" následně tak, aby člověk neporušil NAP? Dítě přece neví co je "orální sex", takže se bránit jistě nebude... Může to brát od malička jako hru a normu – a může točit různé filmy – a může se u toho cítit velmi dobře... A NAP tím nikdo neporušuje... Nebo ano??? Podle jaké morálky? Ale morálku přece neřešíme, ne??? Z mého pohledu je to ZVĚRSTVO, ale v souladu s NAPem...

souhlas!

Teoreticky ano. To by bylo samozřejmě naprosto nelidské a neakceptovatelné...

Možná by to Forysha mohla trochu rozvést :)
"Nevynucovat věci násilím je pouhé minimum morálky."
***
Morálka je samozřejmě mnohem širší pojem a "agresi" (tedy co je – a co není) vnímáme každý trochu jinak...
Někdo si to definuje pouze na materiální svět (materialisté).
***
Ale především ti, co materialisté nejsou, ti toto nikdy nemohou akceptovat...
Nemohou například říct: Dítě je pouhý materiál – a máme právo si s ním dělat co chceme, dokud z toho nemá rozum – a tím pádem se tomu nebrání...
Toto by bylo naprosto zrůdné, přesto by to neporušovalo "NAP"...

Majetková práva samozřejmě respektuji - ale pak tu jsou ještě další základní etické otázky...
Například zda máme právo "vyrábět děti", kterým zároveň dopředu naplánujeme, že nebudou mít jednoho biologického rodiče... nebo třeba rovnou oba?
***
Nějaká firma (nebo státy) se třeba rozhodne, že si vyrobí "nějaké děti"... bude se o ně dobře starat, nebude je bít, dobře je nakrmí – a udělá si z nich "dobrovolné otroky", indoktrinuje je libovolnou ideologií, odřízne je od běžného světa...
***
Je to eticky OK? První pokusy tu máme, zatím řešíme to, zda dětem upřeme právo na 1 rodiče (LGBT), proč jim pak neupřít právo i na toho druhého??? Otázka času.