Autor: Ondrášeček
Čas: 2023-04-24 00:00:02
Veganská poznámka k zákazu potratů
Nesouhlasím s návrhy na zákaz potratů z důvodu, že právo každého člověka na sebevlastnictví považuji za naprosto zásadní rámec, jehož podpora vede ke značné redukci utrpení ve světě. V argumentech mnoha odpůrců potratů ovšem kromě toho vidím jednu důležitou nekonzistenci, na kterou bych rád upozornil: Tito lidé jsou proti vraždě člověka, který je v daný moment do velké míry nevyvinutý a potřebu přežít prakticky nevnímá; oproti tomu většina z nich konzumuje maso, tedy je ochotna zabít tvora na leckdy mnohem vyšší úrovni komplexity a se zcela jasně vnímanou potřebou vlastní sebezáchovy – a to prostě proto, že jim maso chutná. V čem jsou však jejich chuťové buňky důležitější než potřeba některých rodičů potratit, a tím se dostat z těžké životní situace? Pokud, milí pro-life aktivisti, chcete bojovat za život, bojujte za něj prosím konzistentně. Pokud ho skutečně považujete za hodnotný za všech okolností, nedělejte mezi ním rozdíly na základě tak arbitrárních odlišností, jako jsou jisté zárodky antropomorfních rysů nenarozených dětí, a staňte se vegany. V každém případě však na základě výše uvedeného platí, že snaha zakázat lidem potraty je zhruba stejně nesmyslný morální imperativ vynucovaný státem, jako když se někteří veganští aktivisté snaží prosadit zákaz jedení masa.
Přečtení: 10338
Komentáře
Komentář 90983
1. Lehký strawman je v tom, že pro-life zjevně nechtějí chránit život všechen, ale výhradně ten lidský, a tudiž nemá smysl jim vyčítat neochrana života nelidského.
2. Argument že si arbitrárně určili tu hranici ochrany právě na rozhraní člověk vs. zvíře je nefér vzhledem k tomu, že Urza a ankap to udělali úplně steně u NAPu, který se také vztahuje jen na lidi a ne na zvířata, a to z mnoha pravidelně uváděných důvodů...
3. Mězi ty výše zmíněné důvody proč hranici stanovit jen na lidi patří mimo jiné i nekonzistence v možnostech ocrany zvířat, protože zatímco je možné konzistentně nezabíjet lidi, je prakticky nemožné se konzistentně vyhnout vybíjení zvířat, pokud si nechceme určit opět jen arbitrární hranici mezi velkými zvířaty a hmyzem, eventuelně i mikroby.
4. a konečně další nekonzistence ochany života jako takového je v tom, že to už by bylo nutné chránit i životy rostlin, tudiž je zjevné, že někde tu arbitrární čáru je jedinec nucen udělal (a tedy nemá cenu jiným vyčítat tu jejich arbitrárnost, leda se má cenu hádat o tom, kde až ta arbitrírní hranice posunout v praxi jde aby šlo i přežít coby člověk)
5. co se týče zpochybňování touhy lidského zározku žít mi to jeho relativizování zde příjde těžce nepodložené, když skoro každý život má tendenci snažit se o přežití, a ona spekulace mi příjde nefér i vzhledem k tomu, že jsi jako autor zde před časem naopak obhajoval potenciál budoucích AI toužit po životu a zároveň ho zde teď relativizuješ u zjevně živých tvorů.
6. argument se sebevlastnictvím je, aspoň z ankap pohledu, tedy jediný trochu přijatelný, ovšem s tou výhradou, že dnešní potraty se nedějí invazivním způsobem, kdy v praxi napřed zničíš sebevlastnictví dítětě (jeho rozdrcením, naporcováním v děloze) abys jeho zbytky snadněji vyndal, takže vuči němu ten NAP narušován je, byť i jeho vyndání např. císařem za živa by nakonec měloo reálné následky stejné i s nenarušeným NAPem vůči němu.
...to píšu jen tak, nejsem pro-life aktivsta a potraty beru jako tu volbu ženy, a ani zapřísahlý masožravec, ale ta neferovost argumentace mi i tak nedala...
Komentář 90996
2. U NAPu pro to vidím o něco větší opodstatnění z toho důvodu, že zvíře si svoje práva nemůže uvědomovat, a nemůže je ani dodržovat u jiných lidí. Všimněme si také, že někteří libertariáni ani na lidské děti nevztahují NAP, ač to nutně neznamená, že by je považovali za něco, co nestojí za ochranu.
3. To hodně souvisí s bodem 2., přesně proto by se na zvířata neměl vztahovat NAP. I tak si ale myslím, že bychom se toto umírání měli snažit omezit, například tím, že nebudeme odebírat živočišné produkty.
