Veganská poznámka k zákazu potratů – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Slovy Jirky Dušína řečeno, je tato argumentace nečestná a nesportovní :-)
1. Lehký strawman je v tom, že pro-life zjevně nechtějí chránit život všechen, ale výhradně ten lidský, a tudiž nemá smysl jim vyčítat neochrana života nelidského.
2. Argument že si arbitrárně určili tu hranici ochrany právě na rozhraní člověk vs. zvíře je nefér vzhledem k tomu, že Urza a ankap to udělali úplně steně u NAPu, který se také vztahuje jen na lidi a ne na zvířata, a to z mnoha pravidelně uváděných důvodů...
3. Mězi ty výše zmíněné důvody proč hranici stanovit jen na lidi patří mimo jiné i nekonzistence v možnostech ocrany zvířat, protože zatímco je možné konzistentně nezabíjet lidi, je prakticky nemožné se konzistentně vyhnout vybíjení zvířat, pokud si nechceme určit opět jen arbitrární hranici mezi velkými zvířaty a hmyzem, eventuelně i mikroby.
4. a konečně další nekonzistence ochany života jako takového je v tom, že to už by bylo nutné chránit i životy rostlin, tudiž je zjevné, že někde tu arbitrární čáru je jedinec nucen udělal (a tedy nemá cenu jiným vyčítat tu jejich arbitrárnost, leda se má cenu hádat o tom, kde až ta arbitrírní hranice posunout v praxi jde aby šlo i přežít coby člověk)
5. co se týče zpochybňování touhy lidského zározku žít mi to jeho relativizování zde příjde těžce nepodložené, když skoro každý život má tendenci snažit se o přežití, a ona spekulace mi příjde nefér i vzhledem k tomu, že jsi jako autor zde před časem naopak obhajoval potenciál budoucích AI toužit po životu a zároveň ho zde teď relativizuješ u zjevně živých tvorů.
6. argument se sebevlastnictvím je, aspoň z ankap pohledu, tedy jediný trochu přijatelný, ovšem s tou výhradou, že dnešní potraty se nedějí invazivním způsobem, kdy v praxi napřed zničíš sebevlastnictví dítětě (jeho rozdrcením, naporcováním v děloze) abys jeho zbytky snadněji vyndal, takže vuči němu ten NAP narušován je, byť i jeho vyndání např. císařem za živa by nakonec měloo reálné následky stejné i s nenarušeným NAPem vůči němu.
...to píšu jen tak, nejsem pro-life aktivsta a potraty beru jako tu volbu ženy, a ani zapřísahlý masožravec, ale ta neferovost argumentace mi i tak nedala...

1. Jasně, toho jsem si vědom, ale pak je otázka, proč jim vůbec na nějakém životě záleží, když na jiném ne.
2. U NAPu pro to vidím o něco větší opodstatnění z toho důvodu, že zvíře si svoje práva nemůže uvědomovat, a nemůže je ani dodržovat u jiných lidí. Všimněme si také, že někteří libertariáni ani na lidské děti nevztahují NAP, ač to nutně neznamená, že by je považovali za něco, co nestojí za ochranu.
3. To hodně souvisí s bodem 2., přesně proto by se na zvířata neměl vztahovat NAP. I tak si ale myslím, že bychom se toto umírání měli snažit omezit, například tím, že nebudeme odebírat živočišné produkty.
4. To je pravda a chápu to, často se proto lidí ptám, podle čeho dělají tu čáru a proč. Mně se hlavně nelíbí, když tu čáru někdo dělá spíš podle emocí a takovým způsobem, u kterého bych si uměl představit, že povede k systematickému útlaku, spíše než k zohledňování jinakosti. Já to třeba mám nastavené tak, že mi záleží na organismech, u kterých vím, že stejně jako já cítí bolest, nebo aspoň vnímám, že dávají najevo, že nechtějí zemřít. Tahle hranice rozhodně není 100% objektivní, ale přijde mi mnohem univerzálnější než to, když někdo tu čáru udělá u toho, co jemu osobně je podobné. Podobným způsobem bychom ostatně mohli obhájit i zotročování lidí z jiného etnika, než jsme zrovna my.
5. Já se tou relativizací ale snažím ukázat to, jak moc lidi přehlížejí jiný komparativně velmi podobný problém. Sám jsem přece jenom vegan, takže bych byl sám proti sobě.
6. Asi chápu, podle mě to je v souladu s NAPem z toho důvodu, že matka má právo si to dítě vyndat ven, protože je srostlé s jejím tělem. Jakým to je způsobem, už je otázka, ale zároveň by matka v rámci toho zákroku měla mít i právo na to, aby pro ni byl bezpečný, protože ona zároveň i využívá svého práva na to, odstranit tu škodu pro sebe bezpečným způsobem.

