Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ok, takže sa zhodneme. Politikov sme si nezvolili dobrovoľne. Ďakujem za plodnú debatu.

Aj toto kľudne môžem považovať za odpoveď. Keď ľudia vyberajú nevýhodnú možnosť, pretože lepšiu možnosť nemajú, je to nedobrovoľné. Ďakujem to mi hádam stačí.

Alebo teda ešte len aby ma to nepomýlilo, platí to aj pri voľbách do parlamentu? Alebo je tam nejaký principiálny rozdiel, ktorý nevidím?

Je to fakt jednoduchá otázka. Môžem si dobrovoľne zvoliť niečo nevýhodné? Áno? Nie? Chybná otázka? To je celé. Jednoduchšie už to nenapíšem, neviem ako by to mohlo niekoho pomýliť. Kľudne ukáž kde mám chybu, alebo sa opýtaj ak ti niečo nie je jasné a ja to klarifikujem.

No, zdá sa že odpovede sa nedočkám. Škoda. Týmto považujem Pavlove obvinenia z nekonzistentnosti za opodstatnené. Ako samozvaný bojovník proti ankap propagande stojíš za starú belu.

Nenechaj sa zastrašiť. Čo píšu "ankapistické mrdky" je mi ukradnuté. Fakt ma zaujíma, ako to máš vymyslené.

A odpoveď pre mňa by nebola? Pekne prosím.

No mne si tým citátom nepomohol, vôbec nechápem, ako to súvisí. Len mi prosím odpovedz, ktorá možnosť je správna. Je dobrovoľné len to, čo je výhodné, alebo si môžem dobrovoľne zvoliť aj niečo nevýhodné (v prípade že výhodná možnosť neexistuje)?

Svoje politické presvedčenie sa ešte len snažím sformovať. Preto sa pýtam. Ale musím priznať, že teraz si ma trochu zmiatol. Predtým si písal, že dobrovoľné je to, čo je výhodné. Teraz tvrdíš, že politika môžem zvoliť dobrovoľne, aj keď je to nevýhodné. Ako to teda je?

Ankapistická "dobrovoľnosť" ma nezaujíma, nie som ankap. Pýtam sa, ako je to podľa teba.

Čo ak som volil koalíciu? Príklad ako som spomínal vyššie, kandidáti sú jeden horší ako druhý a jedného z nich volím len preto, že lepšia možnosť neexistuje.

Chápem, takže keď tých zvolených politikov považujem za pre mňa nevýhodných (napríklad zvyšujú dane, platiť čoraz viac je logicky nevýhodné), tak ich nemôžem považovať za dobrovoľne zvolených. Je tak?

Že sa do toho vložím, ako teda vlastne u teba funguje tá dobrovoľnosť? Keď si musíš vybrať u ktorého kapitalistu nakúpiš, považuješ to za nedobrovoľné, lebo nemáš inú možnosť (zomrieš od hladu etc.). Keď ale vyberáš medzi niekoľkími politikmi, pričom jeden je horší ako druhý, a nemáš inú možnosť (ostatní zvolia za teba), je to zrazu dobrovoľné? V čom je rozdiel?

Sorry, ale nedá mi to :D Donedávna si tvrdil, že ankap je návrat do praveku, ale teraz už považuješ za praveký socializmus? To si sa v názoroch dosť posunul, len tak ďalej :)

Sorry že sa do toho vložím. Mňa by len zaujímalo, že kam všetci tí ľudia z toho nášho kapitalismu utiekli. Utekali snáď do socialistických zemí? Alebo do ešte kapitalistickejších, socializmom nepoľúbených zemí...

Automatizované vykorisťovanie? :D

Nuž, k tomu už nemôžem dodať nič iné, než to aby si sa na ten môj diagram pozrel ešte raz. Je to konzistentný celok ktorý obsahuje tržby, náklady, subjektívne dojmy, cucanie palca, aj hodnotu, a ukazuje čo sa z čoho počíta. Ukáž mi, ktorý krok je nesprávny (je ich tam 6 oddelených šípkami, kľudne mi napíš len číslo alebo viac čísel), a ja ti ukážem presne kde si tvrdil, že správny je. Ak to nedokážeš, môžeš napísať ďalší zúfalý výkrik, ale na ten už nebudem odpovedať. A keď si moje neodpovedanie vysvetlíš tým, že si vyhral debatu, tak vedz že je to len tvoj subjektívny dojem.

Ale zhodneme. Funguje to takto:

Mám vyveštené, z palca vycucané subjektívne dojmy --> určím podľa nich cenu --> podľa ceny budem mať tržby --> tržby si spravodlivo rozdelím so zamestnancami, aby nikto nemal stratu ani bezpracný zisk, určil som teda mzdy --> podľa miezd a cien materiálu (tzv. nákladov) určím hodnotu výrobku pomocou nákladovej teórie --> Poznám skutočnú hodnotu výrobku.

Keď to skrátim:
Mám subjektívne dojmy --> Poznám skutočnú hodnotu

Môžeš v tom skúsiť nájsť chybu, ale každý krok je založený na niečom, čo si sám predtým tvrdil, takže budeš protirečiť akurát sám sebe.

Teda pardon. Nie hodnota, ale cena sa počíta pomocou subjektívnych dojmov. Hodnota do toho nevstupuje.

Super, takže sa zhodneme v tom, že hodnota podľa nákladovej teórie sa počíta pomocou subjektívnych dojmov, a je to tak správne. Súhlasím s tým absolútne a bez výhrad.

Viem, koľko môžem dávať mzdy preto, lebo viem koľko dávam ceny a tým pádom viem, koľko zamestnancova práca zarobí. A viem koľko môžem dať ceny, pretože viem aké dávam mzdy a koľko ma na nich stojí výroba. A viem, koľko môžem dávať mzdy preto, lebo viem koľko dávam ceny a tým pádom viem, koľko zamestnancova práca zarobí. A viem koľko môžem dať ceny, pretože viem aké dávam mzdy a koľko ma na nich stojí výroba. A viem, koľko môžem dávať mzdy preto, lebo... Už chápeš ten problém? Kruhová závislosť. Preto je v sústave 2x tá istá rovnica, pretože prvá rovnica je vstupom tej druhej a druhá je vstupom prvej. Preto sa tvoja objektívna hodnota nedá vypočítať.

Vlastne môžem dať mzdy akékoľvek (napríklad vycucané s palca) a keď tomu primerane nastavím ceny, že budem mať zisk 0, bude to spravodlivé? Alebo môžem dať akékoľvek ceny (trebárs vyveštené z tej mystickej subjektívnej hodnoty alebo trebárs z mačacích vnútorností) a keď tomu primerane nastavím mzdy, že budem mať zisk 0, bude to spravodlivé?

Však ja nehovorím o stave, kde je cena vyššia než hodnota. Hovorím o ideálnom stave, keď je cena rovná hodnote a mzda rovná vyprodukovanému bohatstvu. To je predsa podľa teba ideálny, voči každému spravodlivý stav, alebo nie?

Že tie rovnice sú blbosť viem, veď o tom tu predsa hovorím.

Ako mám teda vedieť, akú mzdu si mám dať, aby bola úmerná vyprodukovanému bohatstvu? Keď vyprodukované bohatstvo priamo závisí na tom akú si dám mzdu?

Máš dve možnosti:
1. Skutočná hodnota výrobku závisí na nákladoch (vrátane mzdy)
2. Spravodlivá mzda závisí na skutočnej hodnote výrobku.

Správna môže byť jedna z nich alebo žiadna, vyber si. Ak tvrdíš, že sú správne obidve, tak spravodlivá mzda je tautológia, nemá význam sa ňou zaoberať, a ja neverím že tvoje "štúdium informatiky" trvalo dlhšie než 2 dni.

"spravodlivá mzda by bola rovná bohatstvu ktoré svojou prácou vyprodukujete" Teda v prípade že zamestnanec niečo vyrába, spravodlivá mzda je daná hodnotou výrobku. Pritom hodnota výrobku je daná nákladmi na jeho výrobu, teda okrem iného aj zamestnancovou mzdou... Tak moment, ja si to spočítam.

zjednodušene:
hodnota výrobku = hodnota materiálu + mzda zamestnanca/ov
mzda zamestnanca/ov = hodnota výrobku - hodnota materiálu

po úprave:
mzda zamestnanca/ov = mzda zamestnanca/ov

No, pravda to určite je, to nerozporujem. Ale je nám to tak trochu na hovno, nemyslíš? To by znamenalo, že ako podnikateľ ktorý sám niečo vyrába, si môžem dať astronomickú mzdu a keď to dorovnám astronomickou cenou výrobku, tak to bude spravodlivé. To predsa nemôže byť správne, či áno?

Nie je mi to jedno. Som čestný človek, ktorý nechce nikoho okrádať (ani priamo ani nepriamo). Dedičstvo použiť nemôžem, pretože to by nejaký môj predok musel mať niekedy zisk, pravdepodobne neoprávnený. Športka neprichádza do úvahy, jednak je to kolosálny risk ktorý nie je rozumné podstúpiť, jednak by som svojou výhrou okradol ostatných súťažiacich. Nadpriemernou mzdou by som okradol zamestnávateľa.

Ale neodbočujme, je jedno odkiaľ mám úspory. Podstatné je že aj keď sa mi tie úspory vrátia, samy od seba sa nebudú navyšovať, a skôr či neskôr ich na niečo nenávratne miniem. Takže potom mi ako spravodlivému podnikateľovi ostáva už len tá spravodlivá mzda za moju prácu. Tá sa určuje ako? Je rovná nákladom, ktoré som na tú prácu vynaložil?

A odkiaľ som mal tie úspory, ktoré som do firmy investoval? Nemusel som mať niekedy predtým zisk, aby som mohol nahromadiť úspory? A predpokladám, že mzdu si môžem vyplatiť tiež len spravodlivú, teda rovnú hodnote mojej práce. Je hodnota mojej práce tiež rovná len nákladom na ňu, alebo sa to tam počíta inak?

Nevymyslel som si že nechcem zarábať, vymyslel som si len že nechcem kradnúť. Ty tvrdíš, že ak mám zisk, tak kradnem (aspoň tak mi to pripadá, keď nie tak ma oprav). Tak len chcem vedieť, ako to mám urobiť, aby som nekradol a zároveň neskapal od hladu.

Fajn, to znie rozumne, takže ostáva už len zodpovedať jedinú otázku. Prečo by som to pre boha živého robil? Predám výrobok za cenu rovnú jeho skutočnej hodnote a potom zgegnem od hladu, lebo po zaplatení nákladov nemám ani na ten priposratý rožok? Príde ti toto ako funkčný systém? Alebo si ten rožok môžem započítať do nákladov? A keď áno, čo ďalšie si ešte môžem započítať do nákladov? Oblečenie? Benzín? Cigarety? Štetky? Jachtu?

Takže v takom prípade môžu nastať veľmi zaujímavé situácie.

1. Som dobrý, cnostný podnikateľ a nastavím veľmi nízku cenu. Vďaka tomu predávam obrovské hromady a výrobné náklady v prepočte na jeden kus klesli aj pod tú nízku cenu. Okrádam teda zákazníkov.
2. Som kapitalistická sviňa, chcem svojich zákazníkov ošklbať až na kosť, a nastavím veľmi vysokú cenu. Predám veľmi málo, a moje tržby sú hlboko pod nákladmi. Krachujem, ale nekradnem. Vlastne ma okradli zákazníci.
3. Čokoľvek medzi tým.

V skratke, môžem okrádať zákazníkov nízkymi cenami, zákazníci môžu okrádať mňa skrz moje vysoké ceny, a dopredu neviem, či som sviňa alebo dobrodinec. Takto to podľa teba funguje?

Áno, ako sa hovorí, po boji je každý generál. Keď si po roku spravím bilanciu a vidím, koľko som zarobil a koľko minul, tak je samozrejme jednoduché vedieť, či som cenu podstrelil alebo nadstrelil. Ale na to som sa nepýtal. Pýtal som sa, ako mám poznať správnu cenu v momente keď ju nastavujem. Som čestný podnikateľ a nechcem svojich zákazníkov obrať ani o korunu, takisto nechcem predávať pod náklady, lebo to by ma zruinovalo. Náklady nepoznám, lebo náklady v prepočte na jeden kus sa odvíjajú od toho, koľko kusov predám. A na to, koľko kusov predám, bude mať určite nezanedbateľný vplyv práve aj tá cena. Ako sa má chudák čestný podnikateľ zachovať, akú cenu nastaviť aby nekrachoval a kľudne spal s vedomím, že nekradne?

Mám to overené u nás vo firme. Predávame softvér, kde určiť náklady na každý konkrétny kus je veľmi, veľmi, veľmi zložité, ak nie nemožné. Takže pracujeme výhradne so subjektívnou hodnotou, teda s tým, koľko sú zákazníci priemerne ochotný zaplatiť. Dokážeme predpovedať zisk, reagovať na zmeny na trhu (ako bol nedávno covid), reagovať na požiadavky zákazníkov, celkom dobre súperiť s konkurenciou a tak ďalej... A - čuduj sa svete - ono nám to konzistentne funguje! Zákazníci sú spokojní, my sme spokojní a celá tá mašinéria funguje ako hodinky. Podľa toho viem, že subjektívna hodnota je celkom valídny model. Keby nebol, tak by sa to celé rozsypalo.

A že už som s tým začal, akú hodnotu má podľa teba softvér? Ten sa napíše raz a potom sa môže kopírovať s prakticky nulovými nákladmi. Akú hodnotu má jedna kópia? Má tá prvá hodnotu nákladov, ktoré sme vynaložili na vývoj, a ďalšie kópie majú hodnotu len tej elektriny, ktorú sme spálili pri kopírovaní? Alebo majú len hodnotu dátového nosiča? Alebo sa tie prvotné náklady rozpočítajú medzi všetky kópie? A čo ak dopredu neviem, koľko tých kópii bude? Ako mám určiť cenu tak, aby bola rovná skutočnej hodnote a nikoho som neokradol? A nechcem od teba samozrejme žiadne presné čísla ani presné vzorce. Len základný princíp.

Ono to ale asi nebude len "zhodou okolností", nie? Máme na to nejaký model, o ktorom sa už v minulosti ukázalo, že dobre korešponduje s realitou. Preto vieme, že sa naňho môžeme viac-menej spoľahnúť aj teraz.

Super, myslím že už ti rozumiem. Tak ešte jednu otázku, aby som si bol istý. Keď astronóm vidí hromadu hviezd obiehať okolo niečoho, čo nevidí, a usúdi že je tam nejaká veľká masa hmoty. Veštenie alebo empíria?

Tak ešte raz. Keď niekoho vidím hltavo jesť a usúdim, že je hladný, je to veštenie alebo je empíria?