4. To je pravda a chápu to, často se proto lidí ptám, podle čeho dělají tu čáru a proč. Mně se hlavně nelíbí, když tu čáru někdo dělá spíš podle emocí a takovým způsobem, u kterého bych si uměl představit, že povede k systematickému útlaku, spíše než k zohledňování jinakosti. Já to třeba mám nastavené tak, že mi záleží na organismech, u kterých vím, že stejně jako já cítí bolest, nebo aspoň vnímám, že dávají najevo, že nechtějí zemřít. Tahle hranice rozhodně není 100% objektivní, ale přijde mi mnohem univerzálnější než to, když někdo tu čáru udělá u toho, co jemu osobně je podobné. Podobným způsobem bychom ostatně mohli obhájit i zotročování lidí z jiného etnika, než jsme zrovna my.
5. Já se tou relativizací ale snažím ukázat to, jak moc lidi přehlížejí jiný komparativně velmi podobný problém. Sám jsem přece jenom vegan, takže bych byl sám proti sobě.
6. Asi chápu, podle mě to je v souladu s NAPem z toho důvodu, že matka má právo si to dítě vyndat ven, protože je srostlé s jejím tělem. Jakým to je způsobem, už je otázka, ale zároveň by matka v rámci toho zákroku měla mít i právo na to, aby pro ni byl bezpečný, protože ona zároveň i využívá svého práva na to, odstranit tu škodu pro sebe bezpečným způsobem.
A v čem vám ta argumentace přišla přímo nečestná a neférová?
Komentář 91013
Jinak si teda myslím, že hodně pro-lifistů jsou věřící lidé. A třeba my křestani-katolicí (zjednodušeně a asi ne úplně teologicky přesně) věříme, že Bůh stvořil Zemi pro člověka a dal mu její zdroje včetně zvířat k dispozici. Zabíjet lidi tedy v pořádku není, ale pro obživu zabíjet zvířata v pořádku je. A taky z toho plyne určitá zodpovědnost člověka za Zemi a tedy to co bychom dnes nazvali ochranou životního prostředí. Neříkám, že s tím máte jako ateista souhlasit, ale aspoň byste se na to mohl chvíli podívat z jiného úhlu pohledu a i přes nesouhlas takový postoj chápat.
6. Myslím, že tohle není tak jednoduché. Za normálních okolností (dobrovolný sex) je to matka, kdo to dítě defakto (spolu s pratnerem, bez otce by to biologicky nešlo, nicméně fakt je, že to dítě je závislé na jejím těle) do sebe umístila. A neptala se ho na souhlas. Prostě ho z vlastní vůle přivedla do stavu, kdy jeho život závisí na ní. A pak ji to z nějakého důvodu přestane bavit, tak ho prostě zabije... Mě to teda úplně v pořádku nepřipadá. Přijde mi opravdu zvláštní (eufemisticky řečeno) nazývat dítě, které jsem z vlastní vůle vytvořil "škodou". Jaké má sex důsledky snad ví drtivá většina sexuálně aktivních lidí, a že nějaké plánování selže na tom nic nemění.
Přirovnal bych to k situaci kdy si pozvete návštěvu na svoji jachtu. A uprostřed oceánu byste si rozmyslel, že už jim svoje zdroje poskytovat nechcete a hodil je přes palubu. (Jsem is vědom, že to není to perfektní analogie, splození dítětě je docela unikátní záležitost).
Komentář 91025
Tedy ne že by ta arbitrárnost pravda nebyla, ale nefer mi to přijde proto, že tu arbitrárnost vidím i u ankapu ( a tipuji ji i u Vás) - u ankapu ta hranice člověk/zvíře u NAP, ale potažmo i u pouhé ochrany života VŠECH zvířat potažmo VŠEHO živého musí člověk ( i Vy) sáhnout nakonec k arbitrárnosti, jinak by ani nemohl udělat pár kroků v trávě (šlápne na hmyz) a podobně.
Nefér mi tedy nepříjde kritika za to, kde si tu hranici určili, ta je pro mě legit, jste-li vegan a pokud ji chcete např posunout i na některou zvěř.
Ale to, že pokud se já ( či Vy) chovám nějak ( např arbitrárnost), je IMHO nefér za totéž chování kritizovat jiné.
Komentář 91088
A co se týče toho života, ono to bylo spíš takové rýpnutí si, ale chápu, že to vyznělo jako strawman.
Komentář 91094
Komentář 91027
Ale i pro model ankapu by IMHO toto bylo jedno z dalších míst, kde by se ankap prostě s NAPem nepřekrýval a asi by ty děti radši porcovali a vyndávali po částech, než dělali ( v praxi stejně zbytečné) císařské řezy jen pro dodržení (?) NAPu.