A v čem vám ta argumentace přišla přímo nečestná a neférová?

1. Tohle je za mě dost zvláštní argument. Preferoval byste kdyby jim to v hlavě seplo, řekli by si že máte pravdu a od teď začali bez problému zabíjet lidi kolem? Když mi nezaleží na jiném životě, tak na lidském teda taky ne...
Jinak si teda myslím, že hodně pro-lifistů jsou věřící lidé. A třeba my křestani-katolicí (zjednodušeně a asi ne úplně teologicky přesně) věříme, že Bůh stvořil Zemi pro člověka a dal mu její zdroje včetně zvířat k dispozici. Zabíjet lidi tedy v pořádku není, ale pro obživu zabíjet zvířata v pořádku je. A taky z toho plyne určitá zodpovědnost člověka za Zemi a tedy to co bychom dnes nazvali ochranou životního prostředí. Neříkám, že s tím máte jako ateista souhlasit, ale aspoň byste se na to mohl chvíli podívat z jiného úhlu pohledu a i přes nesouhlas takový postoj chápat.

6. Myslím, že tohle není tak jednoduché. Za normálních okolností (dobrovolný sex) je to matka, kdo to dítě defakto (spolu s pratnerem, bez otce by to biologicky nešlo, nicméně fakt je, že to dítě je závislé na jejím těle) do sebe umístila. A neptala se ho na souhlas. Prostě ho z vlastní vůle přivedla do stavu, kdy jeho život závisí na ní. A pak ji to z nějakého důvodu přestane bavit, tak ho prostě zabije... Mě to teda úplně v pořádku nepřipadá. Přijde mi opravdu zvláštní (eufemisticky řečeno) nazývat dítě, které jsem z vlastní vůle vytvořil "škodou". Jaké má sex důsledky snad ví drtivá většina sexuálně aktivních lidí, a že nějaké plánování selže na tom nic nemění.
Přirovnal bych to k situaci kdy si pozvete návštěvu na svoji jachtu. A uprostřed oceánu byste si rozmyslel, že už jim svoje zdroje poskytovat nechcete a hodil je přes palubu. (Jsem is vědom, že to není to perfektní analogie, splození dítětě je docela unikátní záležitost).

Jen ve zkratce, mi hlavní neférovost přišla hl. v nařčení z arbitrárnosti (+ ten lehký strawman naznačující že oni přece chrání všechen život, takže...).
Tedy ne že by ta arbitrárnost pravda nebyla, ale nefer mi to přijde proto, že tu arbitrárnost vidím i u ankapu ( a tipuji ji i u Vás) - u ankapu ta hranice člověk/zvíře u NAP, ale potažmo i u pouhé ochrany života VŠECH zvířat potažmo VŠEHO živého musí člověk ( i Vy) sáhnout nakonec k arbitrárnosti, jinak by ani nemohl udělat pár kroků v trávě (šlápne na hmyz) a podobně.

Nefér mi tedy nepříjde kritika za to, kde si tu hranici určili, ta je pro mě legit, jste-li vegan a pokud ji chcete např posunout i na některou zvěř.
Ale to, že pokud se já ( či Vy) chovám nějak ( např arbitrárnost), je IMHO nefér za totéž chování kritizovat jiné.

Chápu; ankap určitě v něčem je arbitrární taky a u řady věcí je prostor k diskuzi (třeba na koho aplikovat NAP a na koho ne, co všechno lze považovat za iniciaci násilí atd.), ale rozdíl vidím v tom, že se tu arbitrárnost snaží nejvíc redukovat na co možná nejuniverzálnější principy.

A co se týče toho života, ono to bylo spíš takové rýpnutí si, ale chápu, že to vyznělo jako strawman.

Ok, pokud se to bere jako škála od nějaké cca vyšší univerzálnosti k úplně roztřítěným porůznu sešitým pravidlům tak to už dává trochu větší smysl, např v porovnání se státními zákony. I když si v praxi nejsem jistý, zda by nakonec volnotržní pravidla nebyly taky takový pachwork, ale zde se můžeme jen dohadovat co by bylo kdyby.

U té samotné šestky ( potrat vs NAP) jsem vycházel i z Urzova rozhovoru o tom, kdy z hlediska NAP to porcování v děloze jako narušení NAP bral, a mi to logiku dává, i z hlediska biologie už dítě není součást matky.
Ale i pro model ankapu by IMHO toto bylo jedno z dalších míst, kde by se ankap prostě s NAPem nepřekrýval a asi by ty děti radši porcovali a vyndávali po částech, než dělali ( v praxi stejně zbytečné) císařské řezy jen pro dodržení (?) NAPu.

Za mě je otázkou, jestli na plod vztahovat NAP, poslední den nad tím přemýšlím. Nevím, jestli se zrovna v tomhle s Urzou shodnu, protože zrovna jeho v tomhle ohledu možná určitým způsobem ovlivňuje křesťanství.

Jinak, s tím plodem vidím analogii k tomu, že když vám někdo vnikne na váš pozemek: také proti němu můžete využít násilí, abyste ho vyhnal pryč; pokud odmítá odejít pryč, je v souladu s NAPem klidně i po něm vystřelit, ba v krajních situacích ho zabít. Někdo by vám mohl říct, že NAP mu sice „porušíte“, ale tím, že vy tím bráníte porušení svého práva z jeho strany a zároveň bráníte další škodě, je to vlastně legitimní. Někdo by mohl namítat, že jste v dané situaci měl zvolit jiný způsob, který by útočníkovi neublížil tolik (nebo prostře počkat na policii), jenže to by pro vás zároveň v ten moment znamenalo mnohem větší riziko újmy.

Už jsem vám to v podstatě popsal vedle. Myslím si že takováto analogie je naprosto mimo. Plod není v situaci, že by vnikl do ženina těla. Je to žena která si ho tam vytvořila (pro přesnost spolu s mužem, ale nemyslím že to něco mění), a to typicky vlastním dobrovolným jednáním, které k tomu přirozeně vede. Takže pokud má pocit, že je dítětem poškozena, je to fakticky ona sama, kdo se poškodila. To dítě na to nemá sebemenší vliv. Ale při potratu je to zjevně ono, kdo je poškozeno - usmrcením.
Když nad tím přemýšlím, možná bych tento argument mohl dotáhnout až do takového extrému, že není správné dítě zabít ani v případě ohrožení zdraví a života matky, což je situace, kde potrat akceptuje, si myslím, i většina prolifistů.

je možné že tím křesťanstvím ovlivněný je, ale myslím že není theokrat, v tom že by dle toho ten NAP ohýbal. IMHO to ponechává na víře a svědomí lidí a jejich vztahu či nevztahu k Bohu, a pro světské účely zase ten NAP nevidí jako vždy nutný k dodržení, ať už u kladického potratu, nebo u té ochrany týraných zvířatvjejich zabavením majiteli, kde by mohl být NAP třeba porušován i se souhlasem většiny arbitrů a agentur.

S tím "vniknutím (plodu) na pozemek" bych pak ale uvažoval, že jednou se na dítě ten NAP vztáhne, ať už v pozdějším věku plodu, nebo někdy po narození ( ono dítě vůbec člověku jaksi "vnikne na pozemek" na slušnou dobu). Jinak by vlastně bylo v extrému možné házet nemluvňata ze skály, kdyby se ta hranice odsunula až moc daleko od početí.

Ještě dodatek:
Když matka má právo rozhodnout o svém těle,
pak i vývojář případně živé AI by měl mít právo rozhodnout o svém hardware - tedy by mohl ukončit podporu případného AI života, a ne ji musel tolerovat, jak jste naznačoval v naši diskuzi na ono téma dříve.

Tohle je dobrá připomínka, zamyslím se nad tím; díky.

Touhle linií argumentace by šlo absurdně dojít k závěru, že není nic špatného na kanibalismu, dokud člověk kvůli tomu nikoho nezabije.
Tam by autor směřoval? Nebo spíš, jak píše Tron, strawmenuje?
I rostliny mohou být komplexní organismy, poměřují snad vegetariáni a vegani, to, co jedí, komplexitou toho, z čeho to vyrostlo? Nebudeme jíst kiwi, protože je komplexní?

No mně bohužel přijde jako realita, že spousta konzumentů živočišných produktů používá tak špatné argumenty, že by principiálně podobnými šel obhájit klidně i kanibalismus. Já se z toho snažím najít východisko v tom, že se na živé koukám mnohem víc univerzálně a netvořím výjimky typu „pokud mi něco není blízké, je úplně v pohodě to sníst“. Jinak, rostliny jsou stále komplexní méně a navíc z mně dostupných informací nemohou cítit bolest nebo si uvědomovat samy sebe. Navíc jich průměrně pořád spotřebuji méně, pokud jsem vegan, protože zvířata, která jíte, ještě k tomu jedí rostliny.

Tak hlavně rostliny samy ovoce nabízejí, živočichové ne. Samotný životní cyklus rostlin se snězením počítá! A upřímně si nejsem jistý, zda taková ovce nebo kráva se snězením v jistém smyslu nepočítá také. U psa, kočky, velryby, delfína a opic mi to přijde jiné, tam bych se asi opravdu cítil, jako bych jedl člověka.

Tak jasně, zabíjení je nedílnou součástí životního cyklu. Na druhou stranu, my jsme také součástí přírody, a asi málokdo z nás by dobrovolně chtěl být sněden. Pak je otázka, když tak moc já nechci umřít, proč by s tím mělo počítat nějaké zvíře typu kráva... I kdyby ale platilo, co uvádíte, pořád mi přijde, že ta míra, se kterou to děláme v rámci velkofarem atd., zdaleka přesahuje to, na co jsou zvířata v přírodě adaptovaná. Zatímco to zvíře typicky prožívá docela normální život, než je uloveno, ve velkofarmě je typicky zavřené v omezeném prostoru a často trpí dlouho předtím, než je zabito. Navíc ten podíl umírání masivně zvyšujeme, když vezmeme v potaz, že přes 80 % všech žijících zvířat žije v zajetí. Jo, a mimochodem, pokud vím, tak zrovna takové prase je inteligentnější než pes.

U těch ekosystémů nemám zase tolik namítnout, protože se tím tématem zase tolik nezabývám, v tomhle tématu mi jde víc o etickou stránku věci.

Ještě horší než být zabit / sněden je být ZOTROČEN.
Libovolná výroba dětí je z tohoto důvodu eticky NEPŘIJATELNÁ.

Asi v mnoha případech jo; ale umím si představit, že za některých okolností bych byl radši otrokem než mrtvý. Jak to ale souvisí s výrobou dětí a s tím, co jsem napsal?

Já to mám obráceně. Souvisí to s etikou a stavem společnosti. Existují jisté meze - kam lze zajít a kam už ne.
Jelikož jsme lidé, obsahující ducha, tak nemůžeme s lidmi jednat jako s věcmi. Není možné s nimi obchodovat.

A ekologickým hodnocením si v tomto směru tak moc hlavu dělat nemusíme, jsou funkční ekosystémy, kde je v pohodě zabíjet v jisté míře na maso, kůži apod. A jsou i systémy nefunkční, a tam ani vegetariánství nebo veganství nepomůže. A přetěžování ekosystémů je problém i u rostlinné výroby.

Měl bych jeden argument, který jsem nedávno zaslechl, související právě s etikou. Zajímal by mě tvůj názor, jelikož jsi vegan a zjevně docela otevřený se o tom bavit a přemýšlet.
Rostlinné potraviny se dnes z drtivé části pěstují v intenzivním zemědělství. Tzn. nepřirozené lány monokultur, kde se používají různá umělá hnojiva a chemikálie, které ničí všechny ostatní rostliny a zabíjejí spousty hmyzu i jiné zvířeny.
V porovnání s tím takový steak z volně se pasoucí krávy nebo třeba volně pobíhajícího jelena, stál život prakticky jen tu krávu či jelena a může mít mnohem menší dopad enviromentální (odlesňování, biodiverzita, chemikálie v půdě, co já vím co ještě) i z pohledu počtu mrtvých zvířátek.
Dalo by se tedy říct, že carnivore nakupující kvalitní maso může být etičtější než typický vegan.
Byl bys ochoten souhlasit?

Ti, kdo tu označují komentáře jako odpad, všimli jste si, že to tlačítko NENÍ disklike, ale něco úplně jiného?
<<Prosíme, nepoužívejte tuto funkci jen k vyjadřování nesouhlasu s názory druhých; smyslem je skrytí zbytečných komentářů či spamu mimo téma.>>

Ten Urzův systém funguje tak, že když záporných kliku nasbiras hodně, tak jsou tvoje příspěvky skryté by default. Zviditelnit je může dost pozitivních kliku, přičemž větší váhu mají lidé s lepším hodnocením. Holt někteří tu v důsledku svých hysterických výlevů, arogantním vystupováním nebo zjevným trollingem nabrali dost záporný sociální kredit.

Aha. To jsem netušil. Znají aspoň své skóre? Zajímavé! :-)

To zná jen guru Urza :-). Ale kromě označených příspěvků se dá vylepšit publikací článků nebo ověřením emailu. Takže když něco publikujete, budete mít větší moc pro zviditelňování těch občasných inteligentních příspěvků kolegů s nízkým skóre :-)

Souhlas, ale v zásadě je to i můj argument proti ankapu. Proč se NAP nevztahuje i na zvířata, když jsou emocionálně (a vzácně i intelektuálně) rozvinutější než lidé?

A vy máte nějaké zvíře, s nímž máte smlouvu?

Se svým kocourem (a v minulosti i se psem) máme nepsanou, ale vzájemně dodržovanou dohodu o tom že na sebe budeme hodní. On respektuje moje meze a ví že za jejich překročení bude následovat postih a já mu poskytuju materiální zaopatření. Ve svém okolí mám vícero lidí, kteří podobně jednoduchou dohodu respektovat nedovedou.

Potíž je v tom, že psí a kočičí etiketa je často zapsaná hodně natvrdo, a tak nezbývá, než aby se ji naučil člověk. Spousta lidí toho ale není schopná, důsledkem je pak vzájemné utrpení.

Je to z toho důvodu, že zvířata nedokáží NAP chápat, dodržovat a ani si o jeho dodržování říct. Dává proto větší smysl brát dobré zacházení s nimi v rámci domény etiky než práva. Navíc, možnost vlastnit zvířata může v řadě případů i pomoct tato zvířata chránit, například před pytláctvím.

Možná ale některým zvířatům prostě nerozumíme. Jsou i lidé, jejichž chápání smluvních vztahů je hodně jiné, přesto kvůli tomu nepřestávají být lidmi.
Podobně, naše chápání lidoopů a kytovců je hodně omezené, neznáme dobře jejich vztahy.

Ano, a děti a mentálně nevyvinutí lidé také nepřestávají být lidmi, na které se přestává vztahovat NAP. Vztahy mezi některými skupinami zvířat jsou navíc extrémně sofistikované. Hledám nějakou konzistentnost, ať to nevypadá že je to kritérium zvolené arbitrárně.

Něco arbitrární být musí. Jinak to neumíme. Náš rozum neumí postavit něco z ničeho. Potřebujeme do začátku axiomy a odvozovací pravidla. To je arbitrární.

Tady souhlas se Šolmo, bez nějakého arbitrárního vymezení typu "odtud až sem" se neobejde ani ankap, i když Urza z toho slova udělal nevím poroč skoro slovo sprosté a přidal mylný dojem, že nekonzistence a arbitrárnost se ankapu i NAPu netýká.
Přitom si stačí 1. uvědomit, že ankap nestojí na 100% NAPu a 2. že sám NAP je vlastně arbitrárně určený princip (budene chránit třebááá...VLASTNICTVÍ!), a navíc je odkázán na čistě arbitrární a nekonzistentní rozhodování o tom, jaká je PŘIMĚŘENÁ reakce na to když někdo vlastnictví poruší, a jak určit samo vlastnictví ve sporných situacích jinak, než opět arbitrárně...

Já osobně třeba člověka, u něhož vím, že se nikdy intelektově nevyvine za dětskou úroveň, vnímám na úrovni zvířete. Přijde mi, že mezi takzvanými vlčími dětmi nebo silně mentálně retardovanými lidmi a zvířaty není kvalitativní rozdíl – tedy kdybych to měl pojmout konzistentně, za nositele práv je nepovažuju; ale na druhou stranu vím, že lidi na volném trhu stejně nejspíš budou mít emoční zájem na tom, aby se na ně NAP vztahoval, podobně jako třeba na jejich domácí mazlíčky, které leckdy „polidšťují“. Ono NAP (který je sám o sobě asi nejkonzistentnější právní systém) nerovná se ankap, spíše předpokládáme, že ankapová společnost bude konvergovat k NAPu.

U dětí to beru trochu jinak tím, že většinou jejich vývoj směřuje k mnohem většímu porozumění, a my zároveň nemůžeme vědět, ve který konkrétní moment se právními subjekty stanou. Jak ale zmiňuji výše, jsou libertariáni, kteří tvrdí, že i děti jsou majetkem svých rodičů.

Pokud mi někdo dá důkaz, že i někteří živočichové kromě lidí dokáží chápat NAP, pak mi samozřejmě nedělá problém NAP vztahovat i na ně.

Časem by měly existovat stroje, které sežerou kameny a budou se replikovat, otázkou je, za jakých okolností