Komentář 91091
Jinak, s tím plodem vidím analogii k tomu, že když vám někdo vnikne na váš pozemek: také proti němu můžete využít násilí, abyste ho vyhnal pryč; pokud odmítá odejít pryč, je v souladu s NAPem klidně i po něm vystřelit, ba v krajních situacích ho zabít. Někdo by vám mohl říct, že NAP mu sice „porušíte“, ale tím, že vy tím bráníte porušení svého práva z jeho strany a zároveň bráníte další škodě, je to vlastně legitimní. Někdo by mohl namítat, že jste v dané situaci měl zvolit jiný způsob, který by útočníkovi neublížil tolik (nebo prostře počkat na policii), jenže to by pro vás zároveň v ten moment znamenalo mnohem větší riziko újmy.
Komentář 91096
Když nad tím přemýšlím, možná bych tento argument mohl dotáhnout až do takového extrému, že není správné dítě zabít ani v případě ohrožení zdraví a života matky, což je situace, kde potrat akceptuje, si myslím, i většina prolifistů.
Komentář 91102
S tím "vniknutím (plodu) na pozemek" bych pak ale uvažoval, že jednou se na dítě ten NAP vztáhne, ať už v pozdějším věku plodu, nebo někdy po narození ( ono dítě vůbec člověku jaksi "vnikne na pozemek" na slušnou dobu). Jinak by vlastně bylo v extrému možné házet nemluvňata ze skály, kdyby se ta hranice odsunula až moc daleko od početí.
Komentář 90985
Když matka má právo rozhodnout o svém těle,
pak i vývojář případně živé AI by měl mít právo rozhodnout o svém hardware - tedy by mohl ukončit podporu případného AI života, a ne ji musel tolerovat, jak jste naznačoval v naši diskuzi na ono téma dříve.
Komentář 90999
Komentář 90990
Tam by autor směřoval? Nebo spíš, jak píše Tron, strawmenuje?
I rostliny mohou být komplexní organismy, poměřují snad vegetariáni a vegani, to, co jedí, komplexitou toho, z čeho to vyrostlo? Nebudeme jíst kiwi, protože je komplexní?
Komentář 91000
Komentář 91002
Komentář 91087
U těch ekosystémů nemám zase tolik namítnout, protože se tím tématem zase tolik nezabývám, v tomhle tématu mi jde víc o etickou stránku věci.
Komentář 91089
Libovolná výroba dětí je z tohoto důvodu eticky NEPŘIJATELNÁ.
Komentář 91092
Komentář 91093
Jelikož jsme lidé, obsahující ducha, tak nemůžeme s lidmi jednat jako s věcmi. Není možné s nimi obchodovat.
Komentář 91006
Komentář 91014
Rostlinné potraviny se dnes z drtivé části pěstují v intenzivním zemědělství. Tzn. nepřirozené lány monokultur, kde se používají různá umělá hnojiva a chemikálie, které ničí všechny ostatní rostliny a zabíjejí spousty hmyzu i jiné zvířeny.
V porovnání s tím takový steak z volně se pasoucí krávy nebo třeba volně pobíhajícího jelena, stál život prakticky jen tu krávu či jelena a může mít mnohem menší dopad enviromentální (odlesňování, biodiverzita, chemikálie v půdě, co já vím co ještě) i z pohledu počtu mrtvých zvířátek.
Dalo by se tedy říct, že carnivore nakupující kvalitní maso může být etičtější než typický vegan.
Byl bys ochoten souhlasit?
Komentář 90991
<<Prosíme, nepoužívejte tuto funkci jen k vyjadřování nesouhlasu s názory druhých; smyslem je skrytí zbytečných komentářů či spamu mimo téma.>>
Komentář 90993
Komentář 90994
Komentář 90997
Komentář 90995
Komentář 90998
Komentář 91007
Komentář 91008
Komentář 91001
Komentář 91004
Podobně, naše chápání lidoopů a kytovců je hodně omezené, neznáme dobře jejich vztahy.
Komentář 91009
Komentář 91010
Komentář 91054
Přitom si stačí 1. uvědomit, že ankap nestojí na 100% NAPu a 2. že sám NAP je vlastně arbitrárně určený princip (budene chránit třebááá...VLASTNICTVÍ!), a navíc je odkázán na čistě arbitrární a nekonzistentní rozhodování o tom, jaká je PŘIMĚŘENÁ reakce na to když někdo vlastnictví poruší, a jak určit samo vlastnictví ve sporných situacích jinak, než opět arbitrárně...
Komentář 91074
U dětí to beru trochu jinak tím, že většinou jejich vývoj směřuje k mnohem většímu porozumění, a my zároveň nemůžeme vědět, ve který konkrétní moment se právními subjekty stanou. Jak ale zmiňuji výše, jsou libertariáni, kteří tvrdí, že i děti jsou majetkem svých rodičů.
Komentář 91071
Komentář 91123
Komentář 104243
prolife nebudnou nikdy konzistentní, protože to jsou náboženští fanatici
Nastavení zobrazení uživateli nechtěných a neschválených komentářů
